Отправлено: 07.03.13 13:36. Заголовок: О коммунистической и общечеловеческой морали в книгах Волкова

Дискуссия перенесена из темы-голосования "Ваше отношение к Энни Смит?"

Urfin Juice пишет:

цитата:

А что до классовой сущности - Энни, как и Элли - продукт капиталистического общества с четкими чертами коммунистического человека.

 Отправлено: 07.03.13 09:49. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Волков был писателем советским и в какой-то степени вкладывал в свои сказки идеи современной ему эпохи. Отсюда в его сказках - повышенное внимание к военным аспектам (чего почти нет у Баума), отсюда же - явные симпатии к научно-техническому прогрессу и вера в его возможности ("Механическое волшебство" в СПК, создание Тилли-Вилли в ЖТ и прочие многочисленные "техницизмы").

А с этим никто и не спорит.
Речь о том, что ценности, именуемые "коммунистическими", в большинстве своем - общечеловеческие, коммунисты их тоже не сами придумали, достаточно на мировую историю и литературу посмотреть. Королей, кстати, свергали отнюдь не коммунисты - см. ВФР хотя бы.
И о Библии речь зашла в контексте совершенно конкретных названных качеств, которые можно было почерпнуть как оттуда, так и из коммунистической идеологии.
Между прочим, если бы было сказано, что книги отражают систему ценностей автора, с этим вообще бы никто не спорил.

цитата:

Также и в мировоззрении персонажей Волков по-моему старался отразить идеализированную "коммунистическую мораль" - в том виде, в каком он сам её представлял. Т.е. имелась в виду честность, самоотверженность, трудолюбие, готовность к взаимной выручке, патриотизм и т.д.

А в мировоззрении героев Дюма тоже отражена "коммунистическая мораль"? Там тоже - честность, самоотверженность, трудолюбие, готовность к взаимной выручке, патриотизм и прочее... А у Жюля Верна? А в Артуриане?

 Отправлено: 07.03.13 09:54. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Про "эллина и иудея", это совершенно о другом!

Я эту фразу понимал так, что все люди - братья во Христе) Т.е. главное, чтобы человек верил в Христа, и тогда все прочие различия, в том числе национальные, гендерные и т.д. уходят далеко на второй план. И отсюда собственно проистекает, если я ничего не перепутал, несходимость христианского вероучения (в изначальном его понимании) и идей патриотизма.

 Отправлено: 07.03.13 09:57. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

насчет смирения Вы тоже сильно погорячились

Из википедии цитирую, ибо искать более авторитетные источники лениво:

цитата:

Смире́ние — добродетель, противоположная гордыне, и одна из самых главных добродетелей в христианской жизни. В духовной жизни христианина проявляется в том, что человек в любых обстоятельствах пребывает в мире с самим собой и Богом, не возвышает себя над кем бы то ни было, имеет в своём сердце убеждение, что все духовные заслуги дарует ему только Бог, а также пребывает в любви по отношению к ближним. Синонимичными значениями слова "смирение" являются вкупе: кротость, миролюбие, благорасположение, доброжелательность, покорность Богу, забота о ближнем, благодарение, сочувствие, душевное спокойствие, прощение, любовь. Библия содержит обетования благодати и милости Божьей смиренным людям. В частности, апостол Пётр пишет: ...облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать. Итак, смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесёт вас в своё время. (1Пет.5:5-6) Наличие в сердце смирения у человека свидетельствуется глубоким и прочным душевным миром, любовью к Богу и людям, состраданием ко всем, духовной тишиной и радостью, умением слышать и понимать волю Божию, различные точки зрения и позицию других людей, а также осознанием своей греховности и искренним раскаянием во всяком злом деле (и даже помысле).

 Отправлено: 07.03.13 09:58. Заголовок: Чарли Блек Чарли Бл..

Чарли Блек
Чарли Блек пишет:

цитата:

Я эту фразу понимал так, что все люди - братья во Христе)

- Ну, да. А это мешает любить родину?

