Отправлено: 31.01.14 10:13. Заголовок: Финансовая система ВС
Работая над продолжением своего фанфика, я задался вопросом. Какова была природа торгово-экономических взаимоотношений в ВС. Натурный обмен? Или же самые развитые страны, такие как ИГ, ФС, рудокопы и РС чеканили свои монеты. Или была какая-то единая валюта? Чеканили золотые-серебряные-медные монеты (таллеры, доллары или другое название), т.е. привязывались к золоту, или изготавливали из медно-никелевых и железных сплавов + купюры, т.е. финансовая система была аналогична современной долларовой.
И вытекающий вопрос. Были ли в ВС банки или их прообразы на уровне хотя бы ростовщичества или даже тамплиерской системы? В моем фанфике упоминается банк, валюта называется Золотым, он единый для всех стран, привязан к золоту. Это важно для второй части, но больше инетересует, как же оно было в каноне? И, вопрос к авторам фанфиков - как у вас обстоит с этим делом?
Железный дровосек В одной теме вопрос только был задан, во второй есть ответы только на один из поставленных мною вопросов. Я хочу обсудить не только вопрос наличия-отсутствия денег, но и были ли они разными, были ли банки, т.е. насколько система была сложной.
Руфа Билана обещают осыпать золотом, Кабра Гвина приманивают на мифический горшок с золотом. Всё. Мне думается, это натуральное золото, как драгметалл, а не как монеты.
Мне думается, это натуральное золото, как драгметалл
т.е. изделия? Мигуны именно так благодарят (фактически расплачиваются) за свое освобождение. Золотая трость для Страшилы, золотой ошейник для Льва, позже - попытка изотовить золотую искусственную ногу для Чарли. Рудокопы с Жевунами и Болтуны с Марранами тоже вели меновую торговлю.
tiger_black Ага, т.е. по сути в основе международных экономических отношений лежала меновая торговля. С другой стороны, оно и понятно: зачем рудокопам золото, если им нужна была только еда. Марраны стояли слишком на низком уровне, чтобы поддерживать что-то иное. С фиолетовой сложнее: подарки и благодарности вовсе не означают отсутствие денег или каких-то их заменителей. Однако специализация каждого отдельного региона позволяет опустить общие меновые потоки.
Но тут возникает следующий вопрос: каким образом осуществлялся между собой обмен внутри ИГ? Внутри РС или ФС? Какой смысл сапожнику расплачиваться сапогами булочнику, если у булочника, допустим, есть сапоги. Это значит, что сапожник должен узнать, в чем же нуждается булочник, пойти и добыть то, в чем он нуждается (сменять на сапоги) и принести взамен на хлеб. В конце-концов Гудвин, как представиель капобщества, мог бы ввести какуюто условную валюту, хотя бы внутри города. Что не очевидно, но все же.
И второй вопрос. Очевидно, что золото в стране хоть и имеет определенную стоимость, но, как и драгкамни, их ценят ниже, чем в Большом мире. Что могло бы стать неким универсальным обменным материалом или предметом?
Пост N: 3696
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
13
Отправлено: 31.01.14 13:26. Заголовок: Nekonosan на мой вз..
Nekonosan на мой взгляд, не так все просто. Еда нужна, но нельзя забывать и о статусе. Семь королей, у каждого двор, придворные... Марраны вполне понимали ценность камушков - хотя бы для обмена, в их собственной системе ценностей камни не много значили, хотя, подозреваю, что до поры до времени. Nekonosan пишет:
цитата:
Однако специализация каждого отдельного региона позволяет опустить общие меновые потоки.
еще бы знать, какова эта специализация... О Мигунах сказано, что они - хорошие мастера и что в их стране неплодородные почвы. Однако всяко плодороднее, чем в Пещере, но ведь и в Пещере что-то выращивали. Nekonosan пишет:
цитата:
Но тут возникает следующий вопрос: каким образом осуществлялся между собой обмен внутри ИГ? Внутри РС или ФС? Какой смысл сапожнику расплачиваться сапогами булочнику, если у булочника, допустим, есть сапоги. Это значит, что сапожник должен узнать, в чем же нуждается булочник, пойти и добыть то, в чем он нуждается (сменять на сапоги) и принести взамен на хлеб. В конце-концов Гудвин, как представиель капобщества, мог бы ввести какуюто условную валюту, хотя бы внутри города. Что не очевидно, но все же.
Там много противоречий. По-хорошему - нужен знающий экономист и аналитика. Деньги не упомянуты нигде - но упомянуты торговцы. Дни Угощения не подразумевают, что Урфин продавал свои чудо-фрукты... и его угощали не за плату. Страшила, как и Гудвин, держал для придворных стол - но не сказано, чтобы им платили за службу... Я уж молчу о Фараманте и Дине Гиоре. Nekonosan пишет:
цитата:
И второй вопрос. Очевидно, что золото в стране хоть и имеет определенную стоимость, но, как и драгкамни, их ценят ниже, чем в Большом мире. Что могло бы стать неким универсальным обменным материалом или предметом?
А смотря кто ценит и для чего. У Страшилы на кафтане бриллиантовые пуговицы - это доказывает, что бриллианты ценятся - или наоборот? Гудвин инкрустировал изумрудами мостовые и стены города - а Урфин их оттуда выковыривал и запихивал в сундуки. Марраны меняли камушки на товары первой необходимости - но зачем нужны были эти камушки Болтунам? Ожерельями обвешиваться? Все указывает на натуральный обмен, вопрос только в том, как он был организован. Кстати - внутри стран. Товары на продажу/обмен делали точно: достаточно вспомнить Урфина. С другой стороны, он же - доказательство того, что можно было жить автономно: ему вполне хватало охоты и своего огорода. Гм... откуда он брал одежду и обувь?
Страшила, как и Гудвин, держал для придворных стол
Не совсем так:
цитата:
Сам Страшила не нуждался в пище, но держал открытый стол для своих придворных. Так как при Гудвине такого обычая не водилось, то придворные громко хвалили нового правителя за щедрость.
Вот, я нашёл ещё несколько подходящих по теме цитат:
цитата:
Сделанные им вилы старались боднуть своего владельца в бок, лопаты колотили по лбу, грабли норовили зацепить за ноги и опрокинуть. Урфин Джюс лишился покупателей. Он стал делать игрушки. Но у вырезанных им зайцев, медведей и оленей были такие свирепые морды, что дети, взглянув на них, пугались и потом плакали всю ночь. Игрушки пылились в чулане Урфина, никто их не покупал.
цитата:
Там, в Розовом городе, он отыскал купца, отдал ему два десятка драгоценных камней, и тот обязался купить для Урфина красивую мебель, ковры, занавески, кухонную посуду, оконное стекло и многое другое.
цитата:
Конечно, он мог бы приобрести в деревенской лавочке спички, но для того, кто хочет прослыть огненным богом, зажигалка послужит гораздо лучше!
цитата:
Марраны — азартные болельщики и ставят заклады на боксёров или бегунов. Но денег они не знают и расплачиваются собственной свободой. Проигравший в течение месяца, двух и более трудится для более счастливого болельщика: строит ему новый шалаш, обрабатывает поле, мелет зерно, ловит и солит уток.
Из последней цитаты можно сделать вывод, что о том, что такое деньги, Урфин и Эот Линг знали.
Это понятно, купцы, например из ИГ приезжали в ФС и меняли свою продукцию (например, тестиль) на юеелирку или инструменты.
