Отправлено: 15.04.21 00:35. Заголовок: Ещё раз о фанонах, фанфиках и канонах. И как одно в другое перетекает

На форуме уже были темы "Что есть канон", и "Канон vs фанон", но мне бы хотелось поговорить вот о чём.
В связи с недавним "выходом в свет" новой повести наших замечательных форумных авторов (я о "Лазурной фее"), мне стало остро интересно: а что вообще надо фанфику для того, чтобы его стали считать каноном? На форуме уже много макси, и среди них немало интересных. "Лазурная фея" фанфиком уже не считается.
При том, читатель может признавать для себя каноном ту или иную повесть либо нет - здесь мне вспоминается даже, как в то время, когда я только пришла на форум, тут не особо-то Сухинова каноном считали. Та же упомянутая "Лазурная фея" тоже не для всех канон, если смотреть субъективно: то есть, повесть можно уважать и ею восхищаться, и радоваться за авторов, но, как бы сказать, "не поверить" ей, если вы понимаете, о чём я. А можно и поверить и объявить новым каноном. Так в чём же дело?
Понятно, что каждый сам выбирает, в какой канон "верить". В конце концов, даже в рамках одного канона можно вырезать куски, в которые "верить" не хочется. Просто "Лазурная фея" - пример, когда фанфик стал для кого-то каноном. И мне интересно, почему эта повесть смогла, а кто-то не смог.
Как фанфик превращается в канон?
Дело в оформлении авторских прав? Не уверена. Сердцу читателя не прикажешь официальными документами.
В публикации на официальном книжном сайте? То же самое.
В бумажном издании, если удастся? И ещё раз то же самое. Читателю зачастую неважно, где читать. Тем более в наш век цифровизации.
Может, это чистая лотерея? Кому-то повезло, кому-то нет. Кого-то признали новым каноном, кого-то нет. Кто-то нашёл своих преданных поклонников, а кто-то только ищет.
Или дело в самом тексте? Тогда чего не хватает остальным авторам макси на форуме? (да, я сама автор не одного макси, и мне реально интересно, в какую сторону я могла бы поработать, чтобы добиться такого же признания. Но тем не менее, я не единственная на форуме макси пишу, так что и за других тоже интересно. Так что вопрос достаточно общий).
Где-то видела версию, что фанфик становится каноном, когда уже от него начинают писать фанфики. Но это явно субъективное мнение, поскольку на практике получается иначе - и канон может вовсе без производного фантворчества существовать, и фанфики "от фанфиков" пишутся.
Лично я пока в раздумьях между версией о лотерее и версией о каких-то важных составляющих самого текста. Было бы интересно сравнить мнения.

 Отправлено: 15.04.21 12:29. Заголовок: Алингира пишет: Нуж..

Алингира пишет:

цитата:

Нужно уважать право автора на собственную вселенную, а не говорить: автор, вот ты это написал, но это не канон. Я вот об этом. От него НЕ ВПРАВЕ требовать того, чтобы он писал по чужим хотелкам.

Как бы никто не спорит с тем, что автор творит со своим миром то, что хочет, и чужие хотелки ему не указ. Автор в своей вселенной царь и бог. Канон с точки зрения автора - всё, что он назначил каноном в своей вселенной (некоторые авторы сами пишут/рисуют альтернативные ветки, вроде "смотрите, как могло бы быть").
А я писала о выборе читателей, о каноне как ядре, вокруг которого формируется фэндом. Читателям может нравится первая книга из цикла. Или все. Или пять из середины. Если при этом никакой особой рефлексии/творчества по мотивам не возникает, то это просто вопрос предпочтений. А вот если возникает группа читателей, которые активно обдумывают/творят "по мотивам", но верят, любят и признают только книги с 1 по 17, + 23, + 25, и их много - ну вот такой фэндом, почему нет?

 Отправлено: 15.04.21 12:52. Заголовок: Annie пишет: в то в..

Annie пишет:

цитата:

в то время, когда я только пришла на форум, тут не особо-то Сухинова каноном считали.

