Отправлено: 08.01.13 20:43. Заголовок: К вопросу о темпоральной дихотомии в Изумрудном Универсуме

Как явствует из текста Канонического Источника, демиургом Изумрудного Универсума (далее - ИУ) выступает Гуррикап. Тем не менее, он отнюдь не является творцом человеческого сообщества. Мы все помним, что, даровав способность говорить всем живым существам, он с удивлением для себя обнаруживает наличие в мире, им преображенном и обособленном от других миров - людей (возможно, и нечеловеческих созданий, но впрямую об этом речь не идет).

Существование людей предполагает наличие некоей социальной структуры. Особенности этой структуры автор не описывает, но из текста ВИГ и его продолжений явствует, что автор умозрительно конструирует его исходя из привычного образа средневекового города как феномена позднего феодального общества. Следовательно, восприятие течения времени у людей соответствует традиционному (архаичному) типу мышления.

Я не веду сейчас речь об освоении реального исторического хронотопа, это задача литературоведов. Я собираюсь рассмотреть особенности восприятия пространства-времени людьми этой "условно-средневековой" эпохи, посвятив этому развернутую статью. Такая постановка задачи объективирует поиск некоей "точки отсчета", с которой может начаться Счет времени. Интуиция подсказывает. что по аналогии с "реальной жизнью", ИУ имманентно должна быть присуща осевая дихотомия средневекового сознания - а именно - восприятие времени как дихотомии, разлома - "до нашей эры" и "нашей эры". Поскольку от сотворения мира до описания в ВИГ прошло немало времени, представления подобного рода вполне могли сформироваться и укорениться в общественном сознании народов ИУ.

Выдвину гипотезу: некоторые события жителями ИУ воспринимаются как "нашей эры", а другие - "до нашей эры", пользуясь более привычной терминологией - "до рождества христова" и "от рождества христова.



Собственно, вопрос: а какое историческое (мифологическое) событие могло стать этой "точкой отсчета"?

 Отправлено: 08.01.13 20:46. Заголовок: Конректор Паульман п..

Конректор Паульман пишет:

цитата:

а какое историческое (мифологическое) событие могло стать этой "точкой отсчета"?

Не в тему: Вопрос обыкновенной, а название темы вы придумали будь здоров...

Думаю, что на момент начала ВИГа жители ВС(кроме рудокопов и Марранов) считали началом летоисчисления прилёт четырёх фей.

 Отправлено: 08.01.13 20:51. Заголовок: а люди зеленой стран..

а люди зеленой страны прилёт Гудвина

 Отправлено: 08.01.13 20:54. Заголовок: Рамина пишет: а люд..

Рамина пишет:

цитата:

а люди зеленой страны прилёт Гудвина

Скорее основание Изумрудного города. Разница там небольшая, от силы года два, но всё же.

 Отправлено: 08.01.13 22:23. Заголовок: Donald пишет: а наз..

Donald пишет:

цитата:

а название темы вы придумали будь здоров..

Не в тему: Точно! Слишком многа букафф!

 Отправлено: 09.01.13 13:02. Заголовок: Ась?..

 Отправлено: 13.01.13 16:12. Заголовок: Конректор Паульман п..

Конректор Паульман пишет:

цитата:

Собственно, вопрос: а какое историческое (мифологическое) событие могло стать этой "точкой отсчета"?

У людей тогдашних, только мифологическое. Но была ли у них мифология вообще. Может быть и не было. И время они считали от детства собственного дедушки?

 Отправлено: 13.01.13 16:18. Заголовок: Я уже говорил. Зачем..

Я уже говорил. Зачем людям, живущим без нужды, без дальних перемещений, сложных взаимодействий между собой и без природной сезонности календарь? Всё, что они знают, смену дня и ночи. Начало полевого сезона определяется по полноте закромов.

 Отправлено: 13.01.13 21:39. Заголовок: саль пишет: без при..

саль пишет:

цитата:

без природной сезонности

ИМХО, не факт.
И ЖД точно знал, что в году 365 дней.

 Отправлено: 14.01.13 17:24. Заголовок: Но ведь Железный Дро..