С болтунами еще интереснее. Возможно, камушки были их валютой, которая оценивалась по весу. Предоложение имеет один недостаток: марраны своей добычей могли знатно подорвать экономику, сотворив инфляцию. Если только болтуны не использовали марранов в качестве эдакого монетного двора.
tiger_black пишет:
цитата:
но не сказано, чтобы им платили за службу
возможно на полном довольствии.
tiger_black пишет:
цитата:
Гм... откуда он брал одежду и обувь?
Тут все просто. Единственный на всю деревню сапожник производит только сапоги. Иные, как правило, фермеры, сносят ему еду за сапоги. Сам он, как и кузнец, как и столяр, свой огород сводят к минимуму, т.к. продуктов и так хватает.
А вот в условиях большого города (ИГ), где вероятны ремеслиннеческие гильдии, могу предположить, что Гудвин, возможно, и пробовал чеканить монету либо же что-то наподобие древнерусских гривен. Не думаю, что и придворные получали плату только лишь в виде довольствия. В конце-концов, слово "золото" часто означало и "золотую чеканную монету". В США часто упоминалось именно в таком ключе.
Чарли Блек спасибо, про Гудвина колебалась, а проверить негде.
Цитаты - да. Но. Именно что расплачивается камнями. И все остальное - купить приобрести... т.е. торговля есть. А денег нет. Упоминание о них есть, а сами деньги нигде ни разу не появляются. Хотя... нет цитат под рукой. Помните, Урфин вспоминал о богатстве Према Кокуса? Что у него много земли? А больше он ничего не упоминал?
Пост N: 3700
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
13
Отправлено: 31.01.14 14:01. Заголовок: Nekonosan проблема ..
Nekonosan проблема в том, что этих монет в ВС ну ни разу не встречается... Ни одной завалящей. А чеканить могли и до него - феи тоже из большого мира, деньги могли занести и они. Вопрос еще вот в чем: зачем вообще в ВС деньги? Но. Универсальным обменным материалом действительно могли бы стать драгметаллы и камни... при одном условии: они должны быть редкими. А драгметкамушки в ВС этому условию не удовлетворяют. С другой стороны, в торговле между Марранам и РС использовались именно камни. Только не ясно, как натура или как некий экивалент...
Помните, Урфин вспоминал о богатстве Према Кокуса? Что у него много земли? А больше он ничего не упоминал?
Работников)
цитата:
Прем Кокус гораздо богаче меня, это правда: у него большие поля, где работает много людей. Но теперь, когда у меня есть живительный порошок, я могу наделать себе сколько угодно работников, они расчистят лес, и у меня тоже будут поля…
Отправлено: 31.01.14 14:14. Заголовок: tiger_black Но чем..
tiger_black
Но чем больше камней на рынке, тем меньше их стоимость. Получается ползучая и медленная инфляция. Так же и с золотыми слитками или весовым золотом. Что мы и наблюдаем, когда изумруды вмуровывают в мостовые. Или же нужен отток во вне, или запрет (или хотя бы контроль) на добычу драгметаллов и камней. С другой стороны людей тоже становится больше, и новые камни и золото приходятся на их долю. Но тогда должен быть стабильный прирост населения, равноэквивалентный приросту добычи.
проблема в том, что этих монет в ВС ну ни разу не встречается... Ни одной завалящей.
я бы сказала, что скорее "не упоминается в каноне"... может и встречается, но осталось за кадром... в каноне нет четкого "отсутствия денег" Не в тему: (у Баума вроде есть, что-то про то, что денег нет вообще, правда дальше он тоже вроде начинает путаться в показаниях))), по цитатам больше вероятность, что что-то такое было... и если в деревне еще можно жить как-то автономно, то в городе это сложнее... и там обычный натуральный обмен не подойдет.
Но чем больше камней на рынке, тем меньше их стоимость.
именно. Описанная в ВС ситуация об этом и свидетельствует. Причем - во всех внутренних областях, за исключением Желтой страны, о которой ничего не известно.
Пост N: 2461
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 31.01.14 19:59. Заголовок: Гудвин не мог ввести..
Гудвин не мог ввести деньги по очень простой причине. "Ввести" их - нельзя. Когда в них есть необходимость, они появляются сами. Вспомните сказку о дьяволе и чертенятах.
Старый дьявол решил приучить дураков к деньгам. Привез несколько сундуков золотых монет, стал ими расплачиваться за еду, вещи и работу. Монеты использовались дураками, как мониста, прочие предметы нарядной одежды и как шашки для игры. Спрос на них быстро упал и дело дьявола сошло на мельчайшие закупки (яичко, краюшка хлеба). Дьявол стал ходить как коробейник по дворам везде навязываясь со своим лежалым товаром (чеканными золотыми монетами), но его везде гнали, и предлагали, если очень нужно, просто подать Христа ради. Кончилось тем, что дьявол признал, что дуракам, если у них есть самое необходимое, денег не нужно.
Марранским камешкам предстоит то же самое, падение спроса и естественное сокращение добычи до минимума (компенсация случайных потерь). То есть из массового товара они перейдут в единичный, и служить всеобщим эквивалентом, разумеется не смогут.
Деньгами в стране может служить только расходуемый, но дефицитный товар. Ну, например, какая-нибудь редкая пряность, не разводимая искусственно, или скажем, такого же рода духи. Редкий минерал или руда, нужная как сырьё. (например, фосфор для спичек. КЦ)
Я например, знаю, что могло служить деньгами в Пещере. Светящиеся шарики. Но при условии, если у них есть определенный срок жизни.
Еще годятся вещества,добываемые из диких животных , и для чего-то нужные )типа барсучий жир). Зубы тигров, львиные шкуры и прочее подобное не годятся. Нет утилитарного назначения, предметы роскоши, не массовый спрос.
А упоминания Волкова о деньгах и всякое "купил", "продал" относится к недоразумениям. Он видимо мало в этом разбирался. Это не канон.
Экономика у Волкова так же сказочна, как и хронология.
Отправлено: 01.02.14 11:20. Заголовок: саль Конечно, в те ..
саль Конечно, в те времена не знали нынешней системы, когда курс валют, по сути, условен и не привязан к золоту или другому его вещественному эквиваленту. Вряд ли такая система могла существовать в ВС, тем более, что ни Гудвин, ни никто из известных нам персонажей канона не является финансистом. Поэтому действительно, если деньги и существовали, то имели либо достаточно дешевый курс относительно золота (собственно, они были из золота-серебра и имели не высокую покупательную способность), либо были другими или из другого, редкого металла: платины, иридия, сплавов, да даже олово или свинец. Возможно, в ВС не хватало сапфиров или аметистов (хотя аметист сам по себе не такой драгоценный).
Но все равно: жир животных и прочее достаточно неудобно транспортировать, особенно в условиях города. Он еще имеет свойство портиться, в ВС же постоянное тепло. Все-таки в городах монетарная или подобная ей система могла и должна была возникнуть. Возможно, это были какие-то сказочные деньги, типа там плодов какого-то дерева, которое одно на все ВС и растет на задворках дворца ИГ.
Аметист - разновидность кварца, причем с достаточно неустойчивой окраской. Сомнительно, чтобы в ВС драгоценности могли служить всеобщим эквивалентом, если изумрудов пришельцы нагребли уйму из одной заброшенной шахты, а из золота делали такие утилитарные вещи, как трость или искусственная нога. То есть ценность-то понимали , и статус никто не отменял, а вот такое впечатление, что не важно там было все это. И не нужно. Кстати - Гингема собирала с подданных налог. Лягушками и пиявками.
