Отправлено: 13.02.13 15:03. Заголовок: Vote: Какая версия "Тайны Заброшенного Замка" вам больше нравится и почему?

Дабы не засорять длинной дискуссией прикреплённую тему "ТЗЗ-1976 и Вторжение Клювоносых", открываю этот опрос.

 Отправлено: 13.02.13 15:23. Заголовок: Итак, я прочёл верси..

Итак, я прочёл версию "Тайны Заброшенного Замка" образа 1976-ого года. Впечатлений масса. Раньше не понимал, почему большинство членов фандома так любят именно эту книгу. Теперь понял.

Старая версия понравилась мне куда больше той, которая много лет печатается в книгах.
Во-первых, потому что в ней пришельцы действительно предстают страшной силой, готовой обрушиться на Землю и захватить её. Упоминание эскадры из 96 кораблей с околосветовой скоростью летящих к Земле и несущих тысячи менвитских солдат, пугает по настоящему, тогда как в версии 1982-ого года абсолютно непонятно, в чём вообще угроза - прилетела горстка Пришельцев, которую легко и быстро победили. Зачем для этого было звать людей из Большого мира в новой версии не ясно. В старой всё встало на свои места: Земле в самом деле грозит опасность, и помощь ВС нужна реальная.
Во-вторых, отсутствие Урфина Джюса - весёлого огородника, который обманывает генерала для меня плюс. Мне всегда эти эпизоды казались неестественными.
В-третьих, в старой версии много рассказано о Рамерии. Становится ясно, что там действительно сильное тотолитарное рабовладельческое государство, которое не свалишь одним ударом. Ильсор выглядит не особенным арзаком, а одним из многих борцов за свободу.
В-четвёртых, генерал Баан-Ну в старой версии не выглядит идиотом - фантазёром и рохлей, а Ильсор - слишком умным и незаменимым вождём.
В-пятых, присутствуют многие эпизодические любопытные персонажи, о которых можно много напридумывать. Также радуют указания на время действия и некоторые события в ВС. Также появление Стеллы и Летучих Обезьян.
Наконец, тексты финальных лиограмм - шедевр. Долго смеялся.
Словом, старая версия кажется более цельной и захватывающей.
Что мне хватило из новой - Кау-Рука. Надеюсь, его придумал сам Волков. Возможно, из-за этого ему и пришлось менять Летучих Обезьян на гигантских орлов.
По поводу отсутствия упоминания гипноза - ещё сам не понял, как к этому отношусь. Слова "звездолёт" и "колдун Гван-Ло" мне всегда казались несовместимы. Но с гипнозом, власть менвитов над арзаками выглядит куда страшнее.

 Отправлено: 13.02.13 16:47. Заголовок: Donald пишет: В ста..

Donald пишет:

цитата:

В старой всё встало на свои места

Не в тему: Скорее, вернулось на свои места.

 Отправлено: 13.02.13 17:08. Заголовок: Мне обе по-своему нр..

Мне обе по-своему нравятся.
Старая - за Стеллу с обезьянами и за бОльшую логичность в целом.
Новая - за Кау-Рука и Урфина. (Не сказать, чтоб я поклонница именно Урфина-огородника, но эпизод, где он рефлексирует на камне Гингемы - один из моих любимых. Ну и вообще, по мне так ТЗЗ без его линии - не вполне канон ).

 Отправлено: 13.02.13 18:07. Заголовок: Меня можно не спраши..

Меня можно не спрашивать, после прочтения старой, новой для меня просто не существует. В старой за каждой строкой стоит знакомый Волков. И непрерывно чувствуется напряжение сюжета.

Об одном жалею, что она не полная, не хватает кусков, чтобы она предстала законченной вещью.

Зато не жалею, что перед глазами теперь есть наглядный пример, как можно испортить хорошую книгу.

 Отправлено: 13.02.13 18:13. Заголовок: Кстати, всем кто не ..

