Отправлено: 15.10.12 17:09. Заголовок: Vote: Что есть канон?

Когда я пришёл на форум понятия канона для меня не существовало. Я вообще считал, что в творчестве, в том числе литературном канонов быть не может так творчество- часть свободы человека и правила в нём устанавливает себе каждый автор сам. Наличие же канонов ограничивает свободу творчества. Поэтому книги Сухинова не вызывали у меня никакого раздражения.
Но на форуме я встретил людей которые смотрят на понятие канон совсем не так, как я. Поэтому я задумался, что же является для меня каноном. На одном из форумов фанатов "Звёздных войн" я увидел спор, который привёл к разделению фанатов на три лагеря по принципу канона- одни считали каноном только 4-ый, 5-ый и 6-ой эпизоды, другие- все 6, третьи- всё, созданное Дж.Лукасом.
По-моему отноительно мира Волкова также может быть 3 канона: малый, состоящий из 3 книг;(Именно его продожением на мой взгляд является Сухиновская декалогия, сколько бы автор не говорил, что продолжал только ВИГ. Но в неё легко внести поправки делающие её именно такой) урезанный канон, состоящий из 5 книг Волкова, кроме ТЗЗ; и большой или полный канон, состоящий из 6 книг.
На случай, что есть странные люди, которые признают только 2 или только 4 варианта, делаю и эти варианты. Варианта "Только ВИГ" не делаю специально. Мой вопрос: сколько книг Волкова составляет канон и каким по вашему должно быть его расширение?

 Отправлено: 15.10.12 17:14. Заголовок: Я не могу назвать кн..

Я не могу назвать книги Волкова после 3-ей частью канона и голосую за 2-ой вариант. На мой взгляд после СПК автор начал противоречить сам себе и вводить в повествование лишние вещи, которых не должно быть в Волшебной стране. Декалогию Сухинова я желал бы видеть продолжением 3 книг Волкова. В частности, мне в отличии от Annie не хватает Урфина Джюса. Я наверно единственный на форуме урфиносухиновец.

 Отправлено: 15.10.12 17:15. Заголовок: Люди, а высказаться ..

Люди, а высказаться не можете?

 Отправлено: 15.10.12 17:17. Заголовок: Лично для меня канон..

Лично для меня канон составляют все 6 книг Волкова, кто бы что ни говорил. Несмотря даже на наличие двух версий ТЗ3.

Вопрос с расширением немного не поняла. Про продолжения уже высказывалась в соответствующей теме, а вот, что касается приквелов и ответвлений, особенно в рамках фанфикшена, то тут я практически всеядна. Лишь бы качественно эти фанфики были написаны, и несли в себе сюжетное зерно. Ну и, раузмеется, не забывали их авторы, от чего отталкиваются.

 Отправлено: 15.10.12 17:18. Заголовок: Гексалогия Волкова))..

Гексалогия Волкова)))
Именно все шесть книг, ни одну из них не могу выкинуть.

 Отправлено: 15.10.12 17:22. Заголовок: Я тоже за последний ..

Я тоже за последний вариант, ибо не могут быть только некоторые книги, ведь во всём цикле каждая важна=)

 Отправлено: 15.10.12 17:23. Заголовок: Безымянная пишет: Л..

Безымянная пишет:

цитата:

Лично для меня канон составляют все 6 книг Волкова

Не согласен. По-моему в 3 последних книгах есть вещи которые нельзя принимать ни в коем случае:
выставление Прыгунов из 1-ой книги дикарями в 4-ой; существование лисьего королевства; взятие Изумрудного города Урфином без помощи предателей; то, что 3 друга Элли не очень-то видят разницу между ней и Энни; строительство гигантского робота; постоянное усыпление всех отрицательных людей с последующим перевоспитанием; наличие инопланетян; огородничество Урфина в 6-ой книге; все ляпы 6-ой книги по вине Аллы Стройло.

 Отправлено: 15.10.12 17:27. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

Я тоже за последний вариант, ибо не могут быть только некоторые книги, ведь во всём цикле каждая важна=)

По-моему первые 3 гораздо важнее последующих.Безымянная пишет:

цитата:

Вопрос с расширением немного не поняла.

Какой должна быть книга чтобы её приняли как расширение канона? Вот Рут Пламли Томпсон- официальный продолжатель Баума, её книги- расширение Баумовского канона. Что должен написать человек, чтобы стать расширителем канона Волкова?

 Отправлено: 15.10.12 17:37. Заголовок: Donald пишет: Я не ..

Donald пишет:

цитата:

Я не могу назвать книги Волкова после 3-ей частью канона и голосую за 2-ой вариант. На мой взгляд после СПК автор начал противоречить сам себе и вводить в повествование лишние вещи, которых не должно быть в Волшебной стране.

Но за историю Джюса, за эволюцию образа, за катарсис Волкову отдельный респект)) ради этого я готова простить ему все эти недочёты...

 Отправлено: 15.10.12 17:39. Заголовок: Siverius пишет: Но ..

Siverius пишет:

цитата:

Но за историю Джюса, за эволюцию образа, за катарсис Волкову отдельный респект)) ради этого я готова простить ему все эти недочёты...

По-моему это единственное на чём держутся 4-ая Волкова и одна из двух главных составляющих 5-ой. Но всё остальное...

 Отправлено: 15.10.12 17:41. Заголовок: Donald пишет: одна ..

Donald пишет:

цитата:

одна из двух главных составляющих 5-ой

Хотелось бы узнать вторую))

Donald пишет:

цитата:

Но всё остальное...

А что конкретно там не так?)))

 Отправлено: 15.10.12 17:42. Заголовок: Siverius пишет: Хот..