Пост N: 2463
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 01.02.14 12:13. Заголовок: Nekonosan, мы не дог..
Nekonosan, мы не договоримся.
Поскольку строим картину мира Волшебной страны с разных концов.
Я иду от исходных природных и этнографических условий. Замкнутый оазис, вечное лето, плодородные почвы, обилие влаги, три урожая в год. То есть отсутствие голода,нужды в одежде, теплых жилищах, топливе. Эти условия дают картину жизни какого-нибудь тропического острова и соответствующий строй жизни. Характер населения вносит дополнительную поправку. Люди не агрессивные, наивные, не жадные. Плюс к этому, по какой-то неназванной причине, в целом - малоплодовитые. Волков упоминает детей, но в общей картине населения их мало. Толпы босоногих голопузых ребятишек не бегают по улицам. У всех нам известных персонажей нет ни детей, ни сестер или братьев. (кроме Кокуса). таким образом даётся понять, что угроза перенаселения тоже отсутствует. Более основательно это сторона подана для Пещеры. Там тоже нет реального прироста населения, но в противовес высокой рождаемости выдвинута высокая смертность. Тяжелый каторжный труд, невыносимые условия жизни, свирепость Шестилапых. Намеком ясно, что вымирают до срока даже члены королевских семей (иначе семь дворов, даже при замедлении их жизни долгим сном, превысили бы всё остальное население).
Исходя из этих условий, я логически фактически отрицаю существование самого Изумрудного города, как города. По сути это может быть только дворец, аналогичный дворцу Бастинды и Стеллы, только в двойном кольце стен. Пространство между внутренней и наружной стеной, неширокое с очень немногочисленными жителями, обслуживающими только дворец, и есть "город" По земным масштабам и количеству населения это село при барской усадьбе, выстроенной в форме шикарного дворца.
Всё прочее население всех стран должно жить в натуральном хозяйстве, с минимальным натуральным обменом, не выходящем за пределы деревни. Плюс - неэквивалентная торговля с дикарями (марраны), проводимая ради редких и даже уникальных камешков, предметов для изготовления украшений. Случайные, маломасштабные контакты в стороне от основной хозяйственной жизни, реально не нужные ни дикарям (которые вполне себя обеспечивают по своим умеренным потребностям) ни болтунам.
И если разобраться, именно такую картину наблюдают Элли, энни, и все остальные.
Говорить в таких условиях о банках, торговых операциях, министерствах, и даже просто о ремесле отделенном от земледелия - бессмысленно. (характерный пример - Урфин) Все прочие персонажи, не живущие трудом на своей земле - из числа близкого окружения правителей. Даже Бориль и Робиль. А оденьгах, даже в виде скота или шкурок - тем более.
Гингема лягушками и пиявками питалась, либо использовала в зельях. Для нее такой налог был лучше, не самой же по болотам шататься. А к драгоценностям вряд ли питала тягу. Разве только к магическим артефактам.
Ну и давайте учтем, что в ВС так либо иначе реализовывалась автором частичная социаалистическая модель. Поэтому капиталистические денежные отношения там хоть и упоминаются, но только как дань общей фентезийной атмосфере. Может, поэтому создается впечатление общей бескорыстности.
Пост N: 2464
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 01.02.14 12:32. Заголовок: Продолжение для Neko..
Продолжение для Nekonosanа.
Вы исходите от конечного результата. Принимаете за достоверный факт существование большого, живущего именно городской жизнью города. То есть в нем должно быть всё, что есть в городах. Структура, управление, городское хозяйство, подвоз сырья и продовольствия.
А следовательно и обмен с селом,торговые отношения, купечество, привоз товаров из дальних стран.
Соответственно - кредит, оборот и накопление средств, дальше банки, биржи, олигархи и пошло-поехало.
Чтобы быть логичным до конца, приходится спуститься к основам, и подкорректировать их. То есть допустить тяжелую скудную жизнь реальной деревни, малоземелье, относительный избыток населения и отлив его в города и дальше по цепочке. В результате от человечков в ботфортах (кому милых, а кому надоевших) ничего не остается.
Так что, что принять за канонические условия? Странные народцы и изобилие или большой развитой город
Приходится выбирать. Я выбираю Страну и человечков. Большинству больше нравится Город.
А совместить эти две стороны нельзя. Волков пытает, но неувязки у всех на виду
Отправлено: 01.02.14 12:57. Заголовок: саль Да, вы правы ..
саль
Не в тему: Да, вы правы относительно неувязок. У АМ действительно соседствуют два мира: либо по сути своей детский мир, эдакий Эдем с элементами приключений на голову тому, кто их хочет получить. Наивные жители с натуральным хозйяством. Либо потихоньку идущий к техническому прогрессу, налогичному БМ, ИГ, полноценный город со всей инфраструктурой. Однако сложно выбросить из канона улицы с высокими домами, по которым шли Элли и ее друзья в первой части. Где-то должен же жить Руф Билан и прочая знать, не в замке же у Страшилы, в соседних комнатах, флигелях, башенках, городской парк и канал длиной в 4 мили или сколько там. Город имел диаметр в 2 километра, ну, пусть за счет парка, стен и прилегающих коммуникаций 1,5 километра. Это хороший такой средневековый город, а если учесть размеры жителей, то в пересчете на современного человека из БМ, умножив минимум на 2, получим 3-4 км. Хм... Он большой. Это либо замок гигантский, либо полноценный город. Вокруг мы наблюдаем уплотнение ферм, в первой же части, да и потом фермы часто упоминаются. За счет чего он вырос - отдельная тема. Но такой город, таких масштабов, без монетарной или аналогичной системы жить не сможет.
Возможно, разница между укладом жевунов и жителей ИГ и привела вас в выводу двух сторон?
Гингема лягушками и пиявками питалась, либо использовала в зельях. Для нее такой налог был лучше, не самой же по болотам шататься.
Я к тому, что всеобщий эквивалент должен иметь практическую значимость)
Nekonosan пишет:
цитата:
Ну и давайте учтем, что в ВС так либо иначе реализовывалась автором частичная социаалистическая модель.
Само собой.
Nekonosan пишет:
цитата:
Поэтому капиталистические денежные отношения там хоть и упоминаются, но только как дань общей фентезийной атмосфере. Может, поэтому создается впечатление общей бескорыстности
А вот тут... я не знаю, как вернее выразить мысль, ибо не экономист. Сквозит в гексалогии мысль о том, что народы ВС на момент прилета волшебниц скинули всяких угнетателей и жили себе без проблем - тем более, что условия позволяли)) Вот там - в истории ВС - на мой взгляд, могли быть какие-то деньги... а может, и не могли бы, потому что мог быть все тот же натуральный обмен. ...Могли ли деньги выйти из употребления за ненадобностью?) Я лично все время спотыкаюсь об одно простое соображение: зачем деньги нужны там, где и так все есть? Все необходимое, я хочу сказать. Чарли Блек приводил примеры - хорошие примеры. Но слова "купить" и "приобрести" могут описывать приобретение и не за деньги. Единственная смущающая меня в этом контексте цитата касаться Марранов - которые "не знали денег".
