Отправлено: 11.07.13 18:15. Заголовок: Война семи королей с верхним миром: возможное развитие событий

Тема отделилась от голосовалки "Поддерживаете ли вы действия Ружеро по усыплению семи подземных королей?".

саль пишет:

цитата:

А я вижу исход ситуации иначе. Если бы Лестар не нашел воды, Страшила всё равно хотел бы избавить Элли из заточения. Он конечно мог бы начать войну и проиграть ее с ничейным результатом, мог бы от нее воздержаться. В любом случае, после войны или без нее, пришлось бы пойти на переговоры. И я почти уверен, какое условие выдвинули бы подземное монархи. Обязательство Страшилы платить дань продовольствием на неопределённое время. И в таком случае, можно не сомневаться, они заломили бы предельную цену. Страшила бы согласился, и потом держал бы слово. Элли бы отправилась домой (правда не знаю как, но уж как-нибудь). Чтобы выплачивать дань Пещере, Страшила бы обложил подданных большими налогами. Рудокопы, получая сверху полное довольствие, вообще свернули бы производство, и всех годных призвали бы в армию, чтобы максимально ее увеличить. Иначе трудно было бы убеждать Страшилу держать слово. Дело кончилось бы вырождением рудокопов, либо свержением Страшилы и отказом платить дань. Это вернее. В конце концов - реальной, а не демонстрационной войной. Вероятно, прошло бы несколько кровопролитных компаний. И завершение этого противостояние - либо истребление рудокопов, либо их переселение, но уже в качестве хозяев сопредельных стран. Переселившись наверх, рудокопы утратили бы постепенно свой воинственный характер, короли лишились бы опоры, и стали бы мелкими правителями вроде Ружеро или Кокуса. Так произошло Великое Возвращение без всякой воды и усыпления. Просто Страшила и Ружеро заметно ускорили события. Но Бофаро прав. Имя Ружеро в следующих поколениях рудокопов будет заплевано и загажено. Его станут называть злодеем, предателем и так далее. Памятника от благодарных потомков он не получит. Его будут вспоминать с кривой усмешкой. И только отдельные историки будут доказывать, что от злодеяний Ружеро было больше пользы, нежели вреда.

 Отправлено: 12.07.13 22:59. Заголовок: саль не знаю. И мне..

саль
не знаю. И мне кажется, что ваш личный выбор не имеет ко мне отношения.

 Отправлено: 12.07.13 23:06. Заголовок: саль саль пишет: П..

саль
саль пишет:

цитата:

Похоже что идиоты негде не живут. Ну, что ж. Пойдём искать страну идиотов. Может быть там...

- По существу ответ будет?

 Отправлено: 12.07.13 23:53. Заголовок: Солнечный Зайчик вы ..

Солнечный Зайчик вы остались в одиночестве поздравляю с победой

 Отправлено: 14.07.13 11:21. Заголовок: А кстати никто не ра..

А кстати никто не рассматривал вариант с усыпленной Элли...

 Отправлено: 25.07.13 10:54. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Вариант пятый: кровавая междоусобица) Королям сообщают печальную весть: дух Великий Механик отобрал у них воду, потому что был нарушен какой-нибудь древний закон. Ну, например, один из королей - незаконнорожденный, а значит царствует не по праву. Чтобы вернулась вода - этот лже-король должен отречься от престола. Но кто именно из семи - лже-король, - неизвестно. Короли сразу начинают подозревать друг друга. Взаимные подозрения переходят в конфликт. Погибает первый король. Воды нет. Тогда убивают ещё одного короля. Воды по-прежнему нет. Наконец остаётся один-единственный последний король. А ему-то уже вода не нужна! Он уже готов править без усыпления, да и соперников не осталось. А значит и Элли держать в плену нет смысла. Даже наоборот: ещё чего доброго вернёт фея воду, тогда придётся снова в кладовку укладываться на полгода) Не-не-не, пусть Элли идёт домой, к маме и папе...)))

Мне этот нравится.
Вывести дракона на поверхность - не такая уж и проблема. Даже если они не долетят до ИГ, наведут шороху на всё, что им попадётся. Плюс прорытые подземные ходы, в которых можно укрыться днём.

