Отправлено: 15.10.12 17:09. Заголовок: Vote: Что есть канон?

Когда я пришёл на форум понятия канона для меня не существовало. Я вообще считал, что в творчестве, в том числе литературном канонов быть не может так творчество- часть свободы человека и правила в нём устанавливает себе каждый автор сам. Наличие же канонов ограничивает свободу творчества. Поэтому книги Сухинова не вызывали у меня никакого раздражения.
Но на форуме я встретил людей которые смотрят на понятие канон совсем не так, как я. Поэтому я задумался, что же является для меня каноном. На одном из форумов фанатов "Звёздных войн" я увидел спор, который привёл к разделению фанатов на три лагеря по принципу канона- одни считали каноном только 4-ый, 5-ый и 6-ой эпизоды, другие- все 6, третьи- всё, созданное Дж.Лукасом.
По-моему отноительно мира Волкова также может быть 3 канона: малый, состоящий из 3 книг;(Именно его продожением на мой взгляд является Сухиновская декалогия, сколько бы автор не говорил, что продолжал только ВИГ. Но в неё легко внести поправки делающие её именно такой) урезанный канон, состоящий из 5 книг Волкова, кроме ТЗЗ; и большой или полный канон, состоящий из 6 книг.
На случай, что есть странные люди, которые признают только 2 или только 4 варианта, делаю и эти варианты. Варианта "Только ВИГ" не делаю специально. Мой вопрос: сколько книг Волкова составляет канон и каким по вашему должно быть его расширение?

 Отправлено: 15.10.12 20:54. Заголовок: trtrtr пишет: если ..

trtrtr пишет:

цитата:

если не главный вообще

"Если не главный вообще" - вообще меня убило. Почему это Мон-Со, человек отважный, совестный, обладающий чувством долга и которому присущ некий героизм может быть главнее Баан-Ну, за которым замечено мало чего хорошего и который не сделал ничего хорошего(подчеркиваю: именно, что не сделал, хотя мне кажеться, что он на теплые чувства способен). Мон-Со жизнью рисковал не раз. Я не понимаю, почему его все записывают в однозначно отрицательные. Да, умом не блещет, но в нем много хороших качеств. У Баан-Ну, наверное, тоже есть, но их не сильно демонстрировал.
А сравнивать Мон-Со с другими менвитами... Не с Кау-Руком и Баан-Ну, а теми другими менвитами, о которых почти ничего неизвестно. Я не считаю это корректным.
Если такой, как Мон-Со второй или первый по отрицательности среди менвитов, то я вообще не понимаю, как у более кого-то из других менвитов могла быть неоправданная жестокость по отношению к птицам и почему это Мон-Со не рассчитывал на своих летчиков, если он хуже их.

 Отправлено: 15.10.12 21:50. Заголовок: Что канон для меня? ..

Что канон для меня?

Писать не хотел, думаю мало кому моё мнение понравится, но как говорится...

Прежде всего я против формального подхода главных буквалистов: раз Волков, значит канон и точка. А уж тем более не принимаю существующее теоретическое положение "Каноническое - последнее прижизненное". Вопрос же не об архивной и юридической стороне, а художественном мире Волкова. И здесь формализм - один из врагов.

Для меня краеугольный камень и точка отсчета 1959 год. Все что до того и противоречит более позднему - неканон. Дальше - наоборот. Все поздние поправки самого Волкова в ранние книги, если они не добавляют, а что-то меняют - неканон. (фиолетовый замок построили для Бастинды, хотя потом Волков утверждает, что он более древний. Так вот эта поправка Волкова - уже неканон)

Особое положение с ТЗЗ. Для меня там канон всё, что согласуется с более ранними книгами. (например поход Урфина с тачкой к Черному камню - неканон, причем весь эпизод. И т.п.) Так что в моем понятии рамерийцы канон не нарушают.

Более того, я и у Сухинова готов признать каноном некоторые эпизоды и элементы - но только те, которые не противоречат Волкову. Например - Долина Живрастов.