Отправлено: 01.02.14 14:40. Заголовок: tiger_black Да, ес..
tiger_black
Да, есть все, но есть ли все у всех? Конечно, саль прав, у добрых маленьких человечков честолюбия очень мало, равно как и корысти, стремления к наживе. Богатым становились либо те, кто работал много, как Прем Кокус, либо по каким-то другим причинам (как Рфу Билан, хотя он тоже мог быть не бездельником). Раз есть богатые, значит были и бедные. Скажем, более бедные, чем богатые. Они работали наемными рабочими, маялись, как Урфин и прочее.
Кстати, на момент прилета Гудвина, и потом Элли, два народа все еще оставались угнетенными. Жевуны, конечно, вряд ли имели монетарную систему, а вот мигуны волне могли. Учитывая скудные земли (хотя с чего бы, на востоке от них шикарная степь, отличная база для животноводства, это без того, что могли бы целину и вспахать), они могли бы с кем-то меняться ювелиркой и оружием (которая является уже продуктом труда, а значит может быть обменяна на равноэквивалентный продукт труда, либо на деньги). Вопрос в том, с кем они могли торговать, если с одной стороны через реку Марраны и звери, с другой - вражественное гудвиново государство.
Не в тему: Эх, вспоминаю свои штудии "Капитала" Маркса. Там по этому поводу несколько первых глав хорошо расписаны.
вопрос в том, нужно ли всем это все?))) Если серьезно, то имущественное расслоение и богатые в ВС есть, а вот бедных не видно. Хотя наемные работники имеются. Nekonosan пишет:
цитата:
Богатым становились либо те, кто работал много, как Прем Кокус
Неизвестно. Это могло быть наследство. Nekonosan пишет:
цитата:
Они работали наемными рабочими, маялись, как Урфин и прочее.
Ну, Урфин-то из-за характера маялся. Он написан классным столяром и вообще человеком, у которого любое дело спорится) Nekonosan пишет:
цитата:
Жевуны, конечно, вряд ли имели монетарную систему, а вот мигуны волне могли.
а в чем вы видите разницу между ними? Почему у одних она могла быть, а у других - нет? Nekonosan пишет:
цитата:
Учитывая скудные земли (хотя с чего бы, на востоке от них шикарная степь, отличная база для животноводства, это без того, что могли бы целину и вспахать), они могли бы с кем-то меняться ювелиркой и оружием (которая является уже продуктом труда, а значит может быть обменяна на равноэквивалентный продукт труда, либо на деньги).
мы тут упираемся в давно обсуждаемый вопрос о границах. Входили ли эти степи в границы ФС или нет? Целину они, кстати, пахали. В каноне было про каменистые земли, которые ЖД очищал от камней. Эти земли как раз шли под пахоту. А вот о домашних животных у Мигунов почти ничего нет. У Жевунов - есть, а у Мигунов - не припомню... Насчет оружия и ювелирки. Опять же, про ювелирку не помню, но оружие они делали только для Фледа в УДиЕДС. А так они его делать не любили. В общем, могли бы - но в каноне ничего. Получается - не факт, что оно им нужно было... Nekonosan пишет:
цитата:
Вопрос в том, с кем они могли торговать, если с одной стороны через реку Марраны и звери, с другой - вражественное гудвиново государство.
Марраны там не сразу, до них через лес идти... А ИГ был недружественным только при Бастинде, потом уже вполне дружественный. Кстати - корабли и крокодилы в каноне упоминаются. Вопрос: что на них перевозили и зачем? Не в тему: Nekonosan пишет:
цитата:
Эх, вспоминаю свои штудии "Капитала" Маркса. Там по этому поводу несколько первых глав хорошо расписаны.
а в чем вы видите разницу между ними? Почему у одних она могла быть, а у других - нет
Жевуны - аграрное общество, у них натуробмен может сохраняться довольно долго. В отличии от промышленной страны мигунов. Если хотите, у них более развит пролетариат, пусть даже и на кустарно-цеховом уровне. Думаю, опыт изготовления оружия у них сохранился, иначе они бы не умели его делать. Почему так? Возможно, Бастинда милитаризировала свою страну, может, со времен войны с Гудвином опыт остался. Да и крокодила тоже голыми руками не возьмешь. Учитывая развитый водный транспорт, у них была торговля, не просто же катались по Большой Реке. Может, товары Жевунам до ВЖК гоняли, туда же и до ИГ. Конечно, в каноне ничего об этом нет, но для чего тогда флот?
Не в тему: Только первый том Капитала, на второй не хватило учидчивости и времени. Ну и так, несколько работ в плане подготовки к кандминимуму по философии. А вы тоже?
Жевуны - аграрное общество, у них натуробмен может сохраняться довольно долго. В отличии от промышленной страны мигунов. Если хотите, у них более развит пролетариат, пусть даже и на кустарно-цеховом уровне.
в этом смысле - ага)
Nekonosan пишет:
цитата:
Думаю, опыт изготовления оружия у них сохранился, иначе они бы не умели его делать. Почему так? Возможно, Бастинда милитаризировала свою страну, может, со времен войны с Гудвином опыт остался.
сохранился точно, канон, они Фледу об этом говорили. "с тех времен, когда еще велись войны", кого с кем - не уточняется. Может, как раз те угнетатели воевали, которых потом скинули) Мне так казалось. Бастинде оружие ни к чему.
Nekonosan пишет:
цитата:
Да и крокодила тоже голыми руками не возьмешь.
а не видно, чтобы там крокодилы кому-то мешали - вплоть до ЖТ не видно. Лев дважды реку переплывал - и ничего.
Nekonosan пишет:
цитата:
учитывая развитый водный транспорт, у них была торговля, не просто же катались по Большой Реке.
И тоже не ясно, где этот развитый транспорт и торговля. На воде следов не остается, но на берегу должны быть. Причалы, склады... ничего нет.
Nekonosan пишет:
цитата:
Может, товары Жевунам до ВЖК гоняли, туда же и до ИГ.
Тоже темный лес. Тигровый. Вот нафига строить дорогу через Тигровый лес? Для кого? Если бы торговля была постоянной - были бы наведены какие-то мосты через овраги... что-то с Людоедом постарались бы сделать... Никаких намеков. Опять же хоть какой-то намек на переправу должен быть. Ничего. А торговый путь по реке из ИГ в ФС мне представляется сомнительным: сухопутный короче. К тому же река ниже переправы, по канону, изобилует мелями... Плот там, может, и пройдет, но у корабля осадка ниже.
Nekonosan пишет:
цитата:
Конечно, в каноне ничего об этом нет, но для чего тогда флот?
Вот и мне очень хотелось бы это знать. Тем более, что упоминается он только в ЖТ.
Не в тему: Nekonosan пишет:
цитата:
А вы тоже?
ой, очень давно) Я не к тому, что хорошо его помню, а просто "Капитал" сейчас редко кто вспоминает.
Пост N: 7356
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
18
Награды:
Отправлено: 02.02.14 19:07. Заголовок: Я таки считаю, что И..
Я таки считаю, что ИГ —небольшой и искуственный, но город. Деньги "натуральные" — зерно, соль, камешки. Ракушки, в конце концов. Где что. Не совсем деньги, конечно, но уже и не совсем товар.
Отправлено: 03.02.14 11:22. Заголовок: tiger_black По пов..
tiger_black
По поводу войн - мы мало знаем о характере боевых действий между армией Гудвина и армией Бастинды. Может, ограничилось все позорным разгоном, а, может, были какие-то многочисленные стычки. Где Дин Гиор приобрел опыт? Он, конечно, многое изучал по книжкам, но как-то мало верится, что он не принимал участие в той войне. И потом, была, велась ли торговля между ИГ и ФС после войны? Кстати, тогда же мигуны могли и вспомнить свои оружейные навыки.