 Отправлено: 28.07.13 23:43. Заголовок: Может повторюсь(не ч..

Может повторюсь(не читал 7 страниц развернутых и обоснованных постов)...
Разложу по пунктам.
1. Мигуны докладывают Страшилле о том, что достать воду не получается.
2. Страшилли принимает решение спасти Элли. Здесь возможны два варианта -
а. "Выкупить" Элли за продовольствие и прочие ресурсы. Волшебная страна прокормит всех и каждого...
б. Провести спецоперацию по спасению Элли и Фреда.

Вариант "а" пока рассматривать не будем.
3. Информация о провале засекреченна. Механики продолжают "колдовать". Тем временем в Пещеру перебрасываются дуболомы(с подрихтованными лицами), крупные хищники (делегация Льва Смелого, да-да), Летучие Обезьяны(рабочая сила для бурильных установок, да), трансгрессирующая фея Виллина(она наверняка захочет навестить свою подругу), Жевуны и Мигуны с подарками (для отвода глаз)
4. Королевская контрразведка заподозрит неладное... Но. Сразу 7 ведомств не смогут работать слаженно, они будут играть друг против друга.
5. В час "Ч" объединенные группы специального назначения проводят спецоперацию по освобождению Элли и ее спутников. Для отвлечения внимания хитрые мигуны взорвали бочку с порохом на центральной площади. (Лестар предлагал добавить в порох рубленых гвоздей, но ему увеличили паек и он отказался от такой инженерной мысли).
6. Час "Ч" +15 минут. Элли со спутниками под прикрытием дуболомов и хищников выдвигается в сторону Торговых ворот. По пещере проносится смерч (Пикапу-Трикапу!)... Рудокопы в ужасе, короли в растерянности.
7. Час "Ч" + 3 часа. Все, пришедшие с поверхности эвакуированы. Пострадавших нет. Сторожившие ворота рудокопы отделались легким испугом.
8. Час "Ч" + 6 часов. У торговых ворот стоит сотня дуболомов, артиллерия (и саперы) Мигунов и парламентер. Рудокопам популярно объясняют, что они очень неправы, и теперь продовольствие будет стоить в 3 (5/10/50/100500) раз дороже. Королям это не нравится, они стягивают войска к торговым воротам. Им снова демонстрируют разрушительную силу пороха. Торговый проход завален.
9. 10 дней спустя. В пещере начинается голод. Простые рудокопы выходят на Болотнуюплощадь. Митинг подавлен голодными Шестилапыми. Множество жертв.
10. 20 дней спустя. Голод свирепствует. Короли не могут договориться. Попутно разбираются завалы.
11. 40 дней спустя. Народный бунт. Последний выживший король сложил корону. Власть принял действующий Хранитель времени. Завалы разобраны. Рубокопы согласны на любые условия.

И вода не нужна!

 Отправлено: 29.07.13 10:13. Заголовок: Красиво)))) Уже пред..

Красиво))))
Уже представила себе фик)))

 Отправлено: 14.08.13 23:10. Заголовок: уже пишу... в диктоф..

уже пишу... в диктофон
Страшноватенько, правда, получается...
*есть у меня такая пакостная тяга - написать фик для взрослых(не поймите превратно) по детской книге...
Это у меня после Еськова (курить "Последний кольценосец", это по Толкинеу)....

 Отправлено: 15.08.13 11:54. Заголовок: там многое могло бы ..

там многое могло бы получится достаточно жутко при определенных вариантах развития событий. во всех книгах.

 Отправлено: 27.10.13 17:17. Заголовок: а представьте иное р..

а представьте иное развитие событий.
Вода у Рудокопов и так есть. Элли и Фреда усыпляют. Но Тотошка успевает удрать в Верхний Мир. Что будут делать Страшила и Компания?

 Отправлено: 27.10.13 18:42. Заголовок: Насчёт дани - Страши..

Насчёт дани - Страшила мог приучить дуболомов к сельскому хозяйству. Сэкономил силы.

 Отправлено: 28.10.13 21:40. Заголовок: маловато дуболомов б..

