Отправлено: 22.09.09 09:41. Заголовок: Предшественники жевунов и соседи жителей Зеленой страны

Подумаем.
Потомство того самого короля Нараньи, против которого бунтовала часть населения, сосланная в пещеру и превратившаяся в племя рудокопов, оставалось веками на этой земле по соседству с рудокопами. Впоследствии ушло куда-то. Кто как думает, куда же это конкретно?
Второй вопрос. Ближайшие соседи населения Зеленой страны с Запада живут в желтых домах. Что это за страна? Вряд ли это удаленная часть Желтой Страны?

 Отправлено: 05.06.19 10:04. Заголовок: Чарли Блек, просто с..

 Отправлено: 05.06.19 10:29. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

если бы измыслил, об этом было бы написано.

То, что написано обратное, меня удивляет. Я же с самого начала так и сказал.

 Отправлено: 05.06.19 11:21. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

То, что написано обратное, меня удивляет. Я же с самого начала так и сказал.

а теперь человеческим языком можно, пожалуйста?
Скрытый текст

Ты с самого начала сказал, что горы переходили много раз. Не уточнив, с какой стороны. я согласилась с одним случаем. ты сказал, что за тысячи лет прецеденты были. Я спросила: где? Об известных - написано. И это были перелеты, а не переходы (кроме одного) Ну так что ты имеешь в виду под "обратным" и что именно ты говорил? Кроме перечисленного выше?

 Отправлено: 05.06.19 13:11. Заголовок: totoshka пишет: Ча..

 Отправлено: 05.06.19 13:42. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Притом между двумя этими "чужими" версиями заметное расхождение: ЛВ говорит, что была доработчица и он с ней даже контактировал, ну а Калерия никаких доработчиков не признаёт.

возможно, они вкладывают в эти слова разные значения. Скрытый текст

Редактор - это ведь тоже своеобразный доработчик. Он может посоветовать/потребовать что-то убрать или что-то добавить. Просто он советует это автору, и уже дело автора - последовать совету или нет и как именно это сделать. А если автора уже нет роль такого "доработчика" (и ответственность) многократно возрастает. Мне кажется, что человека, который вычитывал рукопись и приводил ее в надлежащий для печати вид, вполне можно назвать "доработчиком" (не претендующим однако на соавторство - именно потому, что степень вмешательства в текст была минимальной). А так-то можно ведь и Владимирского назвать своеобразным соавтором - даже без учетов его советов по тексту, а уже потому только, что без его рисунков гексалогию мало кто себе представляет)

 Отправлено: 05.06.19 15:14. Заголовок: tiger_black пишет: ..

 Отправлено: 05.06.19 15:39. Заголовок: ]Редактор - это ведь..

Не в тему:

цитата:

Редактор - это ведь тоже своеобразный доработчик. Он может посоветовать/потребовать что-то убрать или что-то добавить. Просто он советует это автору, и уже дело автора - последовать совету или нет и как именно это сделать. А если автора уже нет, роль такого "доработчика" (и ответственность) многократно возрастает. Мне кажется, что человека, который вычитывал рукопись и приводил ее в надлежащий для печати вид, вполне можно назвать "доработчиком" (не претендующим однако на соавторство - именно потому, что степень вмешательства в текст была минимальной).

ну вот это я считаю мах близкое к правде. то, что возможно и было во время написания npp 82
просто надо было это Тайгер написать раньше , что

цитата:

Редактор - это ведь тоже своеобразный доработчик.

во всяком случае. нам доступны обе версии- тзз 82 , что есть у нас у всех дома и npp- 76, что есть в инете. и тут на форуме. и мы можем их спокойно читатьНе в тему: .+ и куча всяких интересных фиков по npp в инете есть, которые мне иногда даже больше книги нравятся

 Отправлено: 05.06.19 16:32. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Поэтому очень хочется докопаться до истины, т.е. до дневников и черновиков.

ну не только поэтому. Но было бы хорошо.)

 Отправлено: 06.06.19 15:15. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

а теперь человеческим языком можно, пожалуйста?

Меня удивляет то, что Волков постулировал о Кругосветных горах — что до Элли и Чарли их никто не переходил. Я бы на его месте оставил это фигурой умолчания. Мне кажется невероятным, странным и удивительным то, что за тысячи лет горы действительно не перешёл никто — прежде всего из ВС в Большой мир. Потому что способы есть.

 Отправлено: 06.06.19 15:22. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Мне кажется невероятным, странных и удивительным то, что за тысячи лет горы действительно не перешёл никто — прежде всего из ВС в Большой мир. Потому что способы есть.