Дорогу ВЖК трещины пересекли за год до прилета Элли. До этого она была цельной, и торговля, очевидно, велась. Как раз тогда Урфин и Прем Кокус и побывали в ИГ.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Я таки считаю, что ИГ —небольшой
2 км диаметром - это даже для современного райцентра прилично. Учитывая плотную застройку, город должен быть достаточно плотно населен, мы получим нечто похожее на Прагу, если взять вместе Старе Място, Йозефов и часть Нового Мяста, или Питер по Фонтанке и Неве.
Не в тему: tiger_black пишет:
цитата:
ой, очень давно) Я не к тому, что хорошо его помню, а просто "Капитал" сейчас редко кто вспоминает.
В Киеве Капитал стоит довольно дорого. Это один из основополагающих трудов по экономике.
По поводу войн - мы мало знаем о характере боевых действий между армией Гудвина и армией Бастинды.
из канона мы знаем точно две вещи: 1) ИГ был построен, в числе прочего, для защиты от злых волшебниц, 2) Гудвин предпринял один поход против Бастинды и был разбит. Nekonosan пишет:
цитата:
Где Дин Гиор приобрел опыт?
Опять же из канона мы знаем, что из книжек и упражнений. А практика подсказывает, что иногда практический опыт приобрести заранее просто невозможно. Так что чисто теоретическая подготовка тоже может иметь место) Nekonosan пишет:
цитата:
, И потом, была, велась ли торговля между ИГ и ФС после войны?
При Бастинде? Вряд ли. Фарамант говорит, что в ФС нет дороги и никто туда не ходит. Nekonosan пишет:
цитата:
Кстати, тогда же мигуны могли и вспомнить свои оружейные навыки.
на момент 2й книги эти навыки им еще не требовались. Только по заказу Фледа. Nekonosan пишет:
цитата:
Дорогу ВЖК трещины пересекли за год до прилета Элли. До этого она была цельной, и торговля, очевидно, велась. Как раз тогда Урфин и Прем Кокус и побывали в ИГ.
Да, и это очередная канонная загадка, потому что саблезубые тигры в лесу были всегда. И Людоед тоже давненько хозяйничал. Не в тему: Nekonosan пишет:
цитата:
Капитал стоит довольно дорого. Это один из основополагающих трудов по экономике.
И в голову никогда не приходило его покупать. Есть же библиотеки.
Хм... Сколько там владычествовала Бастинда? Лет триста? И за триста лет они не забыли навыков изготовления оружия?
Они делали кухонные ножи)) На самом деле прямой связи тут нет. В каноне не сказано, что они не умели делать оружие. Сказано, что они его не делали - у них не было воинственного духа.
Ну вот, опять. Я просто припомнил знакомые мне "недоденьги".
а мне интересно, могло ли быть в ВС что-то наподобие раковин каури. Я подумала, что если ты это упомянул, то прикинул заодно и то, что это могло быть и откуда))
Лично в моём представлении - самим фактом своего появления. Город, построенный при непосредственном участии правителя практически "с нуля". В моём фаноне и строительство велось во многом "на костях"...
А по финансовой системе - только фанонные домыслы, т.к. в каноне встречается ряд противоречащих деталей. Деньги в фаноне присутствуют, но это не банкноты, а монеты - золото, серебро, медные... Банков нет как таковых в нынешнем понимании, но ростовщики есть - в ИГ, возможно, в крупных поселениях других частей ВС. В ИГ могли быть ломбарды или их подобие.
Видимо строителей... Все таки город не вдруг возник *таки Гудвин не волшебник, чтобы вот так вот..*
Гудвин-то не волшебник... но хотела бы я знать, каким образом он умудрился заставить строителей, чтобы вот так "на костях"? Они не крепостные. Запугал? И после этого его считали добрым волшебником, хоть и великим и ужасным? Я так поняла, что он местным жителям защиту пообещал - а это с костями не вяжется. И как он их на строительстве удерживал? Там больше энтузиазмом пахнет, чем костями...
ну а несчастные случаи там.... все таки они там первый раз городские здания (а не деревенские) строили, стены возводили...
тут, видимо, дело в том, что понимать под "костями". Скажем, варварские обычаи или варварские условия... вот этого, как мне кажется, не было. Т.е. жертв при закладке города никто не приносил, и в работу в нечеловеческих условиях я тоже не верю. А несчастные случаи - это несколько иное. И почему - в первый раз? Там могли быть беженцы из ФС, например, а те явно знали, как работать с камнем.
Может, под костями понималось некое древнее захоронение или там старинные руины.
Не в тему: Нет, я подразумевала только человеческие жертвы при постройке города. Болезни, травмы при строительстве и т.п. И масштаб меньше, конечно, чем при постройке египетских пирамид или того же Санкт-Петербурга... Энтузиазм тоже был, и немалый. Равно как и вера в лучшую жизнь в новом городе.
Пост N: 3745
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
13
Отправлено: 07.02.14 09:57. Заголовок: Кастальо пишет: От ..
Кастальо пишет:
цитата:
От тигров можно отбиться, если идёт караван. Вряд ли они стали бы нападать на вооруженных людей, особенно учитывая огонь.
Урфин Джюс шел с армией - а все же на него напали. Дуболомы-то отбились, но это были дуболомы, а не Жевуны. А Чарли с компанией напугали тигров... превентивно, так сказать. Остается только гадать, пользовались или нет тем же приемом гипотетические торговцы. Между прочим, в первой книге Элли конкретно про тигров не сказали. Почему? И про овраги не предупредили. Не знали? Но если была торговля, а потом случилось землетрясение и сообщение прервалось, то должны были знать.
ну так что им мешало нормально строить? Без "костей"?
Нормально, это как?
По камешку в день, под коктейль и приятную беседу?
Не в тему: Мне доводилось строить Камаз и БАМ, цеха Воскресенского химкомбината, и прочую мелочь. Похоже, что кто-то знает боле лючшие способы. Заранее признаю, что не прав
Я подумала, что если ты это упомянул, то прикинул заодно и то, что это могло быть и откуда))
Ну я же даже конкретизировать не стал. Думал о семечках какого-то растения, но так... Не углублялся. tiger_black пишет:
цитата:
То есть Питер тоже неестественный?
Да. tiger_black пишет:
цитата:
и кстати - насчет опять. Извини, а чего ты ждал?
Не в тему: Не знаю. Но уж очень утомительно с тобой разговаривать. Твой социотип случайно не Наполеон? Если да, то я прямо сейчас уверую в соционику как в Священное Писание.
Не знаю. Но уж очень утомительно с тобой разговаривать. Твой социотип случайно не Наполеон? Если да, то я прямо сейчас уверую в соционику как в Священное Писание.
А зачем тебе вообще соционика? Я понятия не имею, кто я по этой системе, и мне от этого ни холодно ни жарко. Как, кстати, и от того, что об остальных ничего такого не знаю. Что она вообще дает?
Пост N: 7375
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
18
Награды:
Отправлено: 18.02.14 16:00. Заголовок: Теоретически она дол..
Не в тему: Теоретически она должна помогать находить проблемы в отношениях. Но на практике люди перестают видеть за социотипами людей и начинают тривиально искать дуалов и избегать конфликтёров.
Банков нет как таковых в нынешнем понимании, но ростовщики есть - в ИГ, возможно, в крупных поселениях других частей ВС. В ИГ могли быть ломбарды или их подобие.