Но ведь Железный Дровосек не сказал, что год – это 365 целых и 242199 миллионных средних солнечных суток!
С другой стороны, у нас нет никаких оснований утверждать, что злосчастный дождь пролился ровно день в день год назад, и его дата с днем прихода Элли и Страшилы по Канзасскому счету (допустим - 20 мая) совпадает абсолютно с точной разницей в календарный год. Всё это весьма приблизительно, и допуск может доходить и даже превышать месяц.
Кроме того, можно быть уверенным, что Дровосек, стоя в лесу, не отсчитывал дни с педантичной скрупулёзностью, даже от нечего делать, и разумеется не вёл записей. То есть, на самом деле, сколько он простоял в лесу, он и сам, конечно же, не знает. Это может быть и двести дней, и четыреста. Ясно только одно – «очень долго».
Мера «год» употреблена и Баумом, и Волковым именно в этом смысле, и использована просто для компактности и выразительности текста. ( между прочим у Баума вообще «for more than a year»). А фразу о количестве дней в году Волков ввел, чтобы подчеркнуть не только количественную, но и качественную разницу в копилке знаний между «двумя пугалами» во исполнение своей концепции, что знаний Страшила набрался от Железного Дровосека за время их совместного путешествия. Одновременно он отобразил в их разговоре врожденную живость ума Страшилы, который ловко осадил такого знающего Дровосека, попробовавшего было говорить с ним свысока.
Поэтому 365 дней – просто оговорка, красное словцо. Дровосек знает его оттуда же, откуда Страшила знает число «три». (кто его учил даже такому начальному счету? Фермер? Вороны? Элли?). С таким же успехом Железный Дровосек мог сказать – «больше трёхсот дней!» или «почти полтысячи». Для Страшилы, знающего счет только до трех, вполне достаточно. Тут просто выбор автора в пользу той же компактности, выразительности (и не исключено, что и познавательности) текста сказки. (но лично я думаю, что он перестарался)
Прочие данные говорят иное. Не могут люди, меряющие время дня по положению солнца и отзывающиеся о городе, лежащем в трёх днях ходьбы, что он «где-то очень далеко» иметь точного календаря.
Тем более, повторю, что при вечном лете он и не нужен. Для измерения больших промежутков времени, например, этапов собственной жизни, гораздо удобнее пользоваться круглыми цифрами, легко разбиваемыми на дольные единицы.(как у самых древних египтян, 12 месяцев по 30 дней, итого 360. Чем плохо?).
Все эти точные измерения и правила дополнительных дней-вставок в конце месяцев, годов и веков нужны только для того, чтобы лето не убегало в зиму. (как постоянно происходит у мусульман, но даже и их это не шибко расстраивает)
Примерно также, на глазок, в таком обществе должны считаться и прошедшие века – «это было ещё при старосте Бабае, но до Большой Драки, думаю, что твой пра-пра-дедушка был в те времена еще мальчиком».

 Отправлено: 14.01.13 17:29. Заголовок: Другой вопрос. Если..

Другой вопрос.

Если в старину были короли, куда они потом делись? Причем по всей стране не осталось ни одного, даже завалящего королишки (типа Монако).
И тут, мне кажется, может быть единственный разумный ответ.
Их извели волшебницы. Стелла и Виллина наверняка действовали менее грубо, но важен результат.
Такой вывод – единственный логичный, и одновременно по-Волкову! Например, для чего использовала Бастинда Летучих Обезьян, когда захватывала Фиолетовую страну? Припугнуть Мигунов? Для этого хватит роя пчёл и одного волка. А вот разбить королевское войско – другое дело. На этих зонтиком не помашешь, и зверей они перебьют не хуже Элли. С пчёлами, и теми управятся. А Обезьяны – сила.

Только принудительным волшебством можно было вернуть народы и народцы, достигшие цивилизации, в первобытное состояние.
Но отсюда, кстати, напрашивается однозначный вывод. Никакой Страшила, Железный Дровосек и Прем Кокус не остановят исторического прогресса. Искусственно прерванный ход развития возродится. В странах назреют силы, вечных правителей сдадут в музей, и начнётся. Урфин был только первой ласточкой. Беспощадная Весна впереди.

Будут ли вмешиваться добрые волшебницы? Так или иначе, рано или поздно, но всё равно вмешаются. Не они придут, так к ним нагрянут. Вот вам и прогноз, и сценарий на двести лет вперёд. Первую часть можно назвать «Заговор трёх академиков».

 Отправлено: 14.01.13 18:41. Заголовок: саль пишет: Но ведь..

саль пишет:

цитата:

Но ведь Железный Дровосек не сказал, что год – это 365 целых и 242199 миллионных средних солнечных суток!

А должен был?саль пишет:

цитата:

Кроме того, можно быть уверенным, что Дровосек, стоя в лесу, не отсчитывал дни с педантичной скрупулёзностью, даже от нечего делать, и разумеется не вёл записей.

Можно.
саль пишет:

цитата:

Поэтому 365 дней – просто оговорка, красное словцо. Дровосек знает его оттуда же, откуда Страшила знает число «три». (кто его учил даже такому начальному счету? Фермер? Вороны? Элли?). С таким же успехом Железный Дровосек мог сказать – «больше трёхсот дней!» или «почти полтысячи». Для Страшилы, знающего счет только до трех, вполне достаточно. Тут просто выбор автора в пользу той же компактности, выразительности (и не исключено, что и познавательности) текста сказки. (но лично я думаю, что он перестарался)

Абсолютно согласен. Но он ведь дровосек, а не астроном. Ему и незачем.
саль пишет:

цитата:

Урфин был только первой ласточкой. Беспощадная Весна впереди.

+100500!

 Отправлено: 28.05.19 13:47. Заголовок: Рудокопы исчисляли в..

Рудокопы исчисляли время от изгнания Бофаро в Пещеру
Зеленостранцы - от прилёта Гудвина (до него сложно сказать, может быть, вообще не исчисляли)
Жевуны, Мигуны, Болтуны, Виллинцы - от прибытия волшебниц.
Гномы - от усыпления Арахны
Марраны, Лисы, Гигантские Орлы, Мыши, Летучие Обезьяны, Летучие Мыши время не исчисляли, но знали, что такое год - Карфакс говорит, что ему 80 лет.

 Отправлено: 28.05.19 14:11. Заголовок: Sabretooth пишет: М..

Sabretooth пишет:

цитата:

Марраны, Лисы, Гигантские Орлы, Мыши, Летучие Обезьяны, Летучие Мыши время не исчисляли, но знали, что такое год - Карфакс говорит, что ему 80 лет.

Ещё есть Кагги-Карр, которой в УДиеДС 102 года. Впрочем, не исключено, что на самом деле ей 228 или 316, просто она немножечко молодится )

А лисы, кстати, вполне сумели отсчитать 8 лет, ознаменованные бесчинствами Саблезубого тигра )