 Отправлено: 15.10.12 22:34. Заголовок: Если не главный вооб..

цитата:

Если не главный вообще" - вообще меня убило. Почему это Мон-Со, человек отважный, совестный, обладающий чувством долга и которому присущ некий героизм может быть главнее Баан-Ну, за которым замечено мало чего хорошего и который не сделал ничего хорошего(подчеркиваю: именно, что не сделал, хотя мне кажеться, что он на теплые чувства способен). Мон-Со жизнью рисковал не раз.

Вот именно, он выделяется относительно остальных менвитов. Будь они все положительными - он был бы еще более положительным, чем остальные, а так он более отрицателен, так как все свои качества, отличающие его от большинства менвитов, направляет на пользу злу. Если проводить параллель с реальностью - у того же Гитлера наверняка в армии хватало таких "Мон-Со", то есть людей, похожих на него по качествам, на ответственных должностях. И что, теперь всех этих людей считать нейтральными, а то и положительными? Кстати, не понимаю, причем здесь совесть, если Мон-Со ставит явно выше совести приказы сверху.

 Отправлено: 15.10.12 22:36. Заголовок: Donald пишет: Они в..

Donald пишет:

цитата:

Они важны но не меняют ничего в судьбах главных героев кроме Урфина.

Если книга написана, значит это не просто так, значит, она какую-то роль сыграла)

 Отправлено: 15.10.12 22:38. Заголовок: trtrtr пишет: Мон-С..

trtrtr пишет:

цитата:

Мон-Со ставит явно выше совести приказы сверху

Я думаю, для него не существует противоречия между совестью и дисциплиной.

 Отправлено: 15.10.12 22:43. Заголовок: Чарли Блек пишет: Я..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Я думаю, для него не существует противоречия между совестью и дисциплиной.

Можно и так сказать - он не будет даже задумываться о какой-то там совести, если нужно выполнять приказ. Но говорить, что у него вообще совести нет или она полностью слилась с понятием "дисциплина", все же не стал бы - скорее он умеет ее без проблем и последствий "заглушать" и не считает ее чем-то важным.

 Отправлено: 16.10.12 09:10. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

Алла Стройло редактировала довольно халатно и не совсем умело: то странные фразы типа "Характер у него широкий, но думаю, самую малость"

А меня ещё смущала фраза "столько много в ней содержалось информации" (о говорильной машине) - это же вообще неграмотно. Но если честно, нынешняя версия ТЗЗ мне нравится намного больше версии 1976 года, и я не разделяю её на Волкова и Стройло.

 Отправлено: 16.10.12 09:30. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

И я, признаюсь, совсем не понимаю тех, кто проголосует за 2 или 3 книги. С какой стати, извините?

С такой что автор с 4-ой книги начинает пародировать сам себя. Как раз ТЗЗ является наиболее самостоятельной из трёх последних книг, благодаря новой задумке- соединению жанров.
Для меня канон- это минимум без которого нельзя обойтись. Всё, что можно убрать не разрушив при этом Волшебную страну- неканон. И это относиться к Энни, Тиму, Арахне и Жёлтому Туману, Инопланетянам и их вторжению. Но необходимый минимум- это первые 3 книги.


К сожалению, мало кто понял вопрос. слово "канон" достаточно непонятное, в него можно вложить разный смысл. Надо было дать ваше определение понятия и объяснить сколько книг подходит под это определение.

Большинство ожидаемо не раздумывая проголосовало за 6 книг Волкова. При этом даже если не вспоминать Сухинова большинство фанфиков- альтернативки. Вспоминается пословица: Правила нужны для того, чтобы их нарушать. По-этому я не понимаю людей, утверждающих, что канон- 6 книг Волкова, но пишущих то, что противоречит 6 книгам. Вот для меня канон 3 книги и им я никогда противоречить не стану.