Раз есть ростовщики, то есть понятие "рост". Всегода ваш, Адмирал Ясен Пень. А также понятия "процент" ("лихва", как именовали на Руси в старину). Видимо, в ВС существовали "классические виды" банковских операций - обмен денег, безнал, заемные письма, депозиты, перевод денег со счета на счет и т.д.
Пост N: 7893
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
22
Награды:
Отправлено: 09.03.14 15:46. Заголовок: Гкмнвронк, а сразу ..
Не в тему: Гкмнвронк, а сразу так написать не судьба? а то изначально пост больше напоминал набор, несвязанных между собой и тем более темой дискуссии, слов
Пост N: 7896
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
22
Награды:
Отправлено: 10.03.14 23:23. Заголовок: Гкмнвронк, в этом сл..
Не в тему: Гкмнвронк, в этом случае тоже не плохо бы обозначать свои намерения словами "загадка:" или "отгадайте"... и т.п.... не стоит подозревать форумчан в ясновидении... по набору слов сложно определить что это... загадка... высказывание... флуд... и в тему ли вообще...
Отправлено: 12.03.14 14:50. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..
Не в тему: Ellie Smith пишет:
цитата:
а вы с Микушкиным случайно не братья?
Ellie Smith попробуйте задать ему этот вопрос totoshka пишет:
цитата:
в этом случае тоже не плохо бы обозначать свои намерения словами "загадка:" или "отгадайте"... и т.п.... не стоит подозревать форумчан в ясновидении... по набору слов сложно определить что это... загадка... высказывание... флуд... и в тему ли вообще...
виноват исправлюсь учту критику в следующий раз постараюсь намекнуть чуть более прозрачно
Отправлено: 15.02.16 00:58. Заголовок: У меня сложилось сле..
У меня сложилось следующее впечатление: 1) нынешний идиллический облик Волшебной Страны является во многом новоделом. Она пережила немало тяжёлых или даже кровавых страниц («Королевство Феома… Империя Балланагар… Могучий завоеватель Агранат…»), но к моменту появления Элли являлась в основном заповедником миролюбивых человечков. Почему? Нетрудно предположить, что тут немалую роль сыграли феи. Как злые, так и добрые. 2) если большая часть жителей приняла произошедшее с энтузиазмом и отряхнула пыль прошлого со своих ног, то отдельные личности вроде Урфина могли сохранить больше памяти о былом. Впрочем, знания Урфина могут объясняться и его связями с Гингемой, знающей Большой Мир. 3) от тяжёлого прошлого в ВС могли остаться некоторые рудименты, включая деньги, пусть на настоящий момент никому особенно и не нужные. Прежде — могли быть нужны, как ввиду деятельности разных амбициозных завоевателей, переводящих много ресурсов на войну и этим снижающих изобилие, так и ввиду того, что облегчающие жизнь подданным на своих территориях добрые феи ещё не пришли. 4) в настоящее время деньги могут никем и не чеканиться. В обращении вполне могут ходить деньги старых империй, монеты с постепенно расплывающимися изображениями на аверсах и реверсах.
Отправлено: 17.03.18 03:00. Заголовок: Nekonosan пишет: и ..
Nekonosan пишет:
цитата:
и же самые развитые страны, такие как ИГ, ФС, рудокопы и РС чеканили свои монеты. Или была какая-то единая валюта? Чеканили золотые-серебряные-медные монеты (таллеры, доллары или другое название), т.е. привязывались к золоту, или изготавливали из медно-никелевых и железных сплавов + купюры, т.е. финансовая система была аналогична современной долларовой.
Скорее всего,били монету медную,серебряную и золотую,раз Кабра Гвина поймали на удочку с"мешком золота".
Пост N: 1286
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 17.03.18 22:11. Заголовок: Были Банкоматы Волше..
Были Банкоматы Волшебной страны)))) По всей Вс(зелёненький такие),а это в ИГ только,а в голубой стране,-голубые банкоматы,в фиолетовой-фиолетовые,в розовой-рощовые и тп. А на Рамерии все Рамерии стояли банкоматы Сбербанка Рамерии с изображением Гван-Ло на каждом из них х)))) А ее у них была партия "Единая Рамерии",где председатель. Был тоже Гван-Ло,а завтра на Рамерии выборы верховного правителя,и,разумеется выберут Гван-Ло,уже в (4ый вроде бы раз),и выбери ,разумеется его,остальные мужики на Рамерии не в счёт,все Рамерийцам все равно проголосуют за Гван-Ло "1го и единственного!!!" Простите ,что не в тему, но уж начала тут писать,не могла оторваться)))) А в другом раздел, про Рамерию,мне не скопировать,тк я с планшета сижу,а с него я копировать не умею(((((
Тотошка,просьба меня не бить, и не ругать зато,что про банкоматы на территории Вс и Рамерийской по про Выборы Гван-ло писала ,. Ты же поняла,что все этот протошутка от Алены(те от меня)))))))
Пост N: 8291
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
18
Награды:
Отправлено: 07.12.18 15:01. Заголовок: Хрон пишет: в наст..
Хрон пишет:
цитата:
в настоящее время деньги могут никем и не чеканиться. В обращении вполне могут ходить деньги старых империй, монеты с постепенно расплывающимися изображениями на аверсах и реверсах.
Поддерживаю это мнение. Собственно, пришёл в эту тему за тем, чтобы его высказать, но увидел, что меня опередили (-:
шутки шутками,а золотой,наверное,существовал-Урфин велел Эоту Лингу наобещать изменнику, если таковой найдётся вИГ,чин главного госраспорядителя и целую кучу золота.
золото - не обязательно монеты. Баан-Ну Урфину изумрудами платил. так что могли иметься в виду слитки. а вообще, как золото, так и изумруды лично у меня вызывают сомнение, да и монеты тоже: в стране, где из золота делают топоры и ошейники... и, помнится, Чарли Блеку золотую искусственную ногу предлагали... ну не та у золота ценность в такой стране. Да и изумруды оценили только двое: Гудвин и Баан-Ну - и оба они были в ВС пришельцами. А жители ВС самоцветными камнями дома украшали, в ИГ - шпили башен и мостовые. Ходили по самоцветам, в прямом смысле.
любопытно, какую ценность они могли иметь. и вообще, существовали ли в тех древних империях. Железный дровосек пишет:
цитата:
Урфин что-то там покупал у Болтунов за драгоценные камни.
не только Урфин. Болтуны торговали с Марранами. Статья марранского экспорта - как раз драгоценные камни. самим Марранам, судя по описанию и быта, камушки были не нужны. А Болтуны могли приобретать их, если сами не добывали. но на этот счет канон молчит. хотя по тому, как эта торговля на границе описана, очень похоже на бартер.
Ну дые, не абы кому делали. А спасителям. Как раз это и показывает ценность. Так как делали, чтобы показать степень благодарности.
серебряные бубенчики висели на шляпах у всех подряд - в ГС, во всяком случае. и хрустальные шарики на крышах тоже были у всех. а то, что из золота не делали себе, показывает не ценность его, а непрактичность. Страшила золотой тростью не пользовался, да и Чарли Блек от золотой ноги отказался. А про ценность золота для Мигунов в тексте прямо сказано: Мигуны любили все блестящее.
угу. только я бы хотела знать, что бы он с этим золотом потом делал?
