Отправлено: 08.07.12 19:16. Заголовок: "Скотный двор" Оруэлла в Волшебной стране

"Скотный двор" - это, конечно, прежде всего сатира на историю СССР в эпоху сталинизма. Но чисто теоретически - могли ли подобное произойти в Волшебной Стране? Чтобы домашние животные на одной из ферм подняли восстание, выгнали хозяев-людей и зажили бы по своим собственным правилам. Ну, и к чему бы в конце концов это привело.

 Отправлено: 08.07.12 19:22. Заголовок: Теоретически возможн..

Теоретически возможно всё, т.к. речь идёт об альтернативной истории ВС.

Но, с другой стороны, как мне кажется, "скотина" в ВС - не говорит, и пользуются ей также, как и у нас (доят, стригут, забивают на мясо). Иначе такое восстание уже да-а-авно бы произошло, ибо какому существу понравилось бы то, что его едят и эксплуатируют равноправные с ним существа. Корова бы сказала: "Хватит меня доить, мне телёнка кормить нечем!", кролики бы подняли хай, увидев, как их собрата забил к празднику хозяин и т.п.

 Отправлено: 08.07.12 19:30. Заголовок: Тотошка, Артошка, Це..

Тотошка, Артошка, Цезарь и Ганнибал в Волшебной Стране говорят. С чего должны молчать коренные домашние животные?

 Отправлено: 08.07.12 19:32. Заголовок: Тогда не домашние, а..

Тогда не домашние, а дикие. Вошли в деревню, рыкнули и установили свою власть. Для освобождения домашних собратьев. (это уже Чуковский)

Только зачем. Логичнее не захватывать деревни, а стирать их с лица дикой природы. Изгонять людей, чтобы не мешали жить животным, не занимали всё большее пространство. (Кстати, это вопрос. Растет ли в ВС ареал людей? Или стабилен)

 Отправлено: 15.02.16 04:02. Заголовок: Животноводство в Вол..

Животноводство в Волшебной Стране — вообще больной вопрос. Или у скотины нет разума, но почему? Хитрые фермеры специально предотвращают возникновение оного, лишая детёнышей говорящего общества до момента созревания?

Но если все жители страны, включая собственно говорящих зверей, принимают это как норму и не возмущаются этим — получается, у них очень развито абстрактное мышление, они приравнивают личность к разуму и не заботятся о судьбе «всего лишь потенциальной личности».

А у нас и опыты над эмбрионами трактуются неоднозначно...

Не. Маловероятно как-то.

 Отправлено: 15.02.16 14:49. Заголовок: Хрон пишет: Или у с..

Хрон пишет:

цитата:

Или у скотины нет разума, но почему?

По Гуррикапу? Он, конечно, волшебник был очень добрый, но умный, мог вполне подумать, что ж люди есть будут, если все животные станут разумные и говорящие, и мог оставить домашний скот и птицу неразумными. Это не оговорено, но ведь вполне могло было быть? Или, как и сказано в тексте, при создании ВС сделал всех говорящими, а потом люди попросили изменение, он и исправил этот баг. И хитрым фермерам ничего специально делать не надо. :)

 Отправлено: 15.02.16 19:37. Заголовок: Роа, кстати, интерес..

Роа, кстати, интересная мысль. Возможно, Гуррикап так и сделал. Сначала всем животным дал разум и дар речи, а когда узнал, что в ВС есть люди, исправил это дело, чтобы им было, чем питаться.

 Отправлено: 15.02.16 23:33. Заголовок: Проблема в том, что ..

Проблема в том, что люди, в общем-то, могут быть и вегетарианцами.

Необходимость животных белков, о которой иногда пишут врачи, во-первых, вроде бы опровергается жизненным опытом некоторых народов с религиозным вегетарианством, во-вторых, в любом случае весьма мала и может удовлетворяться без убийства животного. Ну, выцедить у свиньи из царапины стакан крови и сделать кусочек кровяной колбаски.

А если вспомнить о плодах кроличьего дерева...

 Отправлено: 16.02.16 09:38. Заголовок: Хрон пишет: Пробле..

Хрон пишет:

цитата:

Проблема в том, что люди, в общем-то, могут быть и вегетарианцами.

В чём проблема? Их меньшинство, это раз. Если они не агрессивные от недостатка мяса, едят себе травку и объедают животных, не мешая остальным и не втягивая в это детей - тоже нет проблемы...

Хрон пишет:

цитата:

Необходимость животных белков, о которой иногда пишут врачи, во-первых, вроде бы опровергается жизненным опытом некоторых народов с религиозным вегетарианством

Во-первых, не иногда, во-вторых, если и опровергается, то только для этих конкретных народов (для каких?), организм к чему только не приспосабливается, в-третьих, большинство народов всё-таки мясо ест, особенно детям эти белки необходимы, и про жителей ВС вроде не сказано, что они вегетарианцы, указаний на обратное не помню, но по умолчанию предполагаю, что они, как большинство.