маловато дуболомов будет для прокорма Подземной страны...
Жевунов, например, во много раз больше...хых

 Отправлено: 30.03.19 21:17. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

вам не сложно описать, каким образом они состоялись бы?

Сложно могу только сказать, что кто-нибудь да победил бы Урфина и спас Страшилу и Дровосека, неужели кроме Элли этого никто не мог сделать? И в СПК пишется:

цитата:

народ уже начал размышлять, нужны ли стране эти семь королей, которые спят или пируют, но не занимаются делами государства. Однако еще слишком было велико почтение к монархам, унаследованное людьми от предков, и мало кто всерьез задумывался над тем, как свергнуть королей и жить без них.

То есть революционная ситуация и так была не за горами, а Руф Билан её просто ускорил, так что и без Элли Подземная страна была готова к переменам. Другое дело, как бы развились события, гражданская война была бы, Усыпительную воду могли бы и не вернуть, конечно.

 Отправлено: 30.03.19 21:51. Заголовок: Sabretooth пишет: С..

Sabretooth пишет:

цитата:

Сложно

но интересно.
Sabretooth пишет:

цитата:

могу только сказать, что кто-нибудь да победил бы Урфина и спас Страшилу и Дровосека, неужели кроме Элли этого никто не мог сделать?

а кто? хоть одного претендента назовете? Между прочим, там почти полгода прошло, пока ворона разыскивала Элли в Канзасе - и что? Не только против УД - против его наместников никто не выступил. Я еще иначе спрошу: а кому-нибудь нужно было против Урфина выступать? Он как бы не зверствовал...
Sabretooth пишет:

цитата:

И в СПК пишется:

А вы не трогайте СПК, это уже другая книжка)
Sabretooth пишет:

цитата:

То есть революционная ситуация и так была не за горами

где же она не за горами, если в вашей же цитате сказано, что мало кто всерьез задумывался? Там от слов Фреда их союзник сначала отшатывается, а птом говорит, что много над этими словами думал. То есть раньше и не задумывался, так получается. Это как с Фрегозой и Мигунами в ВИГе. Они тоже о восстании задумались, только после разговоров с Элли. Важен толчок извне - и это как раз Элли и есть.
Sabretooth пишет:

цитата:

так что и без Элли Подземная страна была готова к переменам.

увы - по тексту так не выходит. Там глухое недовольство выходит, а не готовность к переменам. Причем недовольство только потому, что припасов внезапно перестало хватать на всех. Но для решения этой проблемы на самом деле не нужны ни Элли, ни революция, ни УВ.
Sabretooth пишет:

цитата:

Другое дело, как бы развились события, гражданская война была бы, Усыпительную воду могли бы и не вернуть, конечно.

вот уж не факт. в каноне очень отчетливо показано, что заправляли там Хранители Времени, а они были люди умные. Ружеро, в частности. Сильно сомневаюсь, что он допустил бы кровопролитие, даже без УВ.
А вот как конкретно могли бы развиваться события,интересно было бы прикинуть.

 Отправлено: 30.03.19 22:09. Заголовок: Да развивались бы та..

Да развивались бы так, что если бы не караван гуманитарной помощи, то голод накрыл бы всю страну, начались бы беспорядки, и одной далеко не прекрасной ночью рудокопы снесли Торговые ворота, вырвались наверх и просто ограбили все окрестные деревни Жевунов, оборвали все плодовые деревья в поисках пищи. Только уже это к теме не очень относится

 Отправлено: 30.03.19 22:33. Заголовок: Sabretooth пишет: Т..

Sabretooth пишет:

цитата:

Только уже это к теме не очень относится

почему это не относится? Очень даже относится.
А теперь смотрим что там происходило реально.
Sabretooth пишет:

цитата:

Да развивались бы так, что если бы не караван гуманитарной помощи, то голод накрыл бы всю страну, начались бы беспорядки

здесь перепутана последовательность. В каноне голод подбирается к королевскому дворцу. это значит, что народ голодает давно. где беспорядки?
Sabretooth пишет:

цитата:

и одной далеко не прекрасной ночью рудокопы снесли Торговые ворота

Зачем? Зачем сносить ворота? Они давно не охраняются снаружи, практически разваливаются уже, наоборот, это Рудокопы не пускали к себе верхних.
Sabretooth пишет:

цитата:

и просто ограбили все окрестные деревни Жевунов, оборвали все плодовые деревья в поисках пищи.