 Отправлено: 13.02.13 18:14. Заголовок: Я за новую. Я к ней ..

Я за новую. Я к ней привыкла, и мне кажется, она более мягкая, что ли. Не такая воинственная. В ней больше Волшебной страны, а в старой версии больше Рамерии и рамерийцев. Хотя я в неё не вдумывалась особо, чтобы судить...
А на редакторов не обращаю внимания.

 Отправлено: 01.06.13 02:12. Заголовок: Мне новая больше нра..

Мне новая больше нра. В старой нет моих любимых эпизодов - черных камней и битвы орлами.В вариант с летучим обезьянами не верится как-то. Обезьяна против вертолета - нонсенс! Урфин мне в общем фиолетов, а вот отсутствие моих любимых канонных Кау-Рука и Мон-Со огорчил. В старой версии понравились лиограммы и эскадра. Не понимаю, зачем их надо было убирать в ТЗЗ-82?!

 Отправлено: 03.06.13 10:31. Заголовок: Новая привычней и ро..

Новая привычней и роднее, и Кау-Рук есть, поэтому проголосовала за нее, хотя старая логичней.

 Отправлено: 03.06.13 11:33. Заголовок: Старая понравилась б..

Старая понравилась больше, но каноном продолжаю считать новую.

 Отправлено: 03.06.13 18:12. Заголовок: Габитус пишет: Обез..

Габитус пишет:

цитата:

Обезьяна против вертолета - нонсенс!

Много обезьян против вертолёта - гут.
А орлов ВСЕГО сто.

 Отправлено: 03.06.13 18:16. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Много обезьян против вертолёта - гут. А орлов ВСЕГО сто.

Ну, таки не факт, что обезьян было намного больше. *мне вот всегда казалось, что "стая" в данном случае - это меньше ста...*

 Отправлено: 03.06.13 18:25. Заголовок: А сколько было верто..

А сколько было вертолётов, если осталось 10? Не меньше пятидесяти.

 Отправлено: 03.06.13 18:28. Заголовок: Donald их 40 было...

Donald
их 40 было.

 Отправлено: 03.06.13 18:31. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

их 40 было.

Тогда ста орлов вполне хватит на 40 вертолётов.

 Отправлено: 03.06.13 18:38. Заголовок: Donald пишет: Тогда..

Donald пишет:

цитата:

Тогда ста орлов вполне хватит на 40 вертолётов.

И после битвы они вымрут.

 Отправлено: 03.06.13 19:01. Заголовок: Donald, 100 - это ра..

Donald, 100 - это разве только взрослые самцы? И мне всегда казалось, что их было 30.

 Отправлено: 03.06.13 19:02. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

100 - это разве только взрослые самцы?

Вроде было по орлу на вертолёт.

 Отправлено: 03.06.13 19:55. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

их 40 было.

поправка (не моя): в ред.82 их было 30. В сражении.

 Отправлено: 03.06.13 21:58. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

в ред.82 их было 30. В сражении.

А в ред.71 - было 24 вертолёта)

 Отправлено: 03.06.13 21:58. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

в ред.82 их было 30. В сражении.

Чарли Блек пишет:

цитата:

в ред.71 - было 24 вертолёта

Чем дальше - тем больше. Интересно

 Отправлено: 03.06.13 22:01. Заголовок: Лайла пишет: *мне в..

Лайла пишет:

цитата:

*мне вот всегда казалось, что "стая" в данном случае - это меньше ста...*

Кстати, в недописанной книге энциклопа Дмитрия всё племя Обезьян насчитывало 40 душ) Видимо по аналогии с волками и воронами Бастинды...

 Отправлено: 03.06.13 22:06. Заголовок: Чарли Блек пишет: в..

Чарли Блек пишет:

цитата:

в недописанной книге энциклопа Дмитрия всё племя Обезьян насчитывало 40 душ

Ещё интересней.

 Отправлено: 03.06.13 22:15. Заголовок: Чарли Блек пишет: в..