Тут мне вспомнилась фраза, что «английский язык – это англо-французский пиджин, выросший до креола». С Сузиновым, думаю, аналогично – изначально это серия фиков, выросшая до отдельного канона, в том числе благодаря созданию по сути своей, альтернативной Волкову вселенной ВС. И вот я бы одним из признаков канона назвал именно целостность литературного мира произведений (а фик, соответственно – попытка встроиться в уже кем-то созданную систему, хотя всë равно грань между фиком и каноном будет такая же зыбкая, какмежду языком и диалектом).

Кузнецов, кстати, тоже пт сути начинал с фика на ТЗЗ, а закончил построением отдельной вселенной, вытеснив ВС и еë героев на периферию во многих книгах и по сути создав отдельный канон, пусть не такой популярный, как сухиновский. Отдельный вопрос – есть ли у Кузнецова свой фандом, как у Волкова и Сухинова; к Бахновым тот же вопрос.

Annie пишет:

цитата:

Та же упомянутая "Лазурная фея" тоже не для всех канон, если смотреть субъективно: то есть, повесть можно уважать и ею восхищаться, и радоваться за авторов, но, как бы сказать, "не поверить" ей, если вы понимаете, о чём я

С «Лазурной феей» другая проблема. Да, это ярко выраженная претензия на «седьмую книгу», а не какой-нибудь вбоквелл или «эпизод из жизни героев». Но, во-первых, до того, как она станет столь же широко известной, как и оригинальная серия, пройдет ещё немало времени, поэтому каноном она если и будет, то «частично признанным» – только оеми, кто вообще про не знает. А во-вторых, у не есть конкурент как минимум в лице «Приюта изгнанников», который тоже претендует на «седьмую книгу». Т.е. от шестикнижия пошло уже два ответвления, и какое из них считать каноном? У книг одного автора, будь то Волков, Сухинов, Кузнецов и т.п., с этим проще, так как они намеренно пишут последовательную (не обязательно в хронологии повествования), серию книг. Хочу я, как я понял из комментариев выше, бывают здесь запутанные случаи типа Роулинг (тоже из-за ветвлений? или из-за чего-то другого?)

Хотя даже с Волковым не так просто. Некоторые не считают ТЗЗ каноном из-за того, что финальный вариант книги вроде как не на 100% написан Волковым и сильно отличается от изначально варианта, который точно весь Волковский. Для других ТЗЗ – по сути отдельный субканон, поскольку их как читателей и фикрайтеров интересует именно вселенная Рамерии. В общем, опять получается субъективно.

 Отправлено: 15.04.21 12:59. Заголовок: Zo-Rin , если вы об ..

Zo-Rin , если вы об этом, то согласна.)

 Отправлено: 15.04.21 13:21. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

Некоторые не считают ТЗЗ каноном из-за того, что финальный вариант книги вроде как не на 100% написан Волковым и сильно отличается от изначально варианта, который точно весь Волковский.

JarJarJarBinks уже высказывался насчёт книжной ТЗЗ.

 Отправлено: 15.04.21 13:38. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

Хочу я, как я понял из комментариев выше, бывают здесь запутанные случаи типа Роулинг (тоже из-за ветвлений? или из-за чего-то другого?)

Это не совсем ответвления. Это приквел ("Фантастические твари") и сиквел ("Проклятое дитя"). Но многие фанаты считают, что, во-первых, уровень изложения сильно проигрывает серии из семи книг, и, во-вторых, не соответствует им по духу. Поэтому большое количество фанатов не признаёт их каноном.
Ну а игнорирование (5),6 и 7 книг оригинального семикнижия - это как раз тот случай, когда автор разрулил всё не так, как читателям хотелось, "всё было по-другому", плюс там был какой-то хиатус с выходом очередной книги, и фанаты уже успели придумать своё. И после выпуска книги оригинальная ветка событий не зашла им ни в какую. Как-то так.

massimoling пишет:

цитата:

Для других ТЗЗ – по сути отдельный субканон, поскольку их как читателей и фикрайтеров интересует именно вселенная Рамерии. В общем, опять получается субъективно.

Ну да. Отдельный маленький фэндом со своим каноном получается. И в рамках этого фэндома есть, кстати, фанфики, которые для кого-то стали каноном, и по ним уже тоже написали фанфики...

 Отправлено: 15.04.21 14:11. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

Хочу я, как я понял из комментариев выше, бывают здесь запутанные случаи типа Роулинг (тоже из-за ветвлений? или из-за чего-то другого?)