Siverius пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать вторую

Собственно Жёлтый туман и зима в Волшебной стране.

 Отправлено: 15.10.12 17:59. Заголовок: Проголосовала за ..

Проголосовала за "5 книг Волкова", хотя шестую тоже отчасти признаю. Но только из-за Энни, из-за её третьего путешествия. Инопланетяне меня мало волнуют. Хотя если бы эта книга шла отдельно, то она была бы неплоха. Но в мою ВС Рамерия и всё, что к ней относится, вписывается очень плохо. Или даже совсем не вписывается.
А что касается продолжения и расширения канона - я почти довольна Сухиновым, а чего мне недостаёт - придумываю сама. Но Энни из канона выкидывать не собираюсь категорически, ради этого и веду её даже в сухиновский мир - вот её мне там точно не хватает.
Впрочем, если бы у Сухинова был Урфин, то я бы не возражала так уж сильно. Вся проблема в том, что он там дальше первой книги не может быть - уже умер.

 Отправлено: 15.10.12 18:02. Заголовок: Annie пишет: Впроче..

Annie пишет:

цитата:

Впрочем, если бы там был Урфин, то я бы не возражала так уж сильно. Вся проблема в том, что он там уже умер.

В 1-ой и 2-ой книгах ещё не умер. А я бы его и до 8-ой оставил бы в живых, где Голубую страну слуги Тьмы захватывают. Урфин бы с ними боролся.
Можно придумать что он открыл секрет вечной жизни. Приготовил живую воду из растения из которого порошок делал.

 Отправлено: 15.10.12 18:14. Заголовок: Donald пишет: выста..

Donald пишет:

цитата:

выставление Прыгунов из 1-ой книги дикарями в 4-ой; существование лисьего королевства; взятие Изумрудного города Урфином без помощи предателей; то, что 3 друга Элли не очень-то видят разницу между ней и Энни; строительство гигантского робота; постоянное усыпление всех отрицательных людей с последующим перевоспитанием; наличие инопланетян; огородничество Урфина в 6-ой книге; все ляпы 6-ой книги по вине Аллы Стройло.

Начнем по порядку.

1) Чем Прыгуны из 4 книги так уж сильно противоречили самим себе времен 1-й? Не просто так Урфин долго продумывал эффектное появление - боялся получить люлей так же, как все, кто до этого пытался к ним соваться.

2) Тут недочет скорее в том, что лисье королевство в дальнейшем исчезает из сюжета, само по себе существование такого отдельного мира вполне можно принять. Те же гигантские орлы очень неплохо вписались именно потому, что после первого появления никуда не исчезли.

3) Скорее не хотят видеть разницы - им хочется каким-то образом спрятать подальше грусть от, скорее всего, окончательного расставания с Элли, вот и пытаются увидеть в Энни некий "заменитель". Наверняка они понимают, что это не так, но полностью смириться не могут.

4) Да, робот совсем не вписывается, и было бы очень плохо, если бы Тилли-Вилли так и остался роботом, но он ожил, поэтому, на мой взгляд, инородным телом не смотрится.

5) Слишком очевидный и легкий способ, чтобы им не пользоваться. Возможно, было бы лучше, если бы Волков каким-то образом вообще убрал эту воду - например, через какое-то время после событий СПК она ушла окончательно и бесповоротно (а что, вполне реальный вариант - мигуны могли, вернув воду и каким-то образом убрав цикличность ее прихода и ухода, все-таки что-то не учесть). Но тогда был бы совсем другой ЖТ, потому что при отсутствии воды Руфа Билана отправили бы туда, откуда гномам было бы вряд ли возможно его увести.

6) Не могу понять, почему наличие инопланетян вдруг нельзя принимать ни в коем случае.

7) А огородничество Урфина чем помешало?

8) Ляпы принять, конечно, очень трудно, но все-таки книгу в целом принять они, имхо, не мешают. И вообще, по-моему, в первоначальной версии отсутствие ляпов Стройло с лихвой перекрывают одни только клювы - они уж точно ни к селу ни к городу. Перемудрил несколько Волков с ними. Правда, ему уже прилично за 80 было, тема инопланетян для него совершенно новая, так что неудивительно. Так что не будь варианта, доделанного Стройло, или не убери она эти клювы (или их все же Волков убрал? Если он, то респект ему), я бы мог, вполне возможно, и не принять 6 книгу как канон.

 Отправлено: 15.10.12 18:21. Заголовок: trtrtr пишет: А ого..

trtrtr пишет:

цитата:

А огородничество Урфина чем помешало?

Видимо, тем, что на протяжении всей жизни огородничество было для него лишь способом прокормиться, в то время как столярное дело - и ремеслом, и творчеством (вспомним, что и в УДиЕДС, и в ОБМ он отдыхал душой, работая с деревом, да и в ЖТ на досуге игрушки стал делать))). А в 6-й книге вся его творческая энергия вдруг резко на огородничество переключается, про столярное ремесло он как будто и вовсе забывает)))

 Отправлено: 15.10.12 18:23. Заголовок: trtrtr пишет: Не мо..

trtrtr пишет:

цитата:

Не могу понять, почему наличие инопланетян вдруг нельзя принимать ни в коем случае.

Я воспринимаю ТЗЗ как очень интересный но очень рискованный и не завершённый до конца эксперимент по соединению двух жанров- сказки и научной фантастики. Эксперимент не завершён автором, а испорчен Аллой Стройло. Поэтому книгу ТЗЗ я каноном не считаю и удивляюсь что на обложках стоит только фамилия Волков без добавления фамилии Стройло.
+trtrtr пишет:

цитата:

А огородничество Урфина чем помешало?