Чарли Блек пишет:

цитата:

всё племя Обезьян насчитывало 40 душ

Сорок - более вероятно, угу) *а то сотня... где она поместится-то? или они не все сразу летают, а по дежурству?))*
Хотя я бы сделала ещё меньше... Штук 12-15...

 Отправлено: 03.06.13 22:35. Заголовок: Чарли Блек пишет: в..

Чарли Блек пишет:

цитата:

всё племя Обезьян насчитывало 40 душ

это, наверное, не племя, а стая - те, кто летал по вызову Золотой Шапки)
А что до племени... Вроде в ред.76 говорилось, что обезьян может быть 5-6 на вертолет... а вертолетов - 30, так это уже полторы сотни. А имелись в виду не все, только самые большие и сильные, значит, в племени должно быть еще больше.

 Отправлено: 04.06.13 11:52. Заголовок: Чарли Блек пишет: в..

Чарли Блек пишет:

цитата:

в недописанной книге энциклопа Дмитрия всё племя Обезьян насчитывало 40 душ

Медленно размножающийся вид, насчитывающий 40 представителей, находится на грани... Да собственно, он уже почти вымер.

 Отправлено: 10.06.13 03:53. Заголовок: Donald пишет: потом..

Donald пишет:

цитата:

потому что в ней пришельцы действительно предстают страшной силой, готовой обрушиться на Землю и захватить её. Упоминание эскадры из 96 кораблей с околосветовой скоростью летящих к Земле и несущих тысячи менвитских солдат, пугает по настоящему, тогда как в версии 1982-ого года абсолютно непонятно, в чём вообще угроза - прилетела горстка Пришельцев, которую легко и быстро победили. Зачем для этого было звать людей из Большого мира в новой версии не ясно. В старой всё встало на свои места: Земле в самом деле грозит опасность, и помощь ВС нужна реальная.

Насчет этого я согласна полностью, кроме того в новой версии никак не объяснили, зачем над Изумрудным городом эти шары запускали.
Мне нравятся обе версии, хотя конечно роднее новая, так как я ее читала с детства. А еще из-за Урфина, хотя, кто знает, может он был бы и в старом варианте, там же не все, отрывки только.
Забавный графоман Банн-Ну как-то интереснее сурового генерала.
И описания смертей обезьян, Тилли-Вилли который смотрел на труп летчика... Мне кажется, что все же, Волков доделывал книгу сам, просто многое убрал и смягчил. Может мелочи пригладить не успел.

 Отправлено: 27.08.13 00:55. Заголовок: Мне ТЗЗ-1976 понрави..

Мне ТЗЗ-1976 понравилась гораздо больше, чем ТЗЗ-1982. Я смотрю, редакторская правка Стройло не пошла книге на пользу.

 Отправлено: 27.08.13 09:39. Заголовок: Мне обе версии нравя..

Мне обе версии нравятся, но каждая по-своему и за что-то своё.
С 1982 знакома с детства, а о существовании 1976 узнала здесь.

 Отправлено: 30.08.13 17:07. Заголовок: Мне ТЗЗ76 понравилос..

Мне ТЗЗ76 понравилось гораздо меньше! Нет моих любимых сцен, отдельные герои гораздо хуже прописаны. Но есть момент типа лиографа, космической эскадры вторжения, женщин и генерала -не идиота, которые, как мне кажется предают повествованию гораздо большую логичность и почему их убрали - не понятно!

 Отправлено: 30.08.13 22:52. Заголовок: Габитус пишет: Нет ..

Габитус пишет:

цитата:

Нет моих любимых сцен, отдельные герои гораздо хуже прописаны.

Вот мне примерно так же... Нет большинства линий, за которые мне и нравится ТЗЗ по большей части.
Но некоторых моментов, вроде долины Летучих обезьян и участия в сюжете Стеллы, и ещё некоторых откровенно жаль. Есть в них что-то по-настоящему ВС-овское, возвращающее, наверно, к первой книге)

 Отправлено: 01.09.13 00:06. Заголовок: Хотел проголосовать ..