Хрон пишет:

цитата:

Ну, выцедить

Бее...

Хрон пишет:

цитата:

А если вспомнить о плодах кроличьего дерева...

Кстати, насчёт плодов. После ликвидации того саблезубого тигра, может, развилась дружба народов между Жевунами и лисицами, и последние могли передать саженцы кроличьих деревьев, в знак особой благодарности. (А могли и не передать, если им было так важно, чтобы только знать и только лисья знать питалась этими плодами. Ну, ещё почётных гостей угощать.)

 Отправлено: 16.02.16 10:21. Заголовок: Хм. Странный коммент..

Хм.
Странно, откуда столько раздражительности по адресу вегетарианцев. Не говоря уже об идее, что убить животное лучше или эстетичней, чем выцедить стакан крови.

Я имел в виду следующее: поскольку люди могут быть вегетарианцами хотя бы благодаря плодам кроличьего дерева — или получать животные белки иными путями без убийства животных — Гуррикапу вроде бы незачем было создавать для них специальные неразумные породы зверей. В этом смысле вегетарианцы представляют собой «проблему» — «проблему» для вашей гипотезы о Гуррикапе.

Тем более, что при своей неимоверной доброте он бы скорее одарил людей теми же кроличьими деревьями — он и так их сам косвенно создал вместе с ВС — чем стал бы лоботомировать часть уже созданных разумных личностей.

В противном случае ему пришлось бы и для тигров создать специальных неразумных коз, и для котов специальных неразумных мышек, — почему лишь человека должна волновать разумность того, что он ест?

 Отправлено: 16.02.16 14:01. Заголовок: Хрон пишет: В проти..

Хрон пишет:

цитата:

В противном случае ему пришлось бы и для тигров создать специальных неразумных коз, и для котов специальных неразумных мышек, — почему лишь человека должна волновать разумность того, что он ест?

Вот Льва не волновало. И лис - тоже. О степени разумности отлавливаемых не сообщалось. Да, ещё орлы, гигантские. А среди зверей упоминаются хищники (например, в пятой книге). Тоже на кого-то охотились...

 Отправлено: 17.02.16 05:00. Заголовок: Два уточнения) 1. Н..

Два уточнения)

1. Народы Волшебной страны в массе своей совершенно точно не вегетарианцы. Многократно упоминается, что фермеры держали скот. Марраны били уток из пращей. Гномы аналогично били дичь во владениях Арахны, а также жарили ей быков. Жевуны натащили для Элли, собиравшейся в долгий путь, массу провизии, в том числе баранов, жареных гусей и уток. Урфин, как известно, зажарил жырного кролика и с наслаждением съел. Капкан, в который угодил Тонконюх, был поставлен охотником из страны Жевунов. И т.д. и т.п.

2. Гуррикап не наделял разумом зверей и птиц Волшебной страны. Он дал им только способность говорить по-человечески, а разум у них как бы был и до этого.

Кстати, Гуррикапа не так уж смущала возможная гибель животных. О Гуррикапе говорится, что, до создания ВС, он «охотно выполнял просьбы приходивших к нему людей: одному дарил лук, стрелявший без промаха <...>».

 Отправлено: 17.02.16 12:20. Заголовок: Где-то в каноне было..

Где-то в каноне было... но сейчас не вспомню, где именно, что домашний скот не разговаривал.
Однако способность животных говорить охотиться никому не мешала - ни другим животным, ни людям.
И, между прочим, разум и дар речи не отменил войны между людьми - и в той же ВС тоже.(

Роа пишет:

цитата:

А могли и не передать, если им было так важно, чтобы только знать и только лисья знать питалась этими плодами. Ну, ещё почётных гостей угощать.

эти плоды были для простонародья. Лисья аристократия как раз охотилась))

 Отправлено: 17.02.16 12:30. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Где-то в каноне было... но сейчас не вспомню, где именно, что домашний скот не разговаривал.

Не было такого) Было упоминание, что люди Волшебной страны жили в дружбе с лесными зверями и птицами, и приходили друг другу на помощь в трудные времена.

Т.е. лесные животные действительно противопоставлены сельскохозяйственным, но неспособность сельскохозяйственных говорить нигде не прописана.

 Отправлено: 17.02.16 12:31. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

эти плоды были для простонародья. Лисья аристократия как раз охотилась))

Я помню. И вот, учитывая это - могли ли передать эти деревья для выращивания жевунам...

 Отправлено: 17.02.16 14:03. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Не было такого)

а вот видела я... не прямое, конечно, упоминание, косвенное...

Чарли Блек пишет:

цитата:

Было упоминание, что люди Волшебной страны жили в дружбе с лесными зверями и птицами, и приходили друг другу на помощь в трудные времена.

угу) особенно Джюс, охотившийся на кроликов, сюда хорошо укладывается.) И Марраны с утками)

 Отправлено: 17.02.16 14:05. Заголовок: Роа пишет: И вот, у..

Роа пишет:

цитата:

И вот, учитывая это - могли ли передать эти деревья для выращивания жевунам...