если они могли так просто ограбить верхние деревни, то почему не сделали этого раньше? Они могли сделать это тысячу раз - после того, как народ Нараньи ушел из этих краев и никто уже не знал, откуда вообще взялись эти самые подземные рудокопы. с ними просто торговали - и все.
кроме того, не факт, что деревни там были поблизости, а Рудокопы наверху ориентировались плохо.
Плодовые деревья - ну это само собой. Только никто этого и не запрещает. Там урожай три раза в год. Выходи ночью на поверхность и собирай, чтобы продовольствие не пропадало зря. И снова вопрос: интересно, почему раньше так не делали?
ну и к вопросу о караване. Если не хватало еды, можно было элементарно договориться об изменении сроков и объемов меновой торговли. Не понимаю, почему этого не было сделано.

 Отправлено: 31.03.19 01:04. Заголовок: tiger_black ну я уже..

tiger_black ну я уже и не знаю, что ответить, по-вашему я кругом неправ а по этой теме сказал всё, что хотел, так что больше и обсуждать нечего

 Отправлено: 31.03.19 01:37. Заголовок: Sabretooth почему н..

Sabretooth
почему неправы? и как это - нечего обсуждать? Мы действительно говорим о спорных эпизодах - не в том смысле, чтобы из-за них именно спорить, а в том, что они реально не вполне ясные. Ну вот замечательная же мысль (и мне она раньше не приходила в голову): если ночью совершался товарный обмен, то что мешало ночью же безо всякого обмена просто собирать плоды в ближайшей плодовой роще? Что вообще мешало разводить сады и огороды поблизости от входа в Пещеру и работать там по ночам? Всей работы-то - полить. А то и этого не требуется: в диком виде оно само растет. Там главная проблема с/х заключалась в том, что почвы бедные, солнца нет, пещерного света не хватает, и мало что растет. Ну так наверху рядом со входом - все условия.
Или товары для обмена. Почему нельзя было увеличить Объем? Наверху не нуждались в руде или что там еще могли предложить Рудокопы?
но дело в том, что изнутри необходимость перемен и, главное, что и как надо менять, не слишком-то ясно осознается. Со стороны лучше видно. В частности, поэтому Элли там и необходима. И Руф Билан, кстати, тоже.

 Отправлено: 31.03.19 02:20. Заголовок: Sabretooth пишет: м..

Sabretooth пишет:

цитата:

могу только сказать, что кто-нибудь да победил бы Урфина и спас Страшилу и Дровосека, неужели кроме Элли этого никто не мог сделать?

Да, такое возможно Обошёлся же Баум в своей 2-й книге без Дороти. И там именно пришлось кому-то побеждать завоевателя (завоевательницу) и выручать Страшилу с Дровосеком.
Но это была бы уже немного другая книга )

tiger_black пишет:

цитата:

а кто? хоть одного претендента назовете?

Но при изменении вводных данных (отсутствие Элли в УДиеДС) не обязательно искать претендента среди известных персонажей. Вероятно появились бы новые лица, о которых мы вообще не знаем. И история ВС зашагала бы по немного иной колее.

tiger_black пишет:

цитата:

Между прочим, там почти полгода прошло, пока ворона разыскивала Элли в Канзасе

Меньше... См. реплику Кагги-Карр:

цитата:

— Опять ты не дала мне докончить, — с укором молвила ворона. — Им дано на раздумье шесть месяцев, а из этого срока прошло не больше половины. Значит, времени у нас вполне достаточно.

tiger_black пишет:

цитата:

в каноне очень отчетливо показано, что заправляли там Хранители Времени, а они были люди умные. Ружеро, в частности. Сильно сомневаюсь, что он допустил бы кровопролитие, даже без УВ.