Вроде был столяром вдруг стал селекционером. Нелогично. И придумал это не Волков.
Я вспомнил ещё одну вещь, ненужную в ВС: механических мулов.

 Отправлено: 15.10.12 18:27. Заголовок: trtrtr пишет: клювы..

trtrtr пишет:

цитата:

клювы - они уж точно ни к селу ни к городу. Перемудрил несколько Волков с ними. Правда, ему уже прилично за 80 было

Версия с клювами в черновом варианте была создана в 1969 году, когда Волкову было 78 лет.

trtrtr пишет:

цитата:

или их все же Волков убрал?

Убрал сам Волков. Уже в 1976 году клювов не было. А умер Волков в 1977 году.

trtrtr пишет:

цитата:

тема инопланетян для него совершенно новая,

Ну по крайней мере о космосе он писал как минимум с 1950-х годов, причём писал увлечённо, с большим интересом (см. книгу "Земля и небо").

 Отправлено: 15.10.12 18:34. Заголовок: Donald пишет: По-мо..

Donald пишет:

цитата:

По-моему первые 3 гораздо важнее последующих.

В последующих развиваются не менее важные события, которые могут повлиять на ход действий. Если-б их не было, то история канона была бы совсем не та))

 Отправлено: 15.10.12 18:36. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

В последующих развиваются не менее важные события,

Они важны но не меняют ничего в судьбах главных героев кроме Урфина.

 Отправлено: 15.10.12 18:38. Заголовок: Donald пишет: сколь..

Donald пишет:

цитата:

сколько книг Волкова составляет канон

Для меня канон - безусловно все 6 книг)
Конечно, в каждой книге есть какие-то недочёты или вещи, которые мне субъективно нравятся меньше других.
Например, я без чрезмерной симпатии отношусь к лисьему королевству, гигантским орлам, механическим мулам и Марранам. Мне не нравится замена Элли на Энни.
Но считать из-за этого книги неканоническими? Мне такое даже в голову не приходило)

Более того, если б я мог каким-то образом (например, при помощи машины времени) повлиять на написание Волковым этих книг, я бы ограничился только сохранением Элли в качестве главной героини. А на орлов, мулов и лисиц с Марранами я бы покушаться ни в коем случае не стал. Хороши они или не очень, но они часть ВС.

Что же касается инопланетян, гигантского робота и огородничества Урфина - на мой личный взгляд они прекрасно вписались в гексалогию и только увеличивают её очарование)

 Отправлено: 15.10.12 18:41. Заголовок: Чарли Блек пишет: Б..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Более того, если б я мог каким-то образом (например, при помощи машины времени) повлиять на написание Волковым этих книг, я бы ограничился только сохранением Элли в качестве главной героини.

Как раз против этого ничего не имею.

 Отправлено: 15.10.12 18:44. Заголовок: Для меня каноном явл..

Для меня каноном является ВСЯ гексалогия, потому что она является единым неразрывным целым: и стилистически, и благодаря тому, что эти книги объединены едиными персонажами.

 Отправлено: 15.10.12 18:45. Заголовок: Уточню: неканоническ..

Уточню: неканоническими я считаю те вещи которые мешают писать продолжение ко всем 6 книгам Волкова и заставляет отбрасывать часть книг.

 Отправлено: 15.10.12 18:47. Заголовок: Хочу добавить: едины..

Хочу добавить: едиными ГЛАВНЫМИ персонажами - жителями Волшебной страны!

 Отправлено: 15.10.12 19:02. Заголовок: Donald пишет: некан..

Donald пишет:

цитата:

неканоническими я считаю те вещи которые мешают писать продолжение

Ну, на самом деле, конечно, некоторые реалии, введённые Волковым, создают трудности для продолжателей. Тот же Тилли-Вилли настолько мощен, что завоеватели на уровне дуболомов или Марранов - после пятой книги становятся невозможны. Тилли-Вилли их легко одолеет.

Но тут, мне кажется, продолжателю правильнее будет приложить собственную фантазию и найти решение, а не покушаться на фантазию Волкова, вычёркивая Тилли-Вилли из канона)

 Отправлено: 15.10.12 19:03. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну по крайней мере о космосе он писал как минимум с 1950-х годов, причём писал увлечённо, с большим интересом (см. книгу "Земля и небо").

Но здесь тему космоса и инопланетян нужно было писать в сказку, полуфентези-полусказка - это явно что-то новое для Волкова.

цитата:

Версия с клювами в черновом варианте была создана в 1969 году, когда Волкову было 78 лет.

Понял, это я забыл про версию 1969 года, спутав заодно с версией 1976 года.

Donald пишет:

цитата:

Вроде был столяром вдруг стал селекционером. Нелогично. И придумал это не Волков. Я вспомнил ещё одну вещь, ненужную в ВС: механических мулов.

Все-таки огородничество - не чуждое ему занятие. Не считаю удивительным, что Урфин мог несколько изменить свои приоритеты. Допустим, почувствовал, что ему стало со временем менее интересно столярное дело, решил на какое-то время "переключиться", начать больше времени уделять огородничеству, и "втянулся". Как и в столярном деле, после перевоспитания тут все пошло куда веселее, а когда он начал сосредотачивать на этом все больше усилий, появились такие вот результаты. На мой взгляд, интересная задумка Стройло, только вот ей следовало бы самой хотя бы немного это все объяснить.

Мулы, думаю, по своей роли ближе к кораблю Чарли и фургону для борьбы с Арахной, чем к полноценным персонажам. Волков сам это понимал, поэтому и оставил их в итоге на ферме, не возвращая больше в ВС. Да, они заговорили, но все равно не сказал бы, что по-настоящему ожили.