тоже не знаю, почему, мб, кто то и переходил, просто, думаю. что, мб, автор об этом умолчал, так подсчитал, что, видимо это не так важно для сюжета .....

 Отправлено: 06.06.19 15:28. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

прежде всего из ВС в Большой мир. Потому что способы есть.

А зачем ) ВС - замкнутый социум. Им и так хорошо. Ну а если кому не очень хорошо, как тем же древним Марранам, например, то проще найти свободный уголок внутри ВС, чем форсировать горы.

 Отправлено: 06.06.19 15:59. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Меня удивляет то, что Волков постулировал о Кругосветных горах — что до Элли и Чарли их никто не переходил. Я бы на его месте оставил это фигурой умолчания. Мне кажется невероятным, странным и удивительным то, что за тысячи лет горы действительно не перешёл никто — прежде всего из ВС в Большой мир. Потому что способы есть.

а теперь давай вынесем за скобки твое "Я бы на его месте" и попробуем разобраться с вопросом изнутри.
Скрытый текст

во-первых, какие способы? ты говоришь о способах с точки зрения человека 21 века или с точки зрения современника Гуррикапа? Сильно сомневаюсь, что 5000 лет назад людям были доступны те же способы, что и сегодня. Людям. НЕ феям. Во-вторых, мы реально не знаем, переходились или нет горы жителями ВС - до нового времени, если можно так выразиться. Об этом в каноне ни слова, хотя я в принципе не вижу в этом ничего невозможного. В новое время (после прилета Элли) такие примеры есть - Урфин Джюс в ТЗЗ, и его пример доказывает, что жители ВС при необходимости могли переходить горы туда и обратно без особых трудностей и даже с груженой тачкой. Я это рассматриваю как доказательство того, что Кругосветные горы "подыгрывают" своим. То есть в принципе переход со стороны ВС возможен, хотя примеры в истории ВС не зафиксированы. Урфин - не история) Однако стоит учесть, что жители ВС - человечки ростом с 8летнего ребенка. Надо быть Урфином Джюсом, чтобы при этом полезть в горы без особой нужды (а у него, кстати, необходимость была).Кроме того, в ВС знали и про пустыню - при этих обстоятельствах лезть через одно препятствие, чтобы натолкнуться на еще более непреодолимое (или, как минимум, такое же) - надо сойти с ума, чтобы решиться на такое. Особенно если "нас и здесь неплохо кормят") Со стороны БМ наблюдаем один-единственный пример перехода - Элли и Чарли уже в новое время, причем без навыков Чарли, мастера на все руки (в определенном смысле - тоже волшебника) никто никуда бы не прошел. Энни и Тим позже не смогли преодолеть горы даже на механических мулах, сконструированных специально с учетом известных Фреду препятствий. Так что мне то, что за тысячи лет никто не перешел КГ, вовсе не кажется ни странным, ни удивительным. Спсоб, может, и были - особенно для жителей ВС. Но я не вижу ни одного внятного мотива. Кстати, я бы еще учитывала информацию о БМ, которая вряд ли располагала к посещению БМ и могла бы сподвигнуть жителей ВС на переход КГ и ВП

 Отправлено: 06.06.19 16:07. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

во-первых, какие способы?

Мосты намостить через расселины, например.
tiger_black пишет:

цитата:

Во-вторых, мы реально не знаем, переходились или нет горы жителями ВС

Сказано же, что ни один человек до Элли и Чарли не переходил.

цитата:

Надо быть Урфином Джюсом, чтобы при этом полезть в горы без особой нужды

И как только люди из Африки нос показали. Думаешь, Урфин такой первый за много тысячелетий?

 Отправлено: 06.06.19 16:12. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

мы реально не знаем, переходились или нет горы жителями ВС - до нового времени, если можно так выразиться. Об этом в каноне ни слова

Ну, как сказать... В каноне слово есть. Просто это слово не от автора, а от имени Кагги-Карр. Которая в свою очередь тоже ссылается на некое расхожее мнение:

цитата:

— Ну и горы, — устало прохрипела ворона, опустившись на траву. — Недаром говорят, что через них никогда не переходил человек!

Есть ещё эпизод, где колдует Гуррикап, но применительно к горам там формулировка более расплывчатая:

цитата:

— Вот что мне надо! — обрадовался Гуррикап. — Здесь я в покое проживу свою старость. Надо только устроить, чтобы сюда не являлись люди. Такому могучему чародею, как Гуррикап, это ничего не стоило. Раз! — и страну окружило кольцо неприступных гор. Два! — за горами пролегла Великая песчаная пустыня, через которую не мог пройти ни один человек.