Хотел проголосовать за "обе"... Но "новая" версия привычнее и не такая жестокая. Ну... Еще Урфин и Кау-Рук..
А по поводу воздушного боя - у вертолета просто нет шансев против живой птички той же массы. Клинический пример - Пандорра. Там мелкие летуны целый шатл завалили...
(хотя... фиг знает, что за вертолеты и оружие пришельцев были... )

 Отправлено: 01.09.13 00:13. Заголовок: Обе-то обе (каждая -..

Обе-то обе (каждая - за своё), но с детства я всё-таки больше привыкла к 1982-ой, и фанон мой выстроен тоже по ней...

 Отправлено: 01.09.13 01:09. Заголовок: и мой фанон тоже... ..

и мой фанон тоже... Поэтому голосовал за версию-1982... как бы канон, кто бы что не говорил...

 Отправлено: 01.09.13 13:33. Заголовок: Darth Schneider пише..

Darth Schneider пишет:

цитата:

Но "новая" версия привычнее и не такая жестокая.

А в той версии 1976 года, которую давали читать мне, обезьяны не гибли, хотя были раненые. (Та версия называлась именно "Тайна заброшенного замка", а не "Вторжение клювоносых"). Я тогда не знала о "Вторжении клювоносых" - и еще подумала, что гибель орлов в бою введена позже, чтобы сделать сцену битвы более правдоподобной.

 Отправлено: 10.10.18 23:51. Заголовок: Разумеется,первую ве..

Разумеется,первую версию,которую я прочла,это была 82 версия. Про 76 узнала лишь отсюда.
Ну что она сказать: раз,сначала читала 82версию,то,разумеется,она мне нравится больше 76.
Она более добрая и мягкая,скажем так
Но обидно,что из 82 версии убрали женщин. Не знаю,за что?
В 82 более весёлый генерал(хоть и дурачок),есть Урфин Джюс.
Хорошо,что не усыпили Кау-рука,что перешёл на сторону к арзакам.
И та линия с гипнозом мне нравится более интересной,чем в 76,когда ее не было.
(Хорошая пространство для фикрайтеров,этот гипноз:))))))
76 версия более жёсткая,чем 82.
Мне кажется,что она больше даже для взрослых,чем для детей:((((
Ну в 76 ещё понравился обмен литограммами:))))

 Отправлено: 11.10.18 13:19. Заголовок: Алена 25 пишет: В 8..

Алена 25 пишет:

цитата:

В 82 более весёлый генерал(хоть и дурачок),есть Урфин Джюс.

Вот именно по этой причине версия 1982 года мне ближе.

 Отправлено: 11.10.18 17:38. Заголовок: ну, думаю, что многи..

ну, думаю, что многим так. тк 82 то версия она официально издавна , продается везде, а 76 есть только в инете. и только тут. на форуме. я узнала о ней)))
единственное, я что расстраиваюсь, что из 82 версии убрали всех девушек. что были в 76 ой....((((((

 Отправлено: 28.10.18 03:02. Заголовок: Вспоминается цитата ..

Вспоминается цитата из Сказе о Федоте стрельце - леонида Филатова:
Постеснялся хоть посла б!
Аль совсем башкой ослаб?
Где бы что ни говорили
- Все одно сведет на баб!

 Отправлено: 28.10.18 12:58. Заголовок: О! супер! и про гене..

О! супер! и про генерал- это очень похоже
Не в тему: в одном из фиков , в каком то я читал, что генерал Баан-ну был самозабвенный бабник))))))

 Отправлено: 28.10.18 14:25. Заголовок: Я вообще о том что т..

Я вообще о том что ты любую тему сведёшь к Рамерии, а в обсуждении разницы между двумя версиями тебя больше волнует то, что в одной есть женщины а в другой нет.
Где бы что ни говорили
- Все одно сведет на баб!