 Отправлено: 15.10.12 19:12. Заголовок: Donald пишет: В 1-о..

Donald пишет:

цитата:

В 1-ой и 2-ой книгах ещё не умер. А я бы его и до 8-ой оставил бы в живых, где Голубую страну слуги Тьмы захватывают. Урфин бы с ними боролся. Можно придумать что он открыл секрет вечной жизни. Приготовил живую воду из растения из которого порошок делал.

Да ну... Это было бы скучно - столько "вечножителей". В первую бы он неплохо вписался - например, к нему бы однажды пришла Корина (вот вам и приёмная дочка для Урфина!). Они бы, думаю, поняли бы друг друга. А дальше, по-моему, он уже лишний. К тому же, если Элли во второй книге уже за 90, то представьте, сколько Урфину...

 Отправлено: 15.10.12 19:15. Заголовок: За последний вариант..

За последний вариант... все 6 книг... и как-то даже не могу придумать (и принять вышеуказанные другими) причины, почему это не так!

Эмералда Джюс пишет:

цитата:

Хочу добавить: едиными ГЛАВНЫМИ персонажами - жителями Волшебной страны!

 Отправлено: 15.10.12 19:24. Заголовок: У меня тоже канон - ..

У меня тоже канон - это все шесть книг. Потому что... ну потому что вот так)) Да, ВС в последних трёх книгах - она уже немного не та, но не отрицать же эти перемены и говорить, что ничего не было.
Кстати, когда представляю себе мир ВС - представляю скорее даже не канон, а постканон... После того, как закончились события всех шести книг. Потому что до того времени образ ещё не завершён полностью, ещё много чему предстоит произойти. Как-то так...

 Отправлено: 15.10.12 19:37. Заголовок: Я лично считаю, что ..

Я лично считаю, что не стоит понимать одинаково вопросы: "Что меня волнует у Волкова?" и "Что есть канон?"
И я, признаюсь, совсем не понимаю тех, кто проголосует за 2 или 3 книги. С какой стати, извините? Во всех 2-5 книгах один и тот же автор, одни и те же главные персонажи( хотя Элли и меняется на Энни) и, главное, одна и та же Волшебная Страна. А то, что некоторым может не нравится что-то 3, 4, 5 книгах, это еще, на мой взгляд, не повод считать каноном только первые 2 или 3 книги. Но все книги 2-5 в равной степени книги Волкова о ВС, что, конечно, отнюдь не обязывает никого любить их в равной степени. Но считать какую-то из первых пяти книг( первая пусть и адаптация, но первопричина и без нее УДиеДС попросту бы не было) неканоном, как мне кажеться, как-то неправильно.
Что касается ТЗЗ. Тех, кто голосует за 5 книг я еще могут как-то понять, в отличие от голосующих за 2 или 3 книги. Но я упрямо отказываюсь понимать тех, кто аргументирует это тем, что ему инопланетяне до люстры. Вот как раз сам факт инопланетного вторжение в ВС, как я считаю, 100% канон, ибо эта идея принадлежит тому же автору, который написал предыдущие пять книг и появилась она у него еще до опубликования "Желтого Тумана". Опять же это не обязует никого любить инопланетян, это не обязует одобрять эту идею и это уж точно не обязует включать их в сюжет своих фанфиков. Но говорить о том, что сам факт инопланетного вторжения неканон только потому, что ему неприятна или неинтересна идея с инопланетным вторжением я считаю не совсем корректным.

Я в конце концов тоже восторге далеко не от всех сюжетных ходов Волкова. Повторюсь, замена Элли на Энни мне никогда не нравилась, не нравится мне и введение такого персонажа, как Тим. Но называть Тима неканоническим персонажем я не могу, как бы он меня не раздражал, хотя я с радостью напишу альтернативную версию шестой книги без Тима, зато с обеими сестрами( и говорю об этом не первый раз), но каноном останется и существование Тима, и его пребывание в ВС во время инопланетного вторжение( ибо он присутствует во всех редакциях ТЗЗ, включаю самую раннюю - ВК). А моя версия ТЗЗ останется неканоном.
Так существование планеты Рамерия, существование арзаков и менвитов, факт их вторжения в ВС и факт борьбы с ними, как имеет такое же право именоваться каноном, как и существование Энни и Тима.
Не знаю, стоит ли считать добавления Аллы Стройло каноном в ТЗЗ( кстати, я подозреваю, что ее роль в редактировании не так уж велика), но то, что придумал Волков, как я считаю, должно считаться каноном. Но проголосовала я за 6 книг.

 Отправлено: 15.10.12 19:44. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

Повторюсь, замена Энни на Элли мне никогда не нравилась,

Наверное, все-таки наоборот)) *надо проверить, не перепутал ли я имена в своих сообщениях, а то мало ли...*

 Отправлено: 15.10.12 19:45. Заголовок: Голосовала за вариан..

Голосовала за вариант "Все 6 книг". Нравится-не нравится, хорошо-плохо - дело десятое.
Канон - штука конкретная, не субъективная. Можно сказать "не люблю писать по шестой книге", "пишу только по 1-й и 2-й" и тп.
Но канон есть вся серия, написанная ее автором. А уж что делать с внутренними противоречиями канона, дело читателей и фанфишеров.

 Отправлено: 15.10.12 19:46. Заголовок: nura1978 пишет: Кан..

nura1978 пишет:

цитата:

Канон штука конкретная, а не субъективная

Согласна!

 Отправлено: 15.10.12 19:49. Заголовок: nura1978 пишет: Но ..

nura1978 пишет:

цитата:

Но канон есть вся серия, написанная ее автором. А уж что делать с внутренними противоречиями канона, дело читателей и фанфишеров.