Иногда события выходят из-под контроля даже умнейших людей.

tiger_black пишет:

цитата:

В каноне голод подбирается к королевскому дворцу. это значит, что народ голодает давно. где беспорядки?

Но это же не мгновенный процесс. На момент появления Элли и Фреда народ рудокопов несёт семикратную нагрузку по питанию вельмож всего лишь 5 месяцев.

tiger_black пишет:

цитата:

Зачем? Зачем сносить ворота? Они давно не охраняются снаружи

Они охраняются стражей изнутри. Вот вместе с этой стражей их, возможно, и снесут в ходе голодного бунта. Стража ведь поставлена государством, а бунт по природе своей как раз против государства и направлен.

tiger_black пишет:

цитата:

Или товары для обмена. Почему нельзя было увеличить Объем? Наверху не нуждались в руде или что там еще могли предложить Рудокопы?

цитата:

— Пополнение, пополнение! — раздражённо перебил его министр. — Откуда оно может поступить? — Я думал, — пробормотал чиновник, — что надо бы раньше срока провести торговый день… — Вы с ума сошли! — заорал министр. — Какой торговый день! Вы забыли, что мы уже променяли всё, что могли, а новых товаров не успели приготовить?

 Отправлено: 31.03.19 09:42. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но при изменении вводных данных (отсутствие Элли в УДиеДС) не обязательно искать претендента среди известных персонажей. Вероятно появились бы новые лица, о которых мы вообще не знаем. И история ВС зашагала бы по немного иной колее.

так я о том же. это была бы другая книжка. НО.
одно НО все равно остается: при заданных на начало 2й книги персонажах все равно понадобился бы кто-то снаружи. Или кто-то, как минимум, равный Урфину изнутри. Но таких в каноне не просматривается.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Меньше... См. реплику Кагги-Карр:

пусть меньше. Хотя с момента этой реплики прошло еще сколько-то времени. Но факт остается фактом: никто даже не задумался о том, чтобы что-то сделать. Да хотя бы запереть Урфина в подвалах дворца, где он оборудовал мастерскую.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Иногда события выходят из-под контроля даже умнейших людей.

все могло быть.
Но до сих пор Хранители не ошибались. Существенно.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Но это же не мгновенный процесс. На момент появления Элли и Фреда народ рудокопов несёт семикратную нагрузку по питанию вельмож всего лишь 5 месяцев.

угу. а до этого народ роскошествовал? там все запасы уже проедены - и голод угрожает дворцу. Дворцу! И брать еду неоткуда. Там во дворце уже паника по этому поводу - а что должно быть в городе?
Чарли Блек пишет:

цитата:

Они охраняются стражей изнутри. Вот вместе с этой стражей их, возможно, и снесут в ходе голодного бунта. Стража ведь поставлена государством, а бунт по природе своей как раз против государства и направлен.

ну, во-первых, во время такого бунта их сама же стража и снесет. А вернее,откроет.
а во-вторых, я же писала о Хранителях Времени. Или еще о ком-то умном. Суть-то в том, что нет охраны снаружи и выйти наверх Рудокопам никто не препятствует. Снаружи. Поэтому если потребовалось бы, то государство вполне могло изменить и стратегию, и тактику развития, и направить внимание наверх.
Чарли Блек пишет:

цитата:

— Я думал, — пробормотал чиновник, — что надо бы раньше срока провести торговый день… — Вы с ума сошли! — заорал министр. — Какой торговый день! Вы забыли, что мы уже променяли всё, что могли, а новых товаров не успели приготовить?

вот-вот, именно! Чиновники УЖЕ думали. Вопрос в товарах. Ну так еще одно мысленное усилие - и они додумались бы до авральной работы, чтобы подготовить товары на обмен к новому сроку, или же до переговоров с верхними. до обращения к верхним за помощью. Скажем, о возможности предоставить продовольствие раньше - с тем, чтобы товары на обмен забрали позже. Что, они столько друг с другом торгуют - и друг друга не знают? Или умирать с голода предпочтительнее, чем вступить с верхними в переговоры? Рудокопы выживали в Пещере тысячу лет, дураки так не смогли бы.