 Отправлено: 13.02.19 19:12. Заголовок: Да,я переживаю из-за..

Да,я переживаю из-за того,то из 82ой версии за что то (не знаю,за то??) Убрали женшин:)))))

 Отправлено: 13.05.19 19:54. Заголовок: Нравится конечно вер..

Конечно мне нравится версия 1982 года. В журнальной версии нет моих любимых моментов, Кау-Рука и Урфина. Менвиты плоские картонки, ещё и страшненькие, никто не имеет своего характера, более менее раскрыт только Ильсор. В книге яркие характеры у Баан-Ну, Кау-Рука и Мон-Со, один только доктор остался эпизодическим персонажем.
Тут пишут, что в той версии были женщины, но для меня это не играет никакой роли, так как они эпизодические персонажи, они никак на сюжет не влияют, так что никакой разницы есть они или нет. Можно представить, что и в книге они тоже есть, только не упоминаются, рамерийцев же много прилетело, и женщины тоже могли быть.
А сколько кстати их прилетело, человек двести, триста?

 Отправлено: 13.05.19 20:09. Заголовок: Анни пишет: А сколь..

Анни пишет:

цитата:

А сколько кстати их прилетело, человек двести, триста?

должно быть около трехсот.

 Отправлено: 09.09.20 18:46. Заголовок: В другой Тайне мне х..

В другой Тайне мне хватило одной главы про операцию Страх, которая отбила у меня всякое желание читать эту версию полностью. Так что конечно я голосую за книгу, которая мне очень понравилась, а другую версию я так и не прочитала, и вряд ли прочитаю, не хочу портить себе впечатление от чудесной книги.

 Отправлено: 11.09.20 12:41. Заголовок: Алена 25 пишет: Да,..

Алена 25 пишет:

цитата:

Да,я переживаю из-за того,то из 82ой версии за что то (не знаю,за то??) Убрали женшин:)))))

А разве они там были или они были в другой Тайне, и что тогда они там делали?

 Отправлено: 11.09.20 12:44. Заголовок: в тЗЗ-76 были медсес..

в тЗЗ-76 были медсестра Гелли и повариха Морни
они эпизодические персонажы были, но все равно были )))))))

 Отправлено: 11.09.20 12:46. Заголовок: Оля пишет: А разве ..

Оля пишет:

цитата:

А разве они там были или они были в другой Тайне, и что тогда они там делали?

Женщины были в ТЗЗ-76, они были эпизодические персонажи и на сюжет никак не влияли. Медсестра Гелли помогала Лон-Гору выводить экипаж из анабиоза, и повариха Морни приносила Ментахо еду, и это были все их действия в сюжете, у них даже не было не одной реплики.

 Отправлено: 11.09.20 12:50. Заголовок: ну вот еще: И тогда ..

ну вот еще:

цитата:

И тогда на базе Ранавир началось великое ликование. Арзаки — рабочие, поварихи и уборщицы, младшие техники и медицинские сестры, радисты — обнимались и целовались, плясали и плакали от счастья. — Свобода, свобода! — раздавались ликующие возгласы.

упоминания женщин. я то просто к тому, что женщины существуют на Рамерии, как люди, просто в ТЗЗ-82 их каким то( фиг знает, каким) , приказом Гван-ло) убрали из состава Диаоны , и хз, за что?

цитата:

Она еще не вышла отдельной книгой, но автор любезно предоставил нам рукопись шестой повести об Изумрудном городе.

так что книгой ТЗЗ-76 никогда и не была, а лишь рукописью. Книгой можно считать лишь ТЗЗ-82. что продается сейчас везде

 Отправлено: 09.01.21 13:10. Заголовок: Кстати,я прочитала в..