Согласна с Вами Вот поэтому и для меня все 6 книг - канон. Ибо написаны одним автором, объединены общей Волшебной Страной и общими персонажами. Да, конечно, каждому из нас могут в той или иной степени нравиться/не нравиться те или иные моменты или даже целые книги в этом каноне. Но из песни слов не выкинешь, и гексалогия в данном случае - канон.

 Отправлено: 15.10.12 20:03. Заголовок: trtrtr пишет: Ляпы ..

trtrtr пишет:

цитата:

Ляпы принять, конечно, очень трудно, но все-таки книгу в целом принять они, имхо, не мешают

Согласна.
Donald пишет:

цитата:

а испорчен Аллой Стройло

Это немножко уже не по теме, как мне кажется, но вот что я считаю: Алла Стройло редактировала довольно халатно и не совсем умело: то странные фразы типа "Характер у него широкий, но думаю, самую малость", то непонятным образом появляющиеся из ниоткуда и исчезающие в никуда объекты вроде Кругосветных Гор в главе "Урфин помогает арзакам" или Энни и Тима в кабине вертолета в самом конце, и несоответствие названия предпоследней главы "К далекой звезде" с сюжетом самой главы, то странные особенности Рамерии быть видной на ночном небе невооруженным глазом( меня это давно все напрягало), то несоответствие с предыдущими книгами.
Но я бы не сказала, чтобы Алла Стройло так уж сильно испортила ТЗЗ.

 Отправлено: 15.10.12 20:20. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

то непонятным образом появляющиеся из ниоткуда и исчезающие в никуда объекты вроде Кругосветных Гор в главе "Урфин помогает арзакам"

Хм... а кстати да... почему-то раньше не задумывалась над тем, как Урфин сразу попал к Чёрным камням, неведомым образом проскочив при этом Кругосветные горы)))

 Отправлено: 15.10.12 20:31. Заголовок: Чарли Блек пишет: Ч..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Что же касается инопланетян, гигантского робота и огородничества Урфина - на мой личный взгляд они прекрасно вписались в гексалогию и только увеличивают её очарование

И без них все было бы по-другому! Например, было выиграно время, когда Тилли-Вилли доставил гномов к замку Гуррикапа. А ТЗЗ вообще, можно сказать, "закругляет" гексалогию, потому что все положительные персонажи (а отрицательными здесь являются менвиты за исключением Кау-Рука) сплотились, чтобы избежать рабства

 Отправлено: 15.10.12 20:41. Заголовок: Эмералда Джюс пишет:..

Эмералда Джюс пишет:

цитата:

все менвиты за исключением Кау-Рука

Протестую. Мон-Со, пусть и "человек системы", но в нем не меньше хороших качеств, чем в том же Топотуне, которого многие зачисляют не в отрицательные, а в пограничные персонажи.

 Отправлено: 15.10.12 20:42. Заголовок: Эмералда Джюс пишет:..

Эмералда Джюс пишет:

цитата:

И без них все было бы по-другому! Например, было выиграно время, когда Тилли-Вилли доставил гномов к замку Гуррикапа. А ТЗЗ вообще, можно сказать, "закругляет" гексалогию, потому что все положительные персонажи (а отрицательными здесь являются менвиты за исключением Кау-Рука) сплотились, чтобы избежать рабства

Все, кроме Стеллы с Виллиной. Другое дело, что их "положительность" под большим вопросом.

 Отправлено: 15.10.12 20:44. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

Протестую. Мон-Со, пусть и "человек системы", но в нем не меньше хороших качеств, чем в том же Топотуне, которого многие зачисляют не в отрицательные, а в пограничные персонажи.

Мон-Со, по-моему, среди прибывших на Землю менвитов главный отрицательный персонаж после Баан-Ну, если не главный вообще.

 Отправлено: 15.10.12 20:54. Заголовок: trtrtr пишет: если ..

trtrtr пишет:

цитата:

если не главный вообще

"Если не главный вообще" - вообще меня убило. Почему это Мон-Со, человек отважный, совестный, обладающий чувством долга и которому присущ некий героизм может быть главнее Баан-Ну, за которым замечено мало чего хорошего и который не сделал ничего хорошего(подчеркиваю: именно, что не сделал, хотя мне кажеться, что он на теплые чувства способен). Мон-Со жизнью рисковал не раз. Я не понимаю, почему его все записывают в однозначно отрицательные. Да, умом не блещет, но в нем много хороших качеств. У Баан-Ну, наверное, тоже есть, но их не сильно демонстрировал.
А сравнивать Мон-Со с другими менвитами... Не с Кау-Руком и Баан-Ну, а теми другими менвитами, о которых почти ничего неизвестно. Я не считаю это корректным.
Если такой, как Мон-Со второй или первый по отрицательности среди менвитов, то я вообще не понимаю, как у более кого-то из других менвитов могла быть неоправданная жестокость по отношению к птицам и почему это Мон-Со не рассчитывал на своих летчиков, если он хуже их.

 Отправлено: 15.10.12 21:50. Заголовок: Что канон для меня? ..

Что канон для меня?

Писать не хотел, думаю мало кому моё мнение понравится, но как говорится...

Прежде всего я против формального подхода главных буквалистов: раз Волков, значит канон и точка. А уж тем более не принимаю существующее теоретическое положение "Каноническое - последнее прижизненное". Вопрос же не об архивной и юридической стороне, а художественном мире Волкова. И здесь формализм - один из врагов.