 Отправлено: 16.10.12 10:12. Заголовок: саль пишет: Более т..

саль пишет:

цитата:

Более того, я и у Сухинова готов признать каноном некоторые эпизоды и элементы - но только те, которые не противоречат Волкову. Например - Долина Живрастов.

Для меня вообще Сухинов в чём-то более канон, чем Волков. В самом устройстве ВС, например, в расхождениях типа "Гуррикап - Торн" и тому подобное. Но не во всём, конечно.
Donald пишет:

цитата:

Всё, что можно убрать не разрушив при этом Волшебную страну- неканон. И это относиться к Энни, Тиму, Арахне и Жёлтому Туману, Инопланетянам и их вторжению.

Энни я бы не смогла из ВС убрать. Не представляю себе ВС, где есть только одна Элли.

 Отправлено: 16.10.12 12:00. Заголовок: Donald пишет: Всё, ..

Donald пишет:

цитата:

Всё, что можно убрать не разрушив при этом Волшебную страну- неканон.

Я лично не представляю ВС без гномов, орлов, исправившегося Урфина, да и Рамерию просто так "оставить за скобками" не могу. То есть неканоничными из 6 книг могу назвать только сами ляпы, но не то, с чем они связаны. Допустим, поход Урфина с камням Гингемы для меня канон, но вот ошибку с исчезнувшими горами надо бы исправить. Сам факт взглядов вверх в сторону Рамерии - канон, а то, что ее при этом внезапно видно - нет. Кстати, ляпы не только у Стройло есть. В ЖТ упоминалось, что темные очки рудокопов просто замазаны темной краской. Если так, то как они в них вообще хоть что-то видели? Страна пусть и Волшебная, но подобное противоречие здравому смыслу со стороны обычных людей и очков иначе как ляпом назвать не могу. Лично для себя решил проблему так - на самом деле для того, чтобы очки стали темными, на стекло наносилось специальное вещество, похожее на краску, но частично пропускающее свет, а Волков не стал этого уточнять. Откуда вообще это вещество взялось? Ну, допустим, из рыб, которые в пещере водятся. Или там улитки какие-то обитают и из них его добывали (даже более реалистичный вариант, ибо даже в реальном мире из улиток добывают красящие вещества, хоть и обычные). То есть канон - все 6 книг за исключением конкретно ляпов Волкова (ну у него их очень мало) и Стройло.

 Отправлено: 16.10.12 12:05. Заголовок: Donald пишет: Всё,..

Donald пишет:

цитата:

Всё, что можно убрать не разрушив при этом Волшебную страну- неканон.

а судьи кто? ))
если каждый решает этот вопрос для себя лично, то зачем голосование?

 Отправлено: 16.10.12 12:27. Заголовок: trtrtr пишет: Я лич..

trtrtr пишет:

цитата:

Я лично не представляю ВС без гномов, орлов, исправившегося Урфина, да и Рамерию просто так "оставить за скобками" не могу. То есть неканоничными из 6 книг могу назвать только сами ляпы, но не то, с чем они связаны.

ППКС)))

 Отправлено: 16.10.12 13:34. Заголовок: Donald пишет: больш..

Donald пишет:

цитата:

большинство фанфиков- альтернативки. Вспоминается пословица: Правила нужны для того, чтобы их нарушать

Для меня просто фанфишерство и продолжательство - разные задачи.

Фанфик это игра. Поэтому он может противоречить любому набору фактов канона. Может вместо Элли кто-то другой прилететь в Убивающем домике, может домик не туда упасть, могут вместо трёх привычных друзей появиться другие персонажи, можно додумать любые родственные связи и пейринги между персонажами, при полном осознании того, что у Волкова бы такого точно не было.

Продолжение же, претендующее на каноничность, а не на новое вИдение мира ВС - должно учитывать все канонические факты, независимо от того, нравятся они продолжателю или нет.

Поэтому продолжателя, решившего отбросить неудобные ему книги канона или запутавшегося в канонических фактах, я лично воспринимаю не как продолжателя, а как фанфишера.