 Отправлено: 07.03.13 09:58. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

речь шла не о мировоззрениях Волкова, а о мировоззрениях Энни!

Моя мысль состоит в том, что Волков своих положительных героев отчасти наделил собственным мировоззрением.

 Отправлено: 07.03.13 10:01. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

а Страшила де-юре, ком с горы, простите!

Почему?)) Его назначил сам Гудвин, который был законным правителем построенного им города, так что скорее всего был вправе назначать себе преемника по собственному усмотрению.

 Отправлено: 07.03.13 10:02. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Речь о том, что ценности, именуемые "коммунистическими", в большинстве своем - общечеловеческие,

Я именно это и сказал выше: : Чарли Блек пишет:

цитата:

В принципе, идеализированная "коммунистическая мораль" не противоречит большинству общечеловеческих ценностей.

 Отправлено: 07.03.13 10:09. Заголовок: Чарли Блек пишет: Я..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Я именно это и сказал выше:

так с этого все и началось)) Вся дискуссия)))

 Отправлено: 07.03.13 10:09. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А в мировоззрении героев Дюма тоже отражена "коммунистическая мораль"? Там тоже - честность, самоотверженность, трудолюбие, готовность к взаимной выручке, патриотизм и прочее...

Понимаете, когда я говорю про "коммунистическую мораль", я не имею в виду, что её изобрели коммунисты или у них на неё копирайт. Я имею в виду, что "при коммунизме" (точнее в тот период, когда в СССР официально строили коммунизм, и так уж совпало, что именно тогда Волков писал свои сказки) - некоторые качества и взгляды одобрялись коммунистической идеологией и считались правильными, прогрессивными, как бы "своими" для этой идеологии.

Точно так же могу добавить, что Волков не пошёл до конца в этом направлении и не превратил ВС в типично-коммунистическую утопию. В Волковской ВС прекрасно существуют богатые и бедные, господа и слуги. Так что в этом отношении Волковский мир действительно ближе к Дюма, чем, скажем, к Ефремову или Миру Полудня Стругацких.

 Отправлено: 07.03.13 10:22. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Ну, да. А это мешает любить родину?

Не знаю) Мне казалось, что это по крайней мере должно исключать возможность войн между христианскими странами) Если в одной стране христианство и в другой христианство, то никакой патриотизм не может быть оправданием для войны между этими странами)

Если же патриотизм мирный, не кровожадный, то он видимо христианской религии не противоречит. Он с ней просто лежит в разных плоскостях. Так же как, например, в разных плоскостях лежат, не мешая друг другу, законы физики и правила стихосложения.

 Отправлено: 07.03.13 10:47. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Понимаете, когда я говорю про "коммунистическую мораль", я не имею в виду, что её изобрели коммунисты или у них на неё копирайт.

понимаю. Я тоже не имею в виду ничего подобного)

 Отправлено: 07.03.13 11:15. Заголовок: Чарли Блек пишет: 3..

Чарли Блек пишет:

цитата:

3. Патриотизм как таковой в Новом Завете по-моему вообще отсутствует ("нет ни эллина, ни иудея").

Вообще-то эта фраза трактовалась всего лишь как внутреннее равенство христиан между собой: перед богом равны все, и мужчины и женщины, и богатые и бедные, и представители любой национальности. Не в тему: Даже евреев, которые вроде бы должны были стать «избранным народом», не выделяли - поскольку своим поведением они явно показали, что не доросли до избранности и не понимают, что это в первую очередь ответственность, а не привилегии.
Чарли Блек пишет:

цитата:

1. Героям Волкова не свойственно смирение перед судьбой; они явно не воспринимают судьбу как Божий промысел, который надлежит принять как данность. Если они хотят чего-то добиться, то идут и действуют, а не молятся Богу, чтобы он им помог или сделал что-то за них.