Для меня краеугольный камень и точка отсчета 1959 год. Все что до того и противоречит более позднему - неканон. Дальше - наоборот. Все поздние поправки самого Волкова в ранние книги, если они не добавляют, а что-то меняют - неканон. (фиолетовый замок построили для Бастинды, хотя потом Волков утверждает, что он более древний. Так вот эта поправка Волкова - уже неканон)

Особое положение с ТЗЗ. Для меня там канон всё, что согласуется с более ранними книгами. (например поход Урфина с тачкой к Черному камню - неканон, причем весь эпизод. И т.п.) Так что в моем понятии рамерийцы канон не нарушают.

Более того, я и у Сухинова готов признать каноном некоторые эпизоды и элементы - но только те, которые не противоречат Волкову. Например - Долина Живрастов.

 Отправлено: 15.10.12 22:34. Заголовок: Если не главный вооб..

цитата:

Если не главный вообще" - вообще меня убило. Почему это Мон-Со, человек отважный, совестный, обладающий чувством долга и которому присущ некий героизм может быть главнее Баан-Ну, за которым замечено мало чего хорошего и который не сделал ничего хорошего(подчеркиваю: именно, что не сделал, хотя мне кажеться, что он на теплые чувства способен). Мон-Со жизнью рисковал не раз.

Вот именно, он выделяется относительно остальных менвитов. Будь они все положительными - он был бы еще более положительным, чем остальные, а так он более отрицателен, так как все свои качества, отличающие его от большинства менвитов, направляет на пользу злу. Если проводить параллель с реальностью - у того же Гитлера наверняка в армии хватало таких "Мон-Со", то есть людей, похожих на него по качествам, на ответственных должностях. И что, теперь всех этих людей считать нейтральными, а то и положительными? Кстати, не понимаю, причем здесь совесть, если Мон-Со ставит явно выше совести приказы сверху.

 Отправлено: 15.10.12 22:36. Заголовок: Donald пишет: Они в..

Donald пишет:

цитата:

Они важны но не меняют ничего в судьбах главных героев кроме Урфина.

Если книга написана, значит это не просто так, значит, она какую-то роль сыграла)

 Отправлено: 15.10.12 22:38. Заголовок: trtrtr пишет: Мон-С..

trtrtr пишет:

цитата:

Мон-Со ставит явно выше совести приказы сверху

Я думаю, для него не существует противоречия между совестью и дисциплиной.

 Отправлено: 15.10.12 22:43. Заголовок: Чарли Блек пишет: Я..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Я думаю, для него не существует противоречия между совестью и дисциплиной.

Можно и так сказать - он не будет даже задумываться о какой-то там совести, если нужно выполнять приказ. Но говорить, что у него вообще совести нет или она полностью слилась с понятием "дисциплина", все же не стал бы - скорее он умеет ее без проблем и последствий "заглушать" и не считает ее чем-то важным.

 Отправлено: 16.10.12 09:10. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

Алла Стройло редактировала довольно халатно и не совсем умело: то странные фразы типа "Характер у него широкий, но думаю, самую малость"

А меня ещё смущала фраза "столько много в ней содержалось информации" (о говорильной машине) - это же вообще неграмотно. Но если честно, нынешняя версия ТЗЗ мне нравится намного больше версии 1976 года, и я не разделяю её на Волкова и Стройло.

 Отправлено: 16.10.12 09:30. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

И я, признаюсь, совсем не понимаю тех, кто проголосует за 2 или 3 книги. С какой стати, извините?

С такой что автор с 4-ой книги начинает пародировать сам себя. Как раз ТЗЗ является наиболее самостоятельной из трёх последних книг, благодаря новой задумке- соединению жанров.
Для меня канон- это минимум без которого нельзя обойтись. Всё, что можно убрать не разрушив при этом Волшебную страну- неканон. И это относиться к Энни, Тиму, Арахне и Жёлтому Туману, Инопланетянам и их вторжению. Но необходимый минимум- это первые 3 книги.


К сожалению, мало кто понял вопрос. слово "канон" достаточно непонятное, в него можно вложить разный смысл. Надо было дать ваше определение понятия и объяснить сколько книг подходит под это определение.

Большинство ожидаемо не раздумывая проголосовало за 6 книг Волкова. При этом даже если не вспоминать Сухинова большинство фанфиков- альтернативки. Вспоминается пословица: Правила нужны для того, чтобы их нарушать. По-этому я не понимаю людей, утверждающих, что канон- 6 книг Волкова, но пишущих то, что противоречит 6 книгам. Вот для меня канон 3 книги и им я никогда противоречить не стану.

 Отправлено: 16.10.12 10:12. Заголовок: саль пишет: Более т..

саль пишет:

цитата:

Более того, я и у Сухинова готов признать каноном некоторые эпизоды и элементы - но только те, которые не противоречат Волкову. Например - Долина Живрастов.

Для меня вообще Сухинов в чём-то более канон, чем Волков. В самом устройстве ВС, например, в расхождениях типа "Гуррикап - Торн" и тому подобное. Но не во всём, конечно.
Donald пишет:

цитата:

Всё, что можно убрать не разрушив при этом Волшебную страну- неканон. И это относиться к Энни, Тиму, Арахне и Жёлтому Туману, Инопланетянам и их вторжению.

Энни я бы не смогла из ВС убрать. Не представляю себе ВС, где есть только одна Элли.

 Отправлено: 16.10.12 12:00. Заголовок: Donald пишет: Всё, ..

Donald пишет:

цитата:

Всё, что можно убрать не разрушив при этом Волшебную страну- неканон.