Хотя не исключаю, что в итоге такого фанфишерства может тоже получиться самобытный и по своему интересный альтернативный мир, как, например, у Сухинова.

 Отправлено: 16.10.12 15:02. Заголовок: Donald пишет: Для м..

Donald пишет:

цитата:

Для меня канон- это минимум без которого нельзя обойтись. Всё, что можно убрать не разрушив при этом Волшебную страну- неканон. И это относиться к Энни, Тиму, Арахне и Жёлтому Туману, Инопланетянам и их вторжению. Но необходимый минимум- это первые 3 книги.

Если убрать хоть одну книгу, то сюжет ВС разрушится. Ведь даже те, на первый взгляд, малозначимые персонажи, какие-то предметы или артефакты тоже важны, они изменяют события и действия, которые будут в последующих книгах. И они не только судьбу Урфина меняют))

 Отправлено: 16.10.12 17:50. Заголовок: nura1978 пишет: есл..

nura1978 пишет:

цитата:

если каждый решает этот вопрос для себя лично, то зачем голосование?

Именно затем, чтобы узнать как каждый решает это для себя лично.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Для меня просто фанфишерство и продолжательство - разные задачи.

Или есть непреложные правила и шаг влево шаг вправо- расстрел, или этих правил нет- и тогда твори всё что угодно.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Фанфик это игра. Поэтому он может противоречить любому набору фактов канона.

Можете мне поставить за это замечание но боже мой, как же мне надоели взрослые люди которые ко всему относятся несерьёзно.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Поэтому продолжателя, решившего отбросить неудобные ему книги канона или запутавшегося в канонических фактах, я лично воспринимаю не как продолжателя, а как фанфишера.

А если автор сам запутался или создал канон делающий продолжение невозможным хотя на него есть спрос читателей? Тоже тогда назовёте его фанфишером? Мне лично как и Кванге глубоко не нравится это слово. Особенно когда так Сухинова называют.
Ellie Smith пишет:

цитата:

Если убрать хоть одну книгу, то сюжет ВС разрушится.

Сюжет чего? Перефразируйте, пожалуйста.

Лично мне легче понять людей, вообще не желающих продолжения чем тех кто объявляет каноном 6 книг, а сам пишет альтернативки.

 Отправлено: 16.10.12 17:55. Заголовок: Donald пишет: чем т..

Donald пишет:

цитата:

чем тех, кто объявляет каноном 6 книг, а сам пишет альтернативки

Это я. Так ведь в чем непонятка то? Канон - для меня то, что написал Волков, не важно, нравится мне это или нет, а а альтернативки мои - это, как бы я хотела, чтобы было.

 Отправлено: 16.10.12 17:59. Заголовок: Donald пишет: Сюжет..

Donald пишет:

цитата:

Сюжет чего? Перефразируйте, пожалуйста.

Я имею в виду все 6 книг как один сюжет.
И почему на "вы"?

 Отправлено: 16.10.12 18:04. Заголовок: Всё-таки, гексалогия..

Всё-таки, гексалогия за вычетом ТЗЗ. Долго думал.

 Отправлено: 16.10.12 18:06. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

Я имею в виду все 6 книг как один сюжет.

У Сухинова сюжет сквозной, но у Волкова-то нет, в этом и вся проблема. Был бы сквозной- было бы не о чем говорить.
Ellie Smith пишет:

цитата:

И почему на "вы"?

Не в тему: Я как-то стараюсь в темах на "Вы" а в личке на "Ты". Но могу и здесь на "ты".

 Отправлено: 16.10.12 18:07. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

Это я. Так ведь в чем непонятка то? Канон - для меня то, что написал Волков, не важно, нравится мне это или нет, а а альтернативки мои - это, как бы я хотела, чтобы было

Вы же вроде пишите продолжение ТЗЗ? А повесть про художника Руфа Билана скорее вариативка.