Воспринимать судьбу как Божий промысел - это, в христианской трактовке, прежде всего - извлекать уроки из того, что случилось с тобой в жизни, делать правильные выводы, а вовсе не дожидаться покорно, пока Бог сделает все за того, кто Ему молится, и поможет выпутаться в ситуации. Молиться - хорошо, но, если ты при этом можешь еще и молотить ручками по воде - еще лучше. Не в тему: Вспоминается анекдот про тонущего, доску, бочку и дельфина, а также сказка о жабе, упавшей в кувшин с молоком.
Чарли Блек пишет:

цитата:

2. В учении Христа, если не ошибаюсь, говорится, что "всякая власть - от Бога". Волков же явно полагает, что власть монархическая и власть, угнетающая народ, построенная на обмане, - подлежит свержению, причём желательно революционному, а не в виде дворцового переворота.

Первая часть цитаты... Власть-то от Бога, но означает это следующее: с властвующих спросится неизмеримо больше. Во-вторых, власть Бога и религиозные законы все равно выше светских, но светская власть - специально для тех, кто не может жить по церковным. В-третьих, эта формулировка отнюдь не означает одобрения всех дел властителей, а то, что люди делают с властью, это исключительно их выбор.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Не знаю) Мне казалось, что это по крайней мере должно исключать возможность войн между христианскими странами)

Но это отнюдь не означает того, что если кто-то с нехристианским или псевдохристианским мировоззрением придет в эти страны с мечом, то не получит им же.
Германия - вроде христианская страна... но две развязанные мировые войны всего лишь свидетельствуют о крайней удаленности власти от церковной морали, а не о том, что «христиане воюют с братьями по вере». Короче говоря, те, кто воюют - не доросли еще до правильного понимания религии, даже если при этом называют себя христианами.
Кстати, вспоминается мне, что одним из ближайших друзей Волкова в молодости был священник...
Чарли Блек пишет:

цитата:

Ветку сделать несложно, главное придумать название)

«О коммунистической и общечеловеческой морали в книгах Волкова».

 Отправлено: 07.03.13 11:20. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

«О коммунистической и общечеловеческой морали в книгах Волкова».

вот только не пойму, что там обсуждать))
Не надо их противопоставлять по произвольно выдернутым признакам- вот и все))
Хотя обсуждать, наверное, все равно можно)))))

 Отправлено: 07.03.13 11:21. Заголовок: А христиане таки вое..

А христиане таки воевали друг с другом из-за веры...

 Отправлено: 07.03.13 11:46. Заголовок: Да нет, нормальные х..

Да нет, нормальные христиане из-за веры не воюют.
А вот ловкие политики, прикрываясь вопросами веры, не только на своем континенте воюют, но и другие завоевывают...

 Отправлено: 07.03.13 11:47. Заголовок: Чарли Блек Чарли Бл..

Чарли Блек
Чарли Блек пишет:

цитата:

1. Героям Волкова не свойственно смирение перед судьбой;

Чарли Блек пишет:

цитата:

Смире́ние — добродетель, противоположная гордыне, и одна из самых главных добродетелей в христианской жизни. В духовной жизни христианина проявляется в том, что человек в любых обстоятельствах пребывает в мире с самим собой и Богом, не возвышает себя над кем бы то ни было, имеет в своём сердце убеждение, что все духовные заслуги дарует ему только Бог, а также пребывает в любви по отношению к ближним.

И где в определении "смирения" речь идет о смирении перед судьбой? Жить в мире с самим собой это не значит в случае ЧП сложить лапки и покорно ждать смерти. Другое дело, что смиренный человек, как минимум, во время ЧП будет намного меньше паниковать, потому что равноценно рассматривает и вариант своей физической смерти, и вариант своего физического спасения. А душа, в любом случае, штука бессмертная.

цитата:

они явно не воспринимают судьбу как Божий промысел, который надлежит принять как данность. Если они хотят чего-то добиться, то идут и действуют, а не молятся Богу, чтобы он им помог или сделал что-то за них.