Я лично не представляю ВС без гномов, орлов, исправившегося Урфина, да и Рамерию просто так "оставить за скобками" не могу. То есть неканоничными из 6 книг могу назвать только сами ляпы, но не то, с чем они связаны. Допустим, поход Урфина с камням Гингемы для меня канон, но вот ошибку с исчезнувшими горами надо бы исправить. Сам факт взглядов вверх в сторону Рамерии - канон, а то, что ее при этом внезапно видно - нет. Кстати, ляпы не только у Стройло есть. В ЖТ упоминалось, что темные очки рудокопов просто замазаны темной краской. Если так, то как они в них вообще хоть что-то видели? Страна пусть и Волшебная, но подобное противоречие здравому смыслу со стороны обычных людей и очков иначе как ляпом назвать не могу. Лично для себя решил проблему так - на самом деле для того, чтобы очки стали темными, на стекло наносилось специальное вещество, похожее на краску, но частично пропускающее свет, а Волков не стал этого уточнять. Откуда вообще это вещество взялось? Ну, допустим, из рыб, которые в пещере водятся. Или там улитки какие-то обитают и из них его добывали (даже более реалистичный вариант, ибо даже в реальном мире из улиток добывают красящие вещества, хоть и обычные). То есть канон - все 6 книг за исключением конкретно ляпов Волкова (ну у него их очень мало) и Стройло.

 Отправлено: 16.10.12 12:05. Заголовок: Donald пишет: Всё,..

Donald пишет:

цитата:

Всё, что можно убрать не разрушив при этом Волшебную страну- неканон.

а судьи кто? ))
если каждый решает этот вопрос для себя лично, то зачем голосование?

 Отправлено: 16.10.12 12:27. Заголовок: trtrtr пишет: Я лич..

trtrtr пишет:

цитата:

Я лично не представляю ВС без гномов, орлов, исправившегося Урфина, да и Рамерию просто так "оставить за скобками" не могу. То есть неканоничными из 6 книг могу назвать только сами ляпы, но не то, с чем они связаны.

ППКС)))

 Отправлено: 16.10.12 13:34. Заголовок: Donald пишет: больш..

Donald пишет:

цитата:

большинство фанфиков- альтернативки. Вспоминается пословица: Правила нужны для того, чтобы их нарушать

Для меня просто фанфишерство и продолжательство - разные задачи.

Фанфик это игра. Поэтому он может противоречить любому набору фактов канона. Может вместо Элли кто-то другой прилететь в Убивающем домике, может домик не туда упасть, могут вместо трёх привычных друзей появиться другие персонажи, можно додумать любые родственные связи и пейринги между персонажами, при полном осознании того, что у Волкова бы такого точно не было.

Продолжение же, претендующее на каноничность, а не на новое вИдение мира ВС - должно учитывать все канонические факты, независимо от того, нравятся они продолжателю или нет.

Поэтому продолжателя, решившего отбросить неудобные ему книги канона или запутавшегося в канонических фактах, я лично воспринимаю не как продолжателя, а как фанфишера.

Хотя не исключаю, что в итоге такого фанфишерства может тоже получиться самобытный и по своему интересный альтернативный мир, как, например, у Сухинова.

 Отправлено: 16.10.12 15:02. Заголовок: Donald пишет: Для м..

Donald пишет:

цитата:

Для меня канон- это минимум без которого нельзя обойтись. Всё, что можно убрать не разрушив при этом Волшебную страну- неканон. И это относиться к Энни, Тиму, Арахне и Жёлтому Туману, Инопланетянам и их вторжению. Но необходимый минимум- это первые 3 книги.

Если убрать хоть одну книгу, то сюжет ВС разрушится. Ведь даже те, на первый взгляд, малозначимые персонажи, какие-то предметы или артефакты тоже важны, они изменяют события и действия, которые будут в последующих книгах. И они не только судьбу Урфина меняют))

 Отправлено: 16.10.12 17:50. Заголовок: nura1978 пишет: есл..

nura1978 пишет:

цитата:

если каждый решает этот вопрос для себя лично, то зачем голосование?

Именно затем, чтобы узнать как каждый решает это для себя лично.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Для меня просто фанфишерство и продолжательство - разные задачи.

Или есть непреложные правила и шаг влево шаг вправо- расстрел, или этих правил нет- и тогда твори всё что угодно.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Фанфик это игра. Поэтому он может противоречить любому набору фактов канона.

Можете мне поставить за это замечание но боже мой, как же мне надоели взрослые люди которые ко всему относятся несерьёзно.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Поэтому продолжателя, решившего отбросить неудобные ему книги канона или запутавшегося в канонических фактах, я лично воспринимаю не как продолжателя, а как фанфишера.

А если автор сам запутался или создал канон делающий продолжение невозможным хотя на него есть спрос читателей? Тоже тогда назовёте его фанфишером? Мне лично как и Кванге глубоко не нравится это слово. Особенно когда так Сухинова называют.
Ellie Smith пишет:

цитата:

Если убрать хоть одну книгу, то сюжет ВС разрушится.

Сюжет чего? Перефразируйте, пожалуйста.

Лично мне легче понять людей, вообще не желающих продолжения чем тех кто объявляет каноном 6 книг, а сам пишет альтернативки.

 Отправлено: 16.10.12 17:55. Заголовок: Donald пишет: чем т..

Donald пишет:

цитата:

чем тех, кто объявляет каноном 6 книг, а сам пишет альтернативки

Это я. Так ведь в чем непонятка то? Канон - для меня то, что написал Волков, не важно, нравится мне это или нет, а а альтернативки мои - это, как бы я хотела, чтобы было.

 Отправлено: 16.10.12 17:59. Заголовок: Donald пишет: Сюжет..

Donald пишет:

цитата:

Сюжет чего? Перефразируйте, пожалуйста.

Я имею в виду все 6 книг как один сюжет.
И почему на "вы"?