проклятое дитя это пост канон от серии книг. Про детей. Официально признанный Роулинг. Но она пьесу писала вряд ли... И там такой треш...massimoling пишет:

цитата:

А во-вторых, у не есть конкурент как минимум в лице «Приюта изгнанников», который тоже претендует на «седьмую книгу».

А сколько "восьмых книг" по ГП было.. седьмые кстати тоже встречались.

 Отправлено: 15.04.21 14:16. Заголовок: В Звездных Войнах ещ..

В Звездных Войнах еще веселее было.... Есть такая Расширенная Вселенная. Книги по ЗВ. Официально признанные Лукасом. Вполне каноном считались. Потом пришел Дисней... и сказал. это все не канон у нас свой канон. И перестала быть РВ официальным каноном...

 Отправлено: 15.04.21 14:35. Заголовок: Алингира пишет: Стр..

Алингира пишет:

цитата:

Строго говоря — признание каноном автора оригинала.

Это вы о чём?
То есть, если автор признает новым каноном тот фанфик, который по нему написали?

massimoling пишет:

цитата:

А во-вторых, у не есть конкурент как минимум в лице «Приюта изгнанников», который тоже претендует на «седьмую книгу». Т.е. от шестикнижия пошло уже два ответвления, и какое из них считать каноном?

А "Приют изгнанников" уже были попытки назвать каноном? ) Я просто не в курсе...

Но если о разветвлениях... Ну вот есть продолжение на Волкова от Кузнецова и есть от Сухинова. Я согласна, что и то и другое может быть каноном. Хотя для меня канон Сухинов, а Кузнецовым я вообще не интересуюсь, тем не менее - вот то, о чём я в заглавном посте говорила: можно уважать и радоваться за автора, даже если для тебя лично это не канон. Тут получается, нужно какое-то загадочное третье определение: назвать Кузнецова фанфиком, равным тем, что пишутся на форуме, уже как-то и язык не повернётся, а "поверить" в него тоже не можешь, и что это тогда такое - не канон и не фанфик. Канон, но не для себя лично.
Так что глобально на канон может претендовать и сразу несколько ответвлений, в том числе противоречащих друг другу. Субъективно уже, конечно, каждый сам делает выбор для себя.
Тогда получается, что шансов "стать каноном" у фанфика тем больше, чем больше читателей решат, что мысли и идеи автора созвучны их мыслям. И вообще атмосфера по вкусу. Так?..

 Отправлено: 15.04.21 14:40. Заголовок: Annie пишет: Как фа..

Annie пишет:

цитата:

Как фанфик превращается в канон?

цитата:

"Лазурная фея" фанфиком уже не считается.

Да нет это фанфик. Просто когда оно не за деньги а для души это не книга. А вот когда книга надо понимать что фанфик это близкое к плагиату. В этом случае тут просто наглый плагиат. И нет ни Сухинов ни Волков не плагиатчики и не фанфикеры -- один адаптировал, другой переосмыслил.

 Отправлено: 15.04.21 14:41. Заголовок: Annie пишет: Ну вот..

Annie пишет:

цитата:

Ну вот есть продолжение на Волкова от Кузнецова и есть от Сухинова.

Сухинов не продолжение книг Волкова. продолжение только первой книги.

 Отправлено: 15.04.21 14:44. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Сухинов не продолжение книг Волкова. продолжение только первой книги.

Давайте не будем об этом спорить в этой теме )) В данном случае неважно, скольких. Важно, что продолжение всё-таки.

 Отправлено: 15.04.21 14:49. Заголовок: А так даже у Жюль Ве..

А так даже у Жюль Верна есть два фанфика. Два года каникул на Швейцарских робинзонов и Ледяной Сфинкс на Повесть о приключениях Артура Гордона Пима Эдгара По...

 Отправлено: 15.04.21 15:48. Заголовок: А, если брать сами ф..

А, если брать сами фики, то, как я понимаю, что люди пишут фанфики (не только даже по Вигу и Тзз), но и по другим многим книгам тоже, потому что им чего то не хватило в каноне. И они хотят придумать это сами. Или им не нравится, как Канон закончился. Типа как Анна Каренина не кинулась под поезд, а Вронский в последний момент её спас. Вот, как я думаю, что поэтому люди и пишут фики.