- Вообще-то пути Господни, они неисповедимы. Так что ставить знак равенства между Божьим промыслом и какой-то непонятной судьбой совершенно не стоит. Христианину, по крайней мере. И, я понимаю, что молиться о Божьей помощи надо, но молиться о том, что бы Бог пришел и что-то за тебя сделал, это .... хм.....

Чарли Блек пишет:

цитата:

Моя мысль состоит в том, что Волков своих положительных героев отчасти наделил собственным мировоззрением.

- И что? Почему Вы решили, что это именно коммунистическое мировоззрение, а не общечеловеческое?

Чарли Блек пишет:

цитата:

Его назначил сам Гудвин, который был законным правителем построенного им города, так что скорее всего был вправе назначать себе преемника по собственному усмотрению.

- По причине отсутствия альтернативы. Но какой-то правовой поддержки такое назначение не имеет.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Не знаю) Мне казалось, что это по крайней мере должно исключать возможность войн между христианскими странами)

- Ну, вообще-то можно любить Родину и не в милитаризированном смысле. )))

Чарли Блек пишет:

цитата:

Так же как, например, в разных плоскостях лежат, не мешая друг другу, законы физики и правила стихосложения.

- Интересно Ломоносов про это знал? )))

А дискуссия оттуда и возникла, что один из собеседников на общечеловеческие ценности чохом навесил ярлык "коммунистические". И стал активно возражать, когда ему попробовали объяснить, что ситуация тут несколько сложнее.

 Отправлено: 07.03.13 12:11. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

А вот ловкие политики, прикрываясь вопросами веры, не только на своем континенте воюют, но и другие завоевывают...

Я же говорил, что разделяю религию, как мировоззрение и религию, как организацию.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Интересно Ломоносов про это знал? )))

Конечно, ибо попыток смешивать эти законы за ним не замечено.

 Отправлено: 07.03.13 12:18. Заголовок: Железный дровосек Ж..

Железный дровосек
Железный дровосек пишет:

цитата:

Конечно, ибо попыток смешивать эти законы за ним не замечено.

- а причем здесь смешивание и взабалтывание?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Я же говорил, что разделяю религию, как мировоззрение и религию, как организацию.

- Вы наверное имели в виду Церковь, как организацию? Потому что религия, это мировоззрение и организацией быть при всем желании не может.

 Отправлено: 07.03.13 12:36. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

а причем здесь смешивание и взабалтывание?

Вот как раз при залегании в разных плоскостях.

 Отправлено: 07.03.13 13:54. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Молиться - хорошо, но, если ты при этом можешь еще и молотить ручками по воде - еще лучше.

Да, известна поговорка "На Бога надейся, да сам не плошай" )
Так или иначе, молиться и действовать - это всё-таки два способа реагирования на ситуацию. А в сказках Волкова заметен только второй из них (как впрочем и в сказке о жабе, по крайней мере в той её версии, которая встречалась мне). Первый способ (молиться) в сказках Волкова отсутствует практически полностью.

Правда неизвестно, означает ли это, что Волковские герои вообще не прибегали к этому способу, или же просто автор предпочёл оставить это за кадром, сознавая, например, что в советской сказке такие вещи цензура не пропустит.

Асса Радонич пишет:

цитата:

Первая часть цитаты... Власть-то от Бога, но означает это следующее: с властвующих спросится неизмеримо больше. Во-вторых, власть Бога и религиозные законы все равно выше светских, но светская власть - специально для тех, кто не может жить по церковным. В-третьих, эта формулировка отнюдь не означает одобрения всех дел властителей, а то, что люди делают с властью, это исключительно их выбор.

Это интересная трактовка, мне такая раньше не попадалась)
Но насколько я понимаю, библейские тексты нередко допускают разные толкования, и, в случае фразы про "власть от Бога", в веках доминировал такой вариант понимания, согласно которому выступления народа против власти осуждались, как противоречащие христианству.

Впрочем, известно, что и во многих революционных движениях нередко шли апелляции к христианству; некоторые даже считали Христа революционером, первым в истории коммунистом и т.д., или принимались цитировать фразу про "не мир, но меч".