вряд ли. По одной простой причине: это предмет меновой торговли. Это то, чего больше ни у кого нет, кроме лис. По крайней мере, об этом не сказано.

 Отправлено: 20.02.16 03:52. Заголовок: Эта тема - о разумно..

Эта тема - о разумности зверей вообще и домашних в частности - очень красиво и страшно, кмк, расписана у Магвайра. Если вкратце, то там в стране Оз с начала времен существовали параллельно обычные бессловесные звери, в т.ч. домашний скот, и разумные Звери, которые жили бок о бок с людьми на равных правах с ними. Но когда к власти пришел Волшебник Гудвин/Оз, он начал вести репрессивную политику и принимать такие законы, которые очень постепенно, с течением времени, но низводили разумных Зверей до уровня скота. Некоторые протестовали, разумеется, таких могли и убить. Некоторые недовольные Звери уходили в леса. Некоторых заключали в тюрьмы. Некоторых Зверей, кто биологически принадлежал к тому же виду, что обычная домашняя скотина, и стали использовать как скот; такие через некоторое время теряли разум и способность говорить. Под катом очень впечатляющая сцена с Коровой, которую вот так низвели до состояния обычной коровы. Осторожно, может стать действительно жутко.
Скрытый текст

— Это вас только что привела старая карга? — спросила Эльфаба. Корова оглянулась, удивленная, что к ней обращаются. Овцы, казалось, даже не поняли, о чем их спрашивают. — Мясо выбираете? — мрачно спросила Корова. — Я недавно из Винкуса, где почти нет Зверей, — объяснила Эльфаба. — А раньше я боролась за пересмотр Звериных прав. Я совсем не знаю, каково вам сейчас среди манчиков. Не расскажете? — Занимайтесь-ка вы лучше своим делом, вот что я вам скажу, — ответила Корова. — А вы, Овцы, что скажете? — Ничего они не скажут. Они разучились говорить. — Они что — стали овцами? Такое бывает? — Разве когда вы слышите, что кто-то из людей превратился в свинью или ведет растительное существование, вы это воспринимаете буквально? Овцы не превращаются в овец — они становятся немыми Овцами. И вообще мы их обсуждаем, а они даже не понимают. Нехорошо. — Да, конечно. Прошу прощения, — сказала она Овцам, и одна из них печально моргнула. — Я бы предпочла называть вас по имени, если позволите, — обратилась она к Корове. — Зачем? — вздохнула Корова. — Какая мне теперь от него польза? Нет уж, лучше обойдемся без имени. <...> — Я пришла вас освободить, — сказала Эльфаба. <...> — У меня есть полное право вернуть вам свободу. — И куда мы пойдем? — поинтересовалась Корова. — Что будем делать? Нас тут же изловят и опять посадят на веревку. От мерзких вездесущих двуногих разве скроешься? Кто нас защитит? Гудвин превратил нас в рабов, а ваша сиятельная сестра проповедует нам смирение и послушание. — Вы совсем раскисли, — сказала Эльфаба. — Раскиснешь тут. — Корова усмехнулась. — Мое вымя болит от ежедневного дерганья, меня доят по нескольку раз на день. А уж когда на тебя залазит огромный… а, ладно, чего там. Но самое страшное — это то, что моих теляток откармливали молоком, а потом убивали на мясо. Я слышала их предсмертные крики, никто не счел нужным хотя бы куда-нибудь меня увести. Ее голос сорвался, и она отвернулась. Овцы подошли и молча прижались к ней с обеих сторон.

Полностью эту версию укладывать в ВС Волкова, конечно, не хочется, Гудвин там все-таки не такой . Но можно взять основу - что да, существуют параллельно разумные Звери и неразумные звери (те же саблезубые тигры - что у них там с разумом было?), что домашний скот по определению неразумен (вон как у Магвайра стремительно Овцы начали походить на овец, всего одно поколение; может, это в волшебство всей страны изначально заложено). Ну и как допущение, чтобы не очень рушить сказку: что разумные хищники и люди стараются не охотиться на разумных травоядных, грызунов и пр., а вот разумным травоядным неразумных хищников приходится остерегаться. Заодно какое-никакое объяснение убийству кота Дровосеком: кот был неразумен, раз убить собирался явно разумную мышь в короне)) а вот как так с лету отличить, какая перед тобой утка или кролик, - уже вопрос...

 Отправлено: 20.02.16 08:29. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Ну и как допущение, чтобы не очень рушить сказку: что разумные хищники и люди стараются не охотиться на разумных травоядных, грызунов и пр.,

Да как бы Лев был вполне разумен, а по пути в ИГ охотился только так... И лисы-аристократы. И Урфин.
Felis caracal пишет:

цитата:

а вот как так с лету отличить, какая перед тобой утка или кролик, - уже вопрос...