Кстати,я прочитала в нормальном ( те бумажном. распечатанном виде) тЗЗ-76. Ну что я могу сказать.. в бумажном виде я ее лучше восприняла, скажем так. . и она мне она как то даже больше понравилась, чем при первоначальном ее прочтении. Но, разумеется, в ТЗЗ-82 очнеь много чего отредактировано, добавлено и убрано, мб, что то, нет гипноза. изумрудов. Урфина, и тп. Но вся проблема в том, что и в той и в другой версисии, очень мало прописаны характеры арзаков и менвитов. В ТЗЗ-76 только более -мене прописан Ильсор, ну а в ТЗЗ-82 побольше прописан Кау-рук. и все. Ну и хенерал там, в ТЗЗ-82 больше описан. А так хорошо было бы. чтобы и в той ив другой версии, больше были бы описаны сами арзаки и менвиты., а не были бы они какой то там безликой серой массой. скажем так. Ну и да. за что женщин арзачек выкинули из ТЗЗ-82, мне тоже до сих пор не понятно,. тк там, как я понимаю, что были и медсестры, и поварихи, и лаборантки.

 Отправлено: 09.01.21 13:40. Заголовок: Алена 25 пишет: Кст..

Алена 25 пишет:

цитата:

Кстати,я прочитала в нормальном ( те бумажном. распечатанном виде) тЗЗ-76. Ну что я могу сказать.. в бумажном виде я ее лучше восприняла, скажем так. . и она мне она как то даже больше понравилась, чем при первоначальном ее прочтении.

А какая разница, в бумаге или с экрана читать? Может, уместнее говорить о более внимательном прочтении, а не о том, с какого носителя происходило чтение?

 Отправлено: 09.01.21 13:44. Заголовок: мне лично большая ра..

Не в тему: мне лично большая разница, в каком варианте ( бумажном или электронном) читать любую книгу, не только даже ТЗЗ, а любую: хоть Донцову, хоть "Бесприданницу",. Хоть "Анну Каренину", хоть что, в бумажном варианте книги совершенно по другому воспринимаются, чем в электронном
я то имела в виду. то, что и в той и в другой версии характеры Рамерийцев ( и аразков и менвитов) прописаны недостаточно хорошо, вот что мне не нравится. Были бы бы больше описаны люди( как в фиках, что фикрайтеы делают) , что они думают и чувствуют, ( а не только как один Кау- рук, который решил выйти из боя в ТЗЗ-82) , было бы нам интереснее читать, и было бы у нас лучше и больше представления о Рамерийцах, мы бы лучше разбирались бы в них , и меньше ругались бы на форуме мы.
мне лично характеров рамерийцев и каких то внештатных ситуаций в книге( в той и другой версии) показалось, что маловато. Надо было бы больше о них писать, о каких то, мб, смешных ситуациях , больше написать о их жизни, и быте в Ранавире( хотя бы во время обеда какого -нибудь( не финального) .уже у нас, в ВС когда они были, и на Рамерии тоже, было бы интреснее читать намного, и у нас было бы больше информации о жизни рамерийцев )))))

 Отправлено: 09.01.21 13:47. Заголовок: Руслан, думаю, дело ..

Руслан, думаю, дело в восприятии. Например, мне гораздо интереснее читать книгу с обложками, страничками, чем с устройства. Вот вроде никакой разницы, а все же есть.

 Отправлено: 09.01.21 13:53. Заголовок: Алингира , согласна...

Алингира , согласна. Но я то прост в распечатанном варианте ее читала, на черновиках, в издательств " самиздат",, скажем так. те на принтере)))
Кстати, в Тзз-76 я нашла такую фразу,что когда рудокопы и жители ГС,те жевунов уходили из своих мест насиженных,тк они боялись взрыва. Диавоны,если бы УВ не подействовала бы на менвитов,то там было написано,что они нашли приют во владениях доброй феи Виллины в Желтой Стране. И что подданные Виллины помогали им.
Но потом про этих подданных и про ЖС и про Виллину так ничего и не написано. Почему так? Почему Волков не развил эту тему с ЖС ??????

 Отправлено: 24.03.21 22:01. Заголовок: Руслан пишет: Никт..