 Отправлено: 15.04.21 16:32. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

В Звездных Войнах еще веселее было.... Есть такая Расширенная Вселенная. Книги по ЗВ. Официально признанные Лукасом. Вполне каноном считались. Потом пришел Дисней... и сказал. это все не канон у нас свой канон. И перестала быть РВ официальным каноном...

Скрытый текст

Ага, сказали создатели последних частей ЗВ.

Annie пишет:

цитата:

То есть, если автор признает новым каноном тот фанфик, который по нему написали?

Сложно сказать. Конечно же, участие автора в процессе написания важно. Одно можно сказать следующее: то, что автор НЕ ПРИЗНАЁТ, каноном являться НЕ МОЖЕТ.

 Отправлено: 15.04.21 16:49. Заголовок: Алингира пишет: Одн..

Алингира пишет:

цитата:

Одно можно сказать следующее: то, что автор НЕ ПРИЗНАЁТ, каноном являться НЕ МОЖЕТ.

Мы сейчас тут вели речь о "Лазурной фее". Как пример, конечно. Какой автор должен признать её каноном? Волков? Так он уже умер. Сами авторы, написавшие произведение? Вы об этом?

 Отправлено: 15.04.21 16:54. Заголовок: Annie пишет: Мы сей..

Annie пишет:

цитата:

Мы сейчас тут вели речь о "Лазурной фее". Как пример, конечно. Какой автор должен признать её каноном? Волков? Так он уже умер. Сами авторы, написавшие произведение? Вы об этом?

Наследники.

 Отправлено: 15.04.21 17:00. Заголовок: Annie пишет: Мы сей..

Annie пишет:

цитата:

Мы сейчас тут вели речь о "Лазурной фее". Как пример, конечно. Какой автор должен признать её каноном? Волков? Так он уже умер. Сами авторы, написавшие произведение? Вы об этом?

Правообладатели, собственно говоря.

 Отправлено: 15.04.21 17:36. Заголовок: Алингира пишет: Пра..

Алингира пишет:

цитата:

Правообладатели, собственно говоря.

Не-не-не. Правообладатели могут разрешить официально издаться. Коммерчески издаться. То есть, чтобы автор получал за своё произведение деньги, и им при этом, соответственно, тоже что-то капало. Но насколько это будет важно рядовому читателю? Ведь читатель оценивает не то, кто деньги с текста получает, ему это в большинстве случаев до лампочки. Он оценивает впечатление от текста. И только это впечатление формирует признание текста каноном либо неканоном.
Правообладатели же иной раз даже не в курсе, какие там каноны-неканоны, во что там читатель "верит", во что нет, и вообще им до этого нет дела... Мне вроде кто-то говорил, что Калерия Волкова даже сказки самого Волкова помнит неуверенно и путается в них, хотя могу ошибаться.

 Отправлено: 15.04.21 17:41. Заголовок: Annie пишет: Но нас..

Annie пишет:

цитата:

Но насколько это будет важно рядовому читателю? Ведь читатель оценивает не то, кто деньги с текста получает, ему это в большинстве случаев до лампочки.

А канон это не про впечатления читателя.. И тем более не про хорошо или плохо написано. Термин.. скорее юридический.

 Отправлено: 15.04.21 18:03. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А канон это не про впечатления читателя.. И тем более не про хорошо или плохо написано. Термин.. скорее юридический.

Как раз именно про впечатления читателя. Как уже говорила, читательскому сердцу не прикажешь - он будет считать каноном только то, что захочет сам. Условно говоря, будет "верить" или "не верить" в то, что написано. И тут будет абсолютно неважна никакая официальность - ни авторские права, ни печатная/электронная версия, ни даже само авторство, вот как выяснилось - от одного и того же автора часть серии могут счесть каноном, а часть нет (что, впрочем, и в ИГ-фандоме тоже бывает - читатели Сухинова нередко тоже декалогию признают "каноном", а его же "маленькие сказки" нет).
Возможно, слово "канон" имеет разные значения, юридическое в том числе, но мы сейчас именно о том, что признают/не признают читатели. Читателя нельзя заставить юридически.