Да очень просто отличить: Тонконюх, попав в капкан, звал на помощь, кроликам кто мешал? Может, и звали...
Felis caracal пишет:

цитата:

заодно какое-никакое объяснение убийству кота Дровосеком: кот был неразумен, раз убить собирался явно разумную мышь в короне

По-моему, не стоит таким образом оправдывать персонажа, лишая его выбора, а сюжет и читателя - сложной нравственной коллизии.

 Отправлено: 20.02.16 14:12. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Да как бы Лев был вполне разумен, а по пути в ИГ охотился только так...

Так, может, он на неразумных? Сначала спрашивал...

tiger_black пишет:

цитата:

По-моему, не стоит таким образом оправдывать персонажа

Но кот и вправда мог быть неразумным.

 Отправлено: 20.02.16 14:27. Заголовок: Роа пишет: Но кот и..

Роа пишет:

цитата:

Но кот и вправда мог быть неразумным.

так у ЖД времени не было спрашивать...

Роа пишет:

цитата:

Так, может, он на неразумных? Сначала спрашивал...

Но когда Лев на дорогу выскочил, он сразу рычал "Я тебя съем!", не спрашивая, разумный кто перед ним или нет... хотя люди-то уж точно разумные...

А когда Гуррикап наделял животных и птиц разумом, он
1) наделял всех подряд, без разбора - домашние или дикие,
2) вообще не подразумевал наличия домашних животных, он и про людей-то не знал, что они там есть. Так что отсюда - два возможных следствия:
1. Либо разговаривают все подряд... и ситуация получается крайне интересной во всех смыслах
2. Либо Гуррикап имел в виду "всех подряд диких" - и тогда хотя бы домашние не разговаривают.
А о разуме говорить вообще не приходится, потому что разумом - не человеческим, а свои собственным - животные и птицы обладали и до Гуррикапа. Мозги у них наличествовали. Насколько же в данном случае связана человеческая речь с человеческим разумом, сказать трудно.
И кстати - в каноне сказано, что птицы и звери заговорили, а до этого молчали. Но они же не молчали - на самом-то деле! Они вполне себе могли общаться по-своему - только люди не могли их понимать. Ну и птицы - зверей, и наоборот. Или, скажем, лисы - кроликов.
И еще. Вспоминаем СПК. Лев собирает войско - освобождать Элли. И специальным указом запрещает хищникам в своем войске питаться другим животными - теми, которые в этом же войске... Значит, до указа вполне себе питались без особых проблем.

 Отправлено: 22.02.16 13:04. Заголовок: Есть вариант, что на..

Есть вариант, что нам пересказали легенду, лишь косвенное отношение имеющую к реальному рождению Волшебной Страны.

Да, обычно это некрасиво, так толковать слова автора. Но в данном случае это решило бы противоречие состоянию Гуррикапова обиталища в «Тайне заброшенного замка».

В этом случае радость животных по поводу прекращения вынужденного молчания может быть допиской хранителей предания. Впрочем, мгновенное рождение разума — в любом случае вещь достаточно дискуссионная. И поведение Гуррикапа, то создающего себе говорливую компанию, то негодующего наличию человечков неподалёку, смотрится необычно.

 Отправлено: 22.02.16 16:34. Заголовок: Хрон пишет: И повед..

Хрон пишет:

цитата:

И поведение Гуррикапа, то создающего себе говорливую компанию, то негодующего наличию человечков неподалёку, смотрится необычно.

вот в этом как раз ничего необычного: люди ему просьбами надоели. А звери и птицы ни о чем не просили бы. Зато хоть поболтать есть с кем)

 Отправлено: 25.02.16 13:59. Заголовок: tiger_black пишет: А..

tiger_black пишет:

цитата:

А звери и птицы ни о чем не просили бы.

Это поначалу... потом освоились бы и надоели бы ещё больше. :)

 Отправлено: 25.02.16 14:16. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А когда Гуррикап наделял животных и птиц разумом, он

Разумом Гуррикап не наделял. Он наделял человеческой речью.

Кстати, в этом смысле интересен пример Тотошки и Кагги-Карр, т.е. тех животных, которые покидали ВС и возвращались в неё. По тексту у меня сложилось впечатление, что покинув ВС, ни Тотошка, ни Кагги-Карр нисколько не утратили разум, хотя и потеряли возможность говорить. Да и до ВС Тотошка был вполне разумен.

 Отправлено: 25.02.16 17:02. Заголовок: Чарли Блек пишет: Р..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Разумом Гуррикап не наделял. Он наделял человеческой речью.

разве язык и мышление, язык и сознание никак не связаны?
Безусловно, животные и птицы обладают мозгами... но как бы не человеческими. Человеческая речь подразумевает более высокоорганизованный разум, чем у животного.

 Отправлено: 25.02.16 17:04. Заголовок: Роа пишет: Это пона..

Роа пишет:

цитата:

Это поначалу... потом освоились бы и надоели бы ещё больше. :)

неа) Гуррикап людям запретил приближаться к нему. А птицы и звери и так не приближались))

 Отправлено: 27.02.16 02:03. Заголовок: Чарли Блек пишет: н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

ни Тотошка, ни Кагги-Карр нисколько не утратили разум

Про Тотошку этого сказать нельзя. А Кагги-Карр да.