Руслан пишет:

цитата:

Никто ничего не напутал. Клювоносые издавались в газете "Веселые ребята" в 71, в четырех номерах подряд. Не надо забывать, что написаны они были еще в 69, перерабатывать их Волков начал только когда получил критику от Стройло в 1974, полностью разгромившую текст за неудачный симбиоз сказки и фантастики. До этого времени он их активно читал отрывками на каждой встрече с поклонниками и печатал в газете. После критики Стройло родилась версия 74, которую раскритиковал Бондаренко, а уже потом версия 76 (которую, в свою очередь, в 1976 разбил критикой Биленкин).

Зря наехали. Я читала старую версию, в том числе и "Вторжение Клювоносых". Крутые, нормальные тексты. Единственный минус в них — отсутствие Урфина (но это моё субъективное мнение, он не всем нравится). Однако присутствовие Урфина — единственный плюс книжной версии.
Ах да! Она тоже разноса не избежала ведь...

 Отправлено: 25.03.21 11:08. Заголовок: Алингира пишет: Зря..

Алингира пишет:

цитата:

Зря наехали. Я читала старую версию, в том числе и "Вторжение Клювоносых". Крутые, нормальные тексты. Единственный минус в них — отсутствие Урфина (но это моё субъективное мнение, он не всем нравится). Однако присутствовие Урфина — единственный плюс книжной версии.

Правильно сделали что раскритиковали и не издали, редакции виднее, ТЗЗ-76 это худший текст Волкова про ВС. Книга намного лучше и интересней этой черновой рукописи, у книги много плюсов, там есть Урфин, Кау-Рук, Мон-Со, яркий и харизматичный генерал, все эпизоды интересные с их участием, интересная идея с гипнозом и изумрудами, есть юмор. А в ТЗЗ-76 один унылый пафос, трупы и уродливые, картонные менвиты.

 Отправлено: 25.03.21 13:33. Заголовок: Анни, учитывая то, к..

Анни, учитывая то, кем Урфина вначале выставили... Вы читали рецензию от JarJarJarBinks, и знаете, в общем, в чем прикол. Кау-Рук... Я не хотела соглашаться с Sabertooth по его поводу, но некоторые аргументы выглядят убедительно. Генерал в ранней версии куда умнее.

Анни пишет:

цитата:

все эпизоды интересные с их участием, интересная идея с гипнозом и изумрудами, есть юмор.

Не спорю. Сюжет там более разнообразен. Но логика убита напрочь. Задумки на высоте, а вот что касается исполнения — совсем не то.

Анни пишет:

цитата:

Правильно сделали что раскритиковали и не издали, редакции виднее

Да ну, точно?
Если редакции виднее, то почему в книжной версии настолько много ляпов?

Вот ещё кое-что. Для сравнения сцен в тронном зале.

1-ая версия — в ответ на реплику Страшилы старый Лев подаёт ему лапу и говорит: "Как же ты мудр, друг мой!" Это было трогательно.
2-ая версия — Тилли-Вилли орет как ненормальный "Слава Страшиле Трижды Премудрому!" Карикатурное позёрство, иначе и не скажешь.

Анни пишет:

цитата:

А в ТЗЗ-76 один унылый пафос, трупы и уродливые, картонные менвиты.

Весьма сыроватый, но очень сильный, боевой текст, в котором Урфин бы смотрелся куда лучше.

 Отправлено: 25.03.21 14:29. Заголовок: Алингира пишет: учи..

Алингира пишет:

цитата:

учитывая то, кем Урфина вначале выставили... Вы читали рецензию от JarJarJarBinks, и знаете, в общем, в чем прикол.

Нормальный в ТЗЗ Урфин, по психовал немного, и начал действовать, скачки настроения для него обычное дело, будто раньше Урфин был образцом выдержки и спокойствия, как он истерил в ОБМ и стучал по телевизору и так и не придумал плана как узнать от Страшилы пароль, а перед этим придумал гениальный план с Марранами, будто два разных Урфина.