Сидел бы на нём, как Скупой Рыцарь у Пушкина. Важно обладать сокровищем. Вон, Урфин тоже по первости приказал выковырнуть изумруды в Изумрудном в городе, чтобы сложить их в сундук. В данном случае сокровища - это просто знак могущества. Кстати, у Карла Маркса в "Капитале" даже отдельная глава была посвящена образованию сокровищ.
Пост N: 6126
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
19
Отправлено: 08.12.18 00:22. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..
Марк Кириллов пишет:
цитата:
Сидел бы на нём, как Скупой Рыцарь у Пушкина. Важно обладать сокровищем. Вон, Урфин тоже по первости приказал выковырнуть изумруды в Изумрудном в городе, чтобы сложить их в сундук. В данном случае сокровища - это просто знак могущества. Кстати, у Карла Маркса в "Капитале" даже отдельная глава была посвящена образованию сокровищ.
так вот же, я бы с этим всем согласилась... только как это увязать с тем отношением, которое демонстрирует ко всем этим сокровищам практически вся ВС - за исключением этих двух? И почему для Кабра Гвина золото - сокровище? Потому что красивое и блестит? Знак могущества - это когда сокровища что-то дают владельцу. Что может дать золото Кабру Гвину? Для Энкина Фледа сокровищем вообще холодное оружие было, он над ним трясся... И кстати, насчет Урфина. Для того же Гудвина изумруды представляли ценность как средство украшения города. Он, кстати, когда улетал, прихватил с собой изумруды или нет? в тексте, по-моему, не было. А Гудвин знал их ценность. А Урфин приказал их снять - и в сундук... зачем? Если пока жил в ГС, у тех же Рудокопов мог навыменивать...
Пост N: 132
Зарегистрирован: 28.12.15
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 08.12.18 00:29. Заголовок: Ну, так я и говорю -..
Ну, так я и говорю - Скупой Рыцарь. Барон Филипп сидел на сокровищах и не тратил их, живя впроголодь. Гвин жил нормально, судя по всему. Но золото любил. Почему? Нравилось
А Урфин просто самоутверждался. Богатство в сундуки, потому что я главный! А ГС зачем ему были изумруды, когда он был прислужником Гингемы? Можно сказать, второй человек в государстве.
Пост N: 6128
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
19
Отправлено: 08.12.18 00:37. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..
Марк Кириллов пишет:
цитата:
А ГС зачем ему были изумруды, когда он был прислужником Гингемы? Можно сказать, второй человек в государстве.
а первым стал - и понадобились? причем именно в сундуках, когда у него был город в изумрудах? Ведь Изумрудный город ценен именно как город, а просто изумрудов в горах и так достаточно. Баан-Ну в этом смысле был логичнее: ему именно изумруды и были нужны. Но он знал их ценность - на своей планете. А какую ценность они могли иметь для Урфина? Ценность для Болтунов я еще понимаю: Стелла, дворец, фрейлины, украшения - там это востребовано. Но опять же не как деньги, не как средство платежа, а как товар для обмена.
Отправлено: 08.01.21 00:36. Заголовок: В ВС упоминаются куп..
В ВС упоминаются купцы, лавочки, покупатели, товары, но нет ни одного упоминания именно денег. Во всех случаях, где подробно говорится о торговле, она проходит в виде обмена товарами (Болтуны - Марраны, Жевуны - Рудокопы). То есть, скорее всего, так происходит и во всей стране. А вот в стране Оз денег точно нет:
цитата:
— Денег! Какие деньги в Стране Оз! — воскликнул Дровосек. — Что за нелепая мысль! Неужели ты думаешь, что мы здесь настолько пошлы, чтобы пользоваться деньгами. — А почему бы ими не пользоваться? — спросил Косматый. — Если мы начнем покупать вещи за деньги, вместо того чтобы любить друг друга, быть добрыми и стараться доставить окружающим радость, то станем ничуть не лучше, чем все остальное человечество, — пояснил Железный Дровосек. — К счастью, в Стране Оз деньги не в ходу. У нас нет богатых и бедных. Если кто-нибудь из нас чего-то хочет, мы все стараемся добыть ему желаемое, чтобы он был счастлив. Никто в Стране Оз не берет себе больше необходимого
Безымянная пишет:
цитата:
Город, построенный при непосредственном участии правителя практически "с нуля". В моём фаноне и строительство велось во многом "на костях"...
В ВС упоминаются купцы, лавочки, покупатели, товары, но нет ни одного упоминания именно денег. Во всех случаях, где подробно говорится о торговле, она проходит в виде обмена товарами (Болтуны - Марраны, Жевуны - Рудокопы). То есть, скорее всего, так происходит и во всей стране.
Не согласен. Золото там в цене, и сложно предположить, что его используют самородками. Мешок золота, которым выманили Кабра Гвина, желание получить золото Руфа Билана. Кроме того, в описании Марранов прямо звучит "Марраны – азартные болельщики и ставят заклады на боксёров или бегунов. Но денег они не знают и расплачиваются собственной свободой. "(с) Очевидно, что раз эта фраза не вызывает удивления Урфина и противопоставляется остальным, то прочие используют деньги.
Оз - да, там Баум бытовые отличия ВС хорошо прописал, у него неоднократно упоминалось, что в ВС денег нет.
Кроме того, в описании Марранов прямо звучит "Марраны – азартные болельщики и ставят заклады на боксёров или бегунов. Но денег они не знают и расплачиваются собственной свободой.
Фрагмент с рассказом Эота Линга о Марранах вообще выглядит как вставка из другой книги, того же Тацита или Геродота. Например, наряду с упоминанием денег там говорится, что Марраны легко одеваются. Но в стране вечного лета, где настолько жарко, что растут пальмы и водятся крокодилы (очень теплолюбивые животные, которые выше 35° широты не забираются), легко должны одеваться все. Встречавшие Элли Жевуны в бархатных кафтанах и узких панталонах оделись так, скорее всего, по случаю важного события - вряд ли они работали в поле в тех же одеждах. Это не говоря уже о том, что у Жевунов нет религии, но Эот Линг говорит, что огонь для Марранов - карающее божество, и Урфин также не выказывает удивления, хотя вообще не должен знать, что это такое. Я не люблю списывать какие-то неувязки на авторские ляпы, но тут, видимо, с деньгами как раз именно он. Золото могло ходить как раз в виде небольших кусочков и приравниваться к драгоценным камням. К тому же общее миролюбие населения на момент появления волшебниц тоже могло быть достигнуто тем, что наряду с войнами в ВС были запрещены деньги как один из главных источников раздора между людьми.
Фрагмент с рассказом Эота Линга о Марранах вообще выглядит как вставка из другой книги, того же Тацита или Геродота.
Да, это переделанный и почти дословный Тацит "О германцах", я кидал уже ранее параллели в тексте. Sabretooth пишет:
цитата:
Это не говоря уже о том, что у Жевунов нет религии, но Эот Линг говорит, что огонь для Марранов - карающее божество, и Урфин также не выказывает удивления, хотя вообще не должен знать, что это такое.
Скорее просто Волков не освещает эти вопросы: какие-то религиозные учения в ВС есть (вспомним Ментахо с его "мой бог, что это?"), но по вполне понятным причинам, советский сказочник на них не делает упора. Не надо забывать, что Волков в отличие от прочих писателей по ВС не показыает нам рядовой быт жителей, кроме нескольких сцен - в основном у него критические ситуации. Он не пытался,подобно Бахнову или Бауму, показать в деталях, как оно все работает. Sabretooth пишет:
цитата:
К тому же общее миролюбие населения на момент появления волшебниц тоже могло быть достигнуто тем, что наряду с войнами в ВС были запрещены деньги как один из главных источников раздора между людьми.