 Отправлено: 27.02.16 23:37. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А птицы и звери и так не приближались))

Наоборот, приближались.

 Отправлено: 07.04.19 13:21. Заголовок: .Пусть эта страна бу..

цитата:

.Пусть эта страна будет волшебной, и пусть здесь разговаривают по человечески все звери и птицы! — воскликнул Гурикап. И тотчас повсюду загремела неумолчная болтовня: заговорили обезьяны и медведи, львы и тигры, воробьи и вороны, дятлы и синицы. Все они соскучились за долгие годы молчания и спешили высказать друг другу свои мысли, чувства желания…

Вот и всё, что сказано в каноне, так что домашние животные тоже говорили, ругались или умоляли, когда их резали Но поднимать восстания в ВС не принято, для этого надо вмешательство людей из БМ, поэтому Скотного двора в ВС так и не произошло.

 Отправлено: 23.11.19 17:01. Заголовок: А ведь так почти в к..

А ведь так почти в каждой сказке.. Вот Принцесса и Лягушка. В финале Тиана открывает ресторан.. Э.. Он вегетарианский что ли? Потому что есть мясо после всех приключений.. Ну такое. Если даже СВЕТЛЯЧКИ разумны.. И после этого открывать ресторан? Да...

 Отправлено: 04.12.20 09:24. Заголовок: Появилась такая мысл..

Появилась такая мысль, может быть странная - а все ли люди понимали речь животных? Гуррикап мог сделать так, чтобы все животные говорили по-человечески, но это может означать - на том языке, на котором он захотел, может быть, на его родном (хотя, будучи волшебником, он мог понимать самые разные языки, поэтому и говорит одинаково легко с коренными жителями ВС и с Арахной). А жители ВС могли говорить на совсем других языках и не понимать животных. С течением времени некоторые люди узнали язык зверей и некоторые звери - язык людей, но далеко не все.

 Отправлено: 04.12.20 13:35. Заголовок: Этакий компромисс. В..

Этакий компромисс. Вроде и дар речи есть и в тоже время его, как бы и нет.

 Отправлено: 04.12.20 19:27. Заголовок: Мы даже до сих пор н..

Мы даже до сих пор не решили точно : на каком языке говорили жители Вс? Вроде бы на английском,да?

 Отправлено: 04.12.20 20:53. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Э..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Этакий компромисс. Вроде и дар речи есть и в тоже время его, как бы и нет.

Тут ещё может быть такой вариант. Способность говорить врожденная, но требующая активации - обучения. Если человека не научить говорить до определенного возраста, он говорить не сможет. Это относится и к разуму, способности логически мыслить. При одомашнивании животных жители ВС могли просто изолировать детенышей от остальных животных, как домашних, так и диких, и те вырастали не умея ни говорить, ни думать. Довольно жуткая картина, но тоже правдоподобная.

Алена 25 пишет:

цитата:

Мы даже до сих пор не решили точно : на каком языке говорили жители Вс? Вроде бы на английском,да?

Поскольку Элли и остальные англоязычные гости из БМ понимают жителей ВС без говорильной машины, то похоже на то

 Отправлено: 04.12.20 21:30. Заголовок: "Тут ещё может б..

цитата:

"Тут ещё может быть такой вариант. Способность говорить врожденная, но требующая активации - обучения. Если человека не научить говорить до определенного возраста, он говорить не сможет. Это относится и к разуму, способности логически мыслить. При одомашнивании животных жители ВС могли просто изолировать детенышей от остальных животных, как домашних, так и диких, и те вырастали не умея ни говорить, ни думать. Довольно жуткая картина, но тоже правдоподобная." (Sabretooth)

Вообще-то при Гуррикапе звери и птицы заговорили сразу - без всякого обучения - причём первоначально даже заговорили слишком громко, так что это не понравилось Гуррикапу. Это описано в начале СПК.
Кроме того, Тотошка и Артошка, попадая в Волшебную страну в волковском каноне тоже заговорили сразу, достаточно быстро и осмысленно - и ни у кого специально не учились этой возможности. И вряд ли возраст Тотошки и Артошки имеет столь принципиальное значение.

Так что считаю, что такое развитие событий, как в "Скотном дворе" Оруэлла в волковской Волшебной стране очень даже возможно!

А полностью изолировать детёнышей домашних животных от остальных животных, как домашних, так и диких - особенно от птиц и от грызунов - это слишком сложная задача, чтобы жители Волшебной страны стали ей заниматься в массовом порядке непонятно, ради каких целей.

цитата:

Алена 25 пишет: цитата: Мы даже до сих пор не решили точно : на каком языке говорили жители Вс? Вроде бы на английском,да? "Поскольку Элли и остальные англоязычные гости из БМ понимают жителей ВС без говорильной машины, то похоже на то..." (Sabretooth)

Далеко не факт, что жители ВС говорят на английском языке - особенно рудокопы, которых изгнали в пещеру за 1000 лет до основных событий гексалогии, когда англичан в Америке ещё не было. При этом даже в ходе торговли рудокопы очень мало общались с жевунами, а сама торговля осуществлялась бесконтактным способом.