 Отправлено: 16.10.12 18:04. Заголовок: Всё-таки, гексалогия..

Всё-таки, гексалогия за вычетом ТЗЗ. Долго думал.

 Отправлено: 16.10.12 18:06. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

Я имею в виду все 6 книг как один сюжет.

У Сухинова сюжет сквозной, но у Волкова-то нет, в этом и вся проблема. Был бы сквозной- было бы не о чем говорить.
Ellie Smith пишет:

цитата:

И почему на "вы"?

Не в тему: Я как-то стараюсь в темах на "Вы" а в личке на "Ты". Но могу и здесь на "ты".

 Отправлено: 16.10.12 18:07. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

Это я. Так ведь в чем непонятка то? Канон - для меня то, что написал Волков, не важно, нравится мне это или нет, а а альтернативки мои - это, как бы я хотела, чтобы было

Вы же вроде пишите продолжение ТЗЗ? А повесть про художника Руфа Билана скорее вариативка.

 Отправлено: 16.10.12 18:19. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Всё-таки, гексалогия за вычетом ТЗЗ. Долго думал.

Вот и ещё один человек нашёлся, кто ТЗЗ каноном не считает.

 Отправлено: 16.10.12 18:23. Заголовок: Donald пишет: котор..

Donald пишет:

цитата:

которые ко всему относятся несерьёзно.

Почему если игра - то сразу несерьёзно? Иногда это очень значимо... Да и всё искусство в каком-то смысле игра, если вдуматься.
*а вообще, мне здесь видится некоторое противоречие... во всей вашей реплике... но это долго и немного не в тему*
Donald пишет:

цитата:

Лично мне легче понять людей, вообще не желающих продолжения чем тех кто объявляет каноном 6 книг, а сам пишет альтернативки.

Ну вообще это может быть один и тот же человек) В смысле - не желающий продолжения и пишущий альтернативки... Это как бы фантазии на тему. Мечты. Не знаю... та же игра в своём воображении. Ну хочется же иногда представить что-то, чего никогда не было и вряд ли будет. Почему нет?

 Отправлено: 16.10.12 18:26. Заголовок: Donald пишет: У Сух..

Donald пишет:

цитата:

У Сухинова сюжет сквозной, но у Волкова-то нет, в этом и вся проблема. Был бы сквозной- было бы не о чем говорить.

Сухинов - это другое дело. У него рассказы не связаны между собой.

Donald пишет:

цитата:

Не в тему: Я как-то стараюсь в темах на "Вы" а в личке на "Ты". Но могу и здесь на "ты".

Не в тему: Давай здесь всё-таки на "ты". Ничего страшного в этом нет.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Всё-таки, гексалогия за вычетом ТЗЗ. Долго думал.

А почему ТЗЗ вычетать? По-моему, она как-раз таки одна из самых главных книг.

 Отправлено: 16.10.12 18:26. Заголовок: Лайла пишет: хочет..

Лайла пишет:

цитата:

хочется же иногда представить что-то, чего никогда не было и вряд ли будет. Почему нет?

Да. Как говориться если бы да кабы... События скажем 4-ой книги по версии Иванова или Петрова. Ничего плохого не вижу в этом.
Лайла пишет:

цитата:

*а вообще, мне здесь видится некоторое противоречие... во всей вашей реплике... но это долго и немного не в тему*

Напишите в личку.

 Отправлено: 16.10.12 19:35. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

Сухинов - это другое дело. У него рассказы не связаны между собой.

Это как понять? У него со второй по десятую книгу декалогии - единый сюжет, первая книга - скорее прелюдия к нему, но она тоже в него вписывается. Вот в маленьких сказках - там да, они между собой мало связаны, да и без декалогии их не понять. А в чём-то декалогию без них. Хотя ляпы и разногласицы этому только мешают. А вот Волкова можно разбить на отдельные книги, хотя они тоже взаимосвязаны. Но слабее, чем у Сухинова.

 Отправлено: 16.10.12 19:44. Заголовок: Donald пишет: Или е..

Donald пишет:

цитата:

Или есть непреложные правила и шаг влево шаг вправо- расстрел, или этих правил нет- и тогда твори всё что угодно.

Дело не в расстреле, а в итоговом результате)
Приведу сравнение. Вот допустим есть набор продуктов: масло, творог, мука, сахар и т.д. И есть рецепт торта "наполеон". Если следовать рецепту, то из этих продуктов можно испечь этот самый "наполеон". Если рецепту не следовать, то "наполеон" не получится, хотя может быть получится какой-то другой пирог, или вообще не пирог, а десерт, закуска, каша и т.д. вплоть до полностью несъедобного варева. Хотя вполне возможно, что получившийся результат будет превосходен сам по себе, и даже лучше классического "наполеона".

Так что дело тут - в постановке задачи. Если нужно конкретное блюдо - для него существует рецепт. Если в конкретном блюде потребности нет - тогда полная свобода творчества.

 Отправлено: 16.10.12 19:55. Заголовок: Annie пишет: Это ка..

Annie пишет:

цитата:

Это как понять? У него со второй по десятую книгу декалогии - единый сюжет, первая книга - скорее прелюдия к нему, но она тоже в него вписывается. Вот в маленьких сказках - там да, они между собой мало связаны, да и без декалогии их не понять. А в чём-то декалогию без них. Хотя ляпы и разногласицы этому только мешают. А вот Волкова можно разбить на отдельные книги, хотя они тоже взаимосвязаны. Но слабее, чем у Сухинова.

Так, что они как-будто не по порядку идут. Как разные рассказы. Сначала идёт история про "Дочь Гингемы", потом "Фея ИГ", позже "Секрет волшебницы Виллины".