 Отправлено: 06.06.19 16:20. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Мосты намостить через расселины, например.

для этого надо дойти до расселины. и вообще сняться с места и в горы пойти - чего-то ради.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Сказано же, что ни один человек до Элли и Чарли не переходил.

с какой стороны? Из БМ - да.
Железный дровосек пишет:

цитата:

И как только люди из Африки нос показали.

опять начинаешь нести неизвестно что, не имеющее отношения к делу? Неси один.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Думаешь, Урфин такой первый за много тысячелетий?

где я сказала, что думаю что-то на этот счет? я написала, что Урфин - единственный в каноне житель ВС, который переходил горы туда и обратно.

 Отправлено: 06.06.19 16:27. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

В каноне слово есть. Просто это слово не от автора, а от имени Кагги-Карр. Которая в свою очередь тоже ссылается на некое расхожее мнение

о фактах перехода нет ни слова. с тем, что не переходили, я и не спорю)
Чарли Блек пишет:

цитата:

но применительно к горам там формулировка более расплывчатая

она не расплывчатая, а очень точная:
Чарли Блек пишет:

цитата:

Надо только устроить, чтобы сюда не являлись люди.

не являлись сюда. и горы и пустыня должны были ограждать ВС от проникновения извне.
а далее в каноне не уточняется, имеются ли в виду переходы в одну сторону - или в обе. Никто не переходил - и все. И я не вижу оснований не верить этому.
Вот с тем, что горы можно перелететь, Гуррикап промахнулся. Не предусмотрел)
Или не распространял запрет на волшебников.

 Отправлено: 06.06.19 16:43. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

для этого надо дойти до расселины

Не вижу ничего невозможного.
tiger_black пишет:

цитата:

и вообще сняться с места и в горы пойти - чего-то ради

За несколько тысяч лет обязательно кому-нибудь бы понадобилось или просто упёрлось.
tiger_black пишет:

цитата:

с какой стороны?

Безотносительно стороны — хотя да, это Кагги-Кар говорит, а не автор.
tiger_black пишет:

цитата:

опять начинаешь нести неизвестно что, не имеющее отношения к делу?

Это имеет отношение к делу. Какой смысл в твоих высказываниях на тему "нет мотивации идти через горы"? Люди пролезли во все щели планеты, такова их природа. Горы никогда их не останавливали. За несколько тысяч лет нужда или любопытство заставили бы какое-то количество людей попробовать — а кто ищет, тот найдёт.
tiger_black пишет:

цитата:

где я сказала, что думаю что-то на этот счет?

Я не говорил, что ты что-то говорила, я спросил, что ты думаешь.

 Отправлено: 06.06.19 17:37. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Не вижу ничего невозможного.

А я вижу.
Железный дровосек пишет:

цитата:

За несколько тысяч лет обязательно кому-нибудь бы понадобилось или просто упёрлось.

ну вот тебе только три примера, когда реально понадобилось или уперлось.
1. Железный Дровосек. С маниакальным упорством продолжал работать заколдованным топором, нанося себе травмы, вплоть до несовместимых с жизнью, но даже не подумал о том, чтобы прихватить свою девушку и попробовать сбежать за горы, куда власть волшебниц не распространялась.
2. Урфин Джюс. Тот еще авантюрист. Но оба раза в изгнании ему и в голову не пришло пересечь горы и попробовать покорить БМ. А ведь во второй раз он дошел до самых гор, где и поселился. Но в горы даже не двинулся. Пока не пошел к камню.
3. Гудвин. Человек из БМ и еще один авантюрист, который мог придумать не один способ из ВС выбраться. Но он предпочел построить город и остаться в ВС - несмотря на опасность разоблачения.

Но ты продолжай думать, что жители ВС спали и видели, как сбежать оттуда в БМ. Через горы и пустыню, ага. Путем наведения мостов через расселины. Каким образом они материал для этого должны были к расселинам доставлять - вопрос отдельный.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Безотносительно стороны — хотя да, это Кагги-Кар говорит, а не автор.

это Гуррикап говорит. чтобы люди не проникали в ВС. это подразумевает только одну сторону.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Какой смысл в твоих высказываниях на тему "нет мотивации идти через горы"?

ну так приведи мотив. хоть один, но реальный. нет, с теми жителями. которых нам показали в каноне, любопытство не прокатит.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Люди пролезли во все щели планеты, такова их природа. Горы никогда их не останавливали.