Опять же вопрос: возможно ли такое, что в Волшебной стране какой-то свой язык - причём 1 на всю Волшебную страну - который мало менялся со времён Гуррикапа - и при этом, в силу волшебства Гуррикапа, попадая в Волшебную страну из Большого мира, не только звери и птицы, но и люди из любых стран с любыми родными языками получали возможность говорить на этом языке Волшебной страны и понимать этот язык? При этом, начиная с ВИГ, Элли и другие англоязычные гости из БМ, попав в Волшебную страну, начинали разговаривать с жителями Волшебной страны уже не на английском языке, а на языке Волшебной страны.

Был бы интересный момент, если бы Элли и другим гостям из БМ довелось встретиться в Волшебной стране с другими гостями из БМ, только уже из других, не англоязычных стран, с гостями, которые разговаривают на своих языках - например, на русском или на китайском - и совершенно не знают английского языка. Получается, что в Волшебной стране им бы удалось сразу же найти общий язык и нормально общаться между собой, хотя в БМ это было бы невозможно.

Также получается, что это волшебство не распространялось только на инопланетян - которые как бы не совсем люди.

 Отправлено: 04.12.20 21:48. Заголовок: Игорь Сотников пишет..

Игорь Сотников пишет:

цитата:

Вообще-то при Гуррикапе звери и птицы заговорили сразу - без всякого обучения - причём первоначально даже заговорили слишком громко, так что это не понравилось Гуррикапу. Это описано в начале СПК. Кроме того, Тотошка и Артошка, попадая в Волшебную страну в волковском каноне тоже заговорили сразу, достаточно быстро и осмысленно - и ни у кого специально не учились этой возможности.

Если это так, то все звери и птицы Волшебной страны появляются на свет уже разумными и умеющими говорить, и их этому учить не надо.

Игорь Сотников пишет:

цитата:

полностью изолировать детёнышей домашних животных от остальных животных, как домашних, так и диких - особенно от птиц и от грызунов - это слишком сложная задача, чтобы жители Волшебной страны стали ей заниматься в массовом порядке непонятно, ради каких целей.

Ради того, чтобы домашние животные были неразумные и неговорящие и не бунтовали бы и не устраивали "Скотных дворов".

Игорь Сотников пишет:

цитата:

возможно ли такое, что в Волшебной стране какой-то свой язык - причём 1 на всю Волшебную страну - который мало менялся со времён Гуррикапа - и при этом, в силу волшебства Гуррикапа, попадая в Волшебную страну из Большого мира, не только звери и птицы, но и люди из любых стран с любыми родными языками получали возможность говорить на этом языке Волшебной страны и понимать этот язык?

Тоже очень возможно, при этом волшебство Гуррикапа распространилось также и на местных жителей, и они заговорили на этом едином языке. Но на каком тогда языке говорил Фарамант в Большом мире со Смитами и О'Келли? Можно предположить, что он специально перед полетом немного выучил английский по книгам из библиотеки Страшилы.

 Отправлено: 04.12.20 22:29. Заголовок: Оригинальная теория...

Оригинальная теория...
Но он с ним , по моему, вполне свободно общался....
Со с Смитами и О "Келли тоже

 Отправлено: 05.12.20 07:14. Заголовок: Sabretooth пишет: Е..

Sabretooth пишет:

цитата:

Если это так, то все звери и птицы Волшебной страны появляются на свет уже разумными и умеющими говорить, и их этому учить не надо.

Я уже ранее писал - Волков досаточно четко подразумевал, что все животные в мире разумны, просто в ВС они умеют говорить между собой, а в БМ - нет. Из книг это прослеживается довольно ясно. То есть, по сути, Гуррикап содал магию перевода, благодаря которой все друг друга могут понять: люди друг друга, звери друг друга, люди и звери друг друга.
Из этого следует, что животные ведут себя так, как ведут, не потому что они глупее, а потому что, с языком или без, для них это это естественное поведение. И нет никак разницы между бараном в ВС и бараном в БМ. Да, для Волкова животные стоят ниже людей, возможность употреблять их в пищу не явялется чем-то, требующим обоснования - бараны для того и существуют, чтобы их ели. Неидеально? Но сами же неоднократно писали, что, в отлиие от Баума, Волков никогда и не строил там идеальный мир.

 Отправлено: 05.12.20 08:11. Заголовок: Руслан пишет: Да, д..

Руслан пишет:

цитата:

Да, для Волкова животные стоят ниже людей, возможность употреблять их в пищу не явялется чем-то, требующим обоснования - бараны для того и существуют, чтобы их ели. Неидеально?

Это не то, что неидеально, это гораздо хуже Если в ВС разумные говорящие существа разделяются на более высших и более низших по видовому признаку, то это Мега-расизм.