Богатсво сохранилось, и если бы это была причина розни, то не было бы никакой разницы, в чем его считать - в деньгах или мешках с яблоками. Просто в ВС отсутвует экспулуатация чужого труда, все трудовые отношения договорные. В отилчие от злодеев, каждый из которых принуждает прочих жителей служить ему не во имя справедливой награды, а по факту своей власти.
Пост N: 7213
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 08.01.21 12:20. Заголовок: Я так думаю, что, мб..
Я так думаю, что, мб, там были какие то деньги, типа как таллеры, что в свое время ходили в Европе (вроде бы в Германии они были), что то типа как аналог сегодняшнего евро. Так что, мб, в Вс какие то типа как свои "таллеры" тоже да были :))))
тому же общее миролюбие населения на момент появления волшебниц тоже могло быть достигнуто тем, что наряду с войнами в ВС были запрещены деньги как один из главных источников раздора между людьми.
Скажем так - в более-менее реалистичном мире очень сложно запретить деньги. Они будут, пусть даже в самом примитивном виде - в виде ракушек там, орехов. Однако в ВС все примеры крупной торговли обходились без них. Лисы-Жевуны, Марраны-Болтуны, Жевуны-рудокопы. Если в ВС нет денег, то вряд ли дело в запрете. Скорее похоже на то, что деньги были от самого начала не особо нужны и их не было. Обмен исключительно товарами происходил еще во времена, когда был жив Бофаро, а тогда, согласно канону, повсюду были короли и войны.
Возможно, роль денег в ВС просто-напросто играют драгоценные камни.
Пост N: 7215
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 08.01.21 15:31. Заголовок: в ОБМ была фраза, ко..
в ОБМ была фраза, когда Урфин хотел прилететь с марранам с зажигалкой ( "конечно, он мог бы приобрести бы в деревенской лавочке спички" , но типа как зажигалка была бы интереснее и мощнее ") . значит, делаем вывод, что какие то деньги в Вс , наверное,да были :)))))
Скорее похоже на то, что деньги были от самого начала не особо нужны и их не было. Обмен исключительно товарами происходил еще во времена, когда был жив Бофаро, а тогда, согласно канону, повсюду были короли и войны.
Возможно, роль денег в ВС просто-напросто играют драгоценные камни.
Скорее даже так. Отличие только в том, что нет чьей-то монополии на изготовление универсального эквивалента торговли, и каждый может, если захочет и постарается, сам добыть себе столько "денег", сколько надо (хотя бы в тех же шахтах, в которых арзаки добывали изумруды). Не в тему: Насчёт запрета денег я порылся в памяти и вспомнил только 1 такой случай в истории - Пол Пот в 1975 году. Но Кампучия при "красных кхмерах" меньше всего напоминала Волшебную страну, хотя почти полностью лишилась всех примет цивилизации 20 века.
Алена 25 пишет:
цитата:
когда Урфин хотел прилететь с марранам с зажигалкой ( "конечно, он мог бы приобрести бы в деревенской лавочке спички" , но типа как зажигалка была бы интереснее и мощнее ") . значит, делаем вывод, что какие то деньги в Вс да были, наверное
Делаем вывод, что Урфин мог получить спички в лавочке, на что-то их обменяв - на драгоценные камни, на сделанную своими руками табуретку или на выращенные на своём огороде огурцы.
Пост N: 7217
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 08.01.21 15:57. Заголовок: я так слово " пр..
я так слово " приобрести", понимаю, как купить за деньги.
цитата:
обменяв - на драгоценные камни, на сделанную своими руками табуретку или на выращенные на своём огороде огурцы.
вот именно! обменяв!!!! а приобрести- значит- купить!!! и огурцы он тогда еще ( в ОБМ) не выращивал, и драгоценных камней. как я думаю, что у него не было. И табуретки он тогда вроде бы как уже не делал !!!)))
Делаем вывод, что Урфин мог получить спички в лавочке, на что-то их обменяв - на драгоценные камни, на сделанную своими руками табуретку или на выращенные на своём огороде огурцы.
Замечу, что Волков использовал слово "купил" довольно часто (например, во второй книге про неудачные товары Урфина), и когда речь шла о натуральном обмене, выделял это специально.
приобрести- значит- купить!!! и огурцы он тогда еще ( в ОБМ) не выращивал, и драгоценных камней. как я думаю, что у него не было. И табуретки он тогда вроде бы как уже не делал !!!
"Приобрести" значит "стать владельцем", "получить в собственность". Это можно сделать и без денег. Овощи Урфин выращивал - у него был огород, куда Карфакс упал, на котором он до этого целых 7 лет трудился. А камни могли быть, поскольку Жевуны получали их от Рудокопов.
Руслан пишет:
цитата:
Волков использовал слово "купил" довольно часто (например, во второй книге про неудачные товары Урфина)
Если считать, что в ВС деньги есть, тогда появляются такие вопросы 1) В ВС очень распространен бартерный обмен, в том числе с помощью драгоценных камней, зачем вводить ещё и собственно чеканные деньги? В "доэллинистический" период истории ВС торговля была в основном локальная - Рудокопы и Лисы торговали только с Жевунами, Марраны - только с Болтунами, ФС при Бастинде была в экономической изоляции. При таких условиях единые деньги просто ни к чему. 2) Право на чеканку денег должно было принадлежать экономическому центру страны, которого тогда не было. Изумрудный город задумывался таковым отцом-основателем Гудвином, но фактически стал им становиться ближе к событиям ЖТ.
В ВС очень распространен бартерный обмен, в том числе с помощью драгоценных камней, зачем вводить ещё и собственно чеканные деньги? В "доэллинистический" период истории ВС торговля была в основном локальная - Рудокопы и Лисы торговали только с Жевунами, Марраны - только с Болтунами, ФС при Бастинде была в экономической изоляции. При таких условиях единые деньги просто ни к чему
Однако у них все равно золото в большой цене при его непрактичности. А золото логичнее держать в какой-то компактной форме. Не слитками же его использовать. Sabretooth пишет:
цитата:
Право на чеканку денег должно было принадлежать экономическому центру страны, которого тогда не было. Изумрудный город задумывался таковым отцом-основателем Гудвином, но фактически стал им становиться ближе к событиям ЖТ.
Или таковыми могли быть Розовая и Желтая страна, которые просто не освещались. Волшебницы знакомы с деньгами, они вполне могли играть роль финансового центра.
Пост N: 8471
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
18
Награды:
Отправлено: 14.01.21 22:16. Заголовок: Руслан пишет: Не сл..
Руслан пишет:
цитата:
Не слитками же его использовать
Можно в виде проволоки, и при случае рубить её на куски нужного веса — как, например, в Древней Руси поступали. Sabretooth пишет:
цитата:
у Жевунов нет религии
Мы этого точно не знаем. Нет подчёркнутой религии, она не занимает в их жизни значительного места, но остальное — предположение слишком сильное. Лерелахит пишет:
цитата:
Возможно, роль денег в ВС просто-напросто играют драгоценные камни.
Камни в этом смысле неудобны тем, что их ценность неуниверсальна, одни дороже других.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 709
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Мечтатель Изумрудного города
исправлюсь 
в следующий раз постараюсь намекнуть чуть более прозрачно
- дома
- никого нет дома