Люди разные, не надо обобщать. Да, они покоряли Северный полюс. Но не все. И Эверест - тоже не все. Конкретные люди ВС показаны в каноне. И эти люди даже при достаточных основаниях не уходили в горы. почему мы должны думать, что они полезли бы туда без достаточных оснований?
Железный дровосек пишет:

цитата:

За несколько тысяч лет нужда или любопытство заставили бы какое-то количество людей попробовать — а кто ищет, тот найдёт.

нужда - в ВС? мы точно читали одни и те же книжки?
Любопытство? Это ты о Жевунах, которые прекратили путешествовать в ИГ, когда на дороге объявился Людоед и появились овраги?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Я не говорил, что ты что-то говорила, я спросил, что ты думаешь.

я тебе несколько раз ответила: Урфин - первый и единственный, кого показали в каноне.

 Отправлено: 06.06.19 19:16. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Люди пролезли во все щели планеты, такова их природа. Горы никогда их не останавливали. За несколько тысяч лет нужда или любопытство заставили бы какое-то количество людей попробовать

Люди расселялись по Земле и предпринимали дальние путешествия за всю историю в основном когда это было необходимо для выживания. Если племя или народ жило в относительно стабильных и привычных условиях, никуда оно не шло. Дальние путешествия - это опасности от людей, зверей и стихий, потеря нажитого имущества, приобретение знаний о новой окружающей местности ценой здоровья и жизни скольких-то человек. Любопытство могло побудить одного человека раз в сто лет захотеть пересечь горы и пустыню и посмотреть, что за ними. Может быть, такие смельчаки и находились, но они или погибали в дороге или добирались до БМ и там оставались. Во всяком случае, в ВС никто не вернулся и не поведал, что же там за краем Земли. Но даже об этом в каноне ничего нет

 Отправлено: 06.06.19 20:13. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

ну вот тебе только три примера

Тысячи лет. Люди разные, и ситуации тоже. И два из твоих примеров надуманные. Да и вообще я в принципе не подразумевал одиночное путешествие.
tiger_black пишет:

цитата:

жители ВС спали и видели, как сбежать оттуда в БМ

Не говори за меня. Это, безусловно, не должно было бы быть правилом. И я подразумеваю в первую очередь путешествие во внешние отроги Кругосветных гор, а не в Большой мир.
tiger_black пишет:

цитата:

это Гуррикап говорит. чтобы люди не проникали в ВС. это подразумевает только одну сторону

А я говорю про слова Кагги-Кар, когда она утверждает, что ни один человек ни разу не переходил Кругосветные горы.
tiger_black пишет:

цитата:

с теми жителями. которых нам показали в каноне, любопытство не прокатит

А не надо их под одну гребёнку ровнять. Родился же среди Жевунов Урфин. А когда-то им даже на войны пороху хватало.
tiger_black пишет:

цитата:

ну так приведи мотив. хоть один, но реальный

Георазведка. Необходимость найти место для жизни подальше от могущественного врага. Романтическая надежда. Безумие. Изгнание вроде изгнания Бофаро. Много чего.
tiger_black пишет:

цитата:

Люди разные, не надо обобщать

Ты ВСовцев лихо под одну гребёнку ровняешь (-: Я не обобщаю — я не говорю, что каждый человек, попав в трудную ситуацию, в которой переход через горы был бы одним из выходов, обязательно осуществит его. Большинство найдёт другой выход. Но за тысячи лет в Волшебной стране сменились многие поколения, и подходящие люди в подходящей ситуации, на мой взгляд, должны были бы найтись.
tiger_black пишет:

цитата:

нужда - в ВС?

Да. Она же разной природы бывает. Не понимай это слово в узком смысле.
tiger_black пишет:

цитата:

Любопытство? Это ты о Жевунах, которые прекратили путешествовать в ИГ, когда на дороге объявился Людоед и появились овраги?

Даже среди Жевунов родился Урфин — а раньше в ВС народ похрабрее был.
tiger_black пишет:

цитата:

я тебе несколько раз ответила: Урфин - первый и единственный, кого показали в каноне.

Я не спрашивал про канон, я спросил, что ты думаешь. Тем более, что если верить Кагги-Кар, я в принципе неканонные вещи сейчас говорю. Вообще, определись, что ты хочешь мне доказать. Если ты не готова твёрдо сказать "я отвергаю возможность перехода Кругосветных гор жителями ВС до Урфина, не вижу ничего странного в словах Кагги-Кар и всецело разделяю её утверждение", то давай свернём эту дискуссию, ибо в таком случае она будет лишена смысла.