 Отправлено: 05.12.20 08:49. Заголовок: Не согласен. Расизмо..

Не согласен. Расизмом было бы это, если бы любой баран хотел жить как человек, а его все равно ели. Но если большинство животных в мире хотят жить как звери, исключая единиц, то какой-то это расизм? Баран свои короткие годы хочет провести, жуя травку и не забивая себе голову будущим, и наверняка знает, что его в финале съедят - на каком основании это расизм?

 Отправлено: 05.12.20 08:53. Заголовок: В этом плане мега-ск..

В этом плане мега-скандал заложен в повести от команды Чарли. Дали имя и с ним разум. И существо из раба превратилось в личность. Устроило дезертирство с поля боя и оранжевую революцию. А быка кличут Борькой или Премкой, или Кокой. Корову Зорькой. Или Уркой, Джуской, Эмкой, Нимкой. У дракона имя есть Ойхо. Почему они о своих правах не заявляют? Право на стойло, право на сено. Вы заставили нас рождаться на свет, вы нам должны еду, условия для сна и отдыха. Запрет дойки и убоя.

 Отправлено: 05.12.20 08:56. Заголовок: Руслан пишет: если ..

Руслан пишет:

цитата:

если большинство животных в мире хотят жить как звери, исключая единиц, то какой-то это расизм? Баран свои короткие годы хочет провести, жуя травку и не забивая себе голову будущим, и наверняка знает, что его в финале съедят - на каком основании это расизм?

На том основании, что его таким растят в угоду тем, кто его съест, лишая свободы. Спроецируйте все эти пункты на человеческое общество, и получите расизм. Он не в том, кто что хочет, а в том, что одни народы в полном подчинении у других, и тут неважно, осознают они это или нет. У Оруэлла вот как раз осознали. Арзаки под гипнозом тоже не забивают себе голову, повинуются менвитам и видят в этом смысл жизни. Так почему рабство арзаков - плохо и его надо искоренять, а рабство целых видов животных - норма жизни? Арзаки равнее таких же разумных, как и они, баранов и быков? Хм.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

У дракона имя есть Ойхо. Почему они о своих правах не заявляют?

Потому что драконов с рождения рудокопы уже воспитывают как рабов, отупляя их и разобщая.

 Отправлено: 05.12.20 09:48. Заголовок: А нацию чудненьких с..

А нацию чудненьких существ нация moonарийцев не отупляла и не как рабов не воспитывала?

 Отправлено: 05.12.20 11:54. Заголовок: ЛуллаЛулла если вы о..

ЛуллаЛулла если вы о Рамерии, то там могло быть комплексное решение. Арзаков с рождения уже воспитывают как будущих рабов, им это внушают каждый день с детства, поэтому в основной массе арзаки вырастают уже теми самыми баранами, для которых единственная цель в жизни - работать на господ менвитов. А гипноз ко взрослым арзакам применяют в основном к самым строптивым и вольнодумным, у кого от рождения сильная воля, вроде Ильсора. Только Ильсор оказался хитрее или по каким-то другим причинам в процессе его воспитания его волю недостаточно подавили, и он смог выйти из-под менвитского контроля, да ещё и товарищей потихоньку вытащить.

 Отправлено: 05.12.20 17:59. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

На том основании, что его таким растят в угоду тем, кто его съест, лишая свободы. Спроецируйте все эти пункты на человеческое общество, и получите расизм. Он не в том, кто что хочет, а в том, что одни народы в полном подчинении у других, и тут неважно, осознают они это или нет. У Оруэлла вот как раз осознали. Арзаки под гипнозом тоже не забивают себе голову, повинуются менвитам и видят в этом смысл жизни. Так почему рабство арзаков - плохо и его надо искоренять, а рабство целых видов животных - норма жизни? Арзаки равнее таких же разумных, как и они, баранов и быков? Хм.

Ответил в соседней теме.

 Отправлено: 05.12.20 18:33. Заголовок: В этом случае слово ..

В этом случае слово "бараны" надо было писать в кавычках.
И мне лично тоже кажется, что арзаки не все время под гипнозом, скорей всего, находятся,а лишь только тогда, когда какому либо менвиту надо у него "украсть" какое либо произведение, или ещё, мб, для каких либо целей.)))))

 Отправлено: 05.12.20 18:42. Заголовок: Алена 25 я к тому, ч..

Алена 25 я к тому, что арзаков с детства растят рабами. Если бы арзаки делали только под гипнозом то, что нужно менвитам, то они должны были бы все постоянно под ним находиться. Иначе при отсутствии гипноза арзаки могли быстро догадаться о том, что их используют, и нашли бы методы борьбы с этим. А чтобы постоянно всех арзаков держать под гипнозом, менвитов не хватило бы.

 Отправлено: 06.12.20 17:42. Заголовок: жаль, что никто боль..

 Отправлено: 15.04.21 17:59. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

И, между прочим, разум и дар речи не отменил войны между людьми - и в той же ВС тоже.(

так то оно так.. Но хищников по определению меньше чем травоядных. хищники не могут мимикрироваать под травоядных. Следует ожидать войну травоядные против хищников.. Ну и кто победит?

 Отправлено: 15.04.21 18:06. Заголовок: саль пишет: Про Тот..

саль пишет:

цитата:

Про Тотошку этого сказать нельзя. А Кагги-Карр да.

Вот про Тот ошку.. на его месте я бы ТОЧНО не вернулся....

 Отправлено: 15.04.21 18:10. Заголовок: Руслан пишет: Я уже..

Руслан пишет:

цитата:

Я уже ранее писал - Волков досаточно четко подразумевал, что все животные в мире разумны, просто в ВС они умеют говорить между собой, а в БМ - нет

Почему же этого незаметно?

 Отправлено: 28.04.22 10:07. Заголовок: Роа пишет: По Гурри..

Роа пишет:

цитата:

По Гуррикапу? Он, конечно, волшебник был очень добрый, но умный, мог вполне подумать, что ж люди есть будут, если все животные станут разумные и говорящие, и мог оставить домашний скот и птицу неразумными

Хм.. Искусственное мясо как в некоторой фантастике? Или там э.. котлетные деревья?

 Отправлено: 28.04.22 10:12. Заголовок: Чарли Блек пишет: Г..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Гуррикап не наделял разумом зверей и птиц Волшебной страны. Он дал им только способность говорить по-человечески, а разум у них как бы был и до этого. Кстати, Гуррикапа не так уж смущала возможная гибель животных. О Гуррикапе говорится, что, до создания ВС, он «охотно выполнял просьбы приходивших к нему людей: одному дарил лук, стрелявший без промаха <...>».

Добрый добрый волшебник

 Отправлено: 28.04.22 10:13. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Оз, он начал вести репрессивную политику и принимать такие законы, которые очень постепенно, с течением времени, но низводили разумных Зверей до уровня скота. Некоторые протестовали, разумеется, таких могли и убить.

А кто? Кто завоевал Звериное Царство?

 Отправлено: 28.04.22 18:51. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Добрый добрый волшебник

С точки той эпохи - добрый. Откуда мы знаем, что будет считаться добром спустя сто лет? Так можно всех априори записать в злых, ведь мы тоже не знаем, не будет ли мы по мнению наших потомков такими же отсталыми дикарями. Причем по причинам, которые сейчас не может представить: не всякая там экология, а что-то, что будет в приоритете их ценностей но сейчас совершенно не кажется нам стоящим внимания. Критерии добра надо судить по культуре своего времени, и в те времена Гуррикап добр хотя бы тем, что дает животным возможность говорить между собой, даже если ему плевать было на то, что люди будут их есть.

 Отправлено: 28.04.22 19:09. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А кто? Кто завоевал Звериное Царство?

А их не было нужды завоевывать, в резервации долго культуру не сохранишь. Важно, что в обществе людей отношения к Зверям становилось все хуже. Оз опирался на политику расизма, которая активно насаждалась и поддерживать с учетом местного ксенофобного общества. Религиозные традиции что культа Лурлинды, что Безымянного Бога этому способствовали. Но, что главное, он убирал права Зверей и вел пропаганду очень аккуратно, так что сами Звери не понимали, что это целенаправленная атака. А те, кто понял и пытался что-то изменить - убивались его агентами под видом несчастных случаев и попустительстве местных властей.

 Отправлено: 28.04.22 19:17. Заголовок: Руслан пишет: А их ..

Руслан пишет:

цитата:

А их не было нужды завоевывать, в резервации долго культуру не сохранишь. Важно, что в обществе людей отношения к Зверям становилось все хуже. Оз опирался на политику расизма, которая активно насаждалась и поддерживать с учетом местного ксенофобного общества.

Понимаете вот негров кто завоевал понятно европейцы. Кто зверей? люди А КАК? Из явно меньше. У зверей зубы клыки и прочее. Мы люди слабы. Мы люди голы. Мы люди против зверей не можем НИЧЕГО. Не могли бы. если б не ГРОМАДНОЕ преимущество разум. именно поэтому человек стал Царем Природы.. А теперь представим что животные получили разум..и что будет? Люди обречены.. Скорее всего и современные не говоря уж о временах Гудвина... Так в чем сила людей? Чем они НАСТОЛЬКО сильнее зверей?

 Отправлено: 28.04.22 19:30. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Из явно меньше. У зверей зубы клыки и прочее.

Кого меньше? Звери (с большой буквы), в мире Магвайера в меньшинстве. Большинство зверей Оз - просто обычные животные.

 Отправлено: 28.04.22 19:35. Заголовок: Руслан пишет: Кого ..

Руслан пишет:

цитата:

Кого меньше? Звери (с большой буквы), в мире Магвайера в меньшинстве. Большинство зверей Оз - просто обычные животные.

А!!! Понятно Тогда вопросов нет