Алингира пишет:

цитата:

Вы читали рецензию от JarJarJarBinks, и знаете, в общем, в чем прикол.

Его рецензия вообще не показатель, она чисто стёбная, он так же стебался и над остальными книги Волкова в этой же теме, про СПК, ОБМ и ЖТ были точно такие же рецензии. Вот отсюда начинается

http://izumgorod.borda.ru/?1-2-1616671835980-00000289-000-100-0#042



Алингира пишет:

цитата:

Кау-Рук... Я не хотела соглашаться с Sabertooth по его поводу, но некоторые аргументы выглядят убедительно.

Меня его доводы не в чём не убедили, они не объективны, Sabertooth его не любит, очерняет и смотрит на Кау-Рука только с негативной стороны, для меня Кау-Рук остаётся лучшим героем ТЗЗ, все его поступки я одобряю, он молодец, герой и единственный голос разума среди менвитов.

Алингира пишет:

цитата:

Генерал в ранней версии куда умнее.

Он точно такой же как и в книге, только совсем не раскрытый и совершает те же ошибки. А то что Волков в книге начал над ним смеяться, так это всё в стиле Волкова, он смеётся над всеми своими злодеями и показывает их в глупых ситуациях, раньше смеялся над Урфином и Арахной, в ТЗЗ над генералом.

Алингира пишет:

цитата:

Есть такой принцип: критикуешь — предложи лучшее. Волков согласился переработать текст, но не успел. Книга была издана спустя 13 лет после его смерти. За тринадцать лет можно было отредактировать текст нормально, а не так, чтобы не тыкали в вопиющую нелогичность

Вообще то книга вышла через пять лет после смерти Волкова, он мог и успеть переписать книгу, только не успел отредактировать, особенно последние главы, и их напечатали в черновом виде. Никаких вопиющих ляпов в книге для меня нет, а те что есть можно объяснить, будто в остальных книгах Волкова ляпов не было. Главное в книге персонажи, они интересные и запоминающиеся, она как раз и интересна тем что там появились новые персонажи с Рамерии, а в ТЗЗ-76 интересных персонажей нет вообще, жители ВС такие же как в предыдущих книгах, они и люди из БМ занимают всё книгу со своим патриотизмом, рамерийцев совсем мало, они совсем безликие и не интересные, а в книге они главные персонажи. Единственный интересный момент в ТЗЗ-76, как Энни и Тим искали летучих обезьян, всё остальное книге сильно уступает.

Алингира пишет:

цитата:

А ещё если сравнивать сцены в тронном зале: 1-ая версия — в ответ на реплику Страшилы растроганный старый Лев подаёт ему лапу и говорит: "Как же ты мудр, друг мой!" 2-ая версия — Тилли-Вилли орет как ненормальный "Слава Страшиле Трижды Премудрому!" Карикатурное позёрство, иначе и не скажешь.

Страшила со своей компанией меня в ТЗЗ особо не интересуют, для меня главное в ТЗЗ рамерийцы, а Страшила выпендривается всегда, его и в ТЗЗ-76 все славят, и готовы были объявить Четырежды Премудрым.

 Отправлено: 30.03.21 00:57. Заголовок: Алена 25 пишет: ед..

Алена 25 пишет:

цитата:

единственное, я что расстраиваюсь, что из 82 версии убрали всех девушек. что были в 76 ой....((((((

Не знаю, чего тут расстраиваться, в принципе. Они эпизодические персонажи, и от их отсутствия книга ни выиграла, ни проиграла бы.

 Отправлено: 30.03.21 09:07. Заголовок: Мне в ТЗЗ-82 нравитс..

Мне в ТЗЗ-82 нравится раскрытие характеров рамерийцев (кроме, наверное, Баан-Ну - с комичностью, ИМХО, перебор).
А в ТЗЗ-76 - детали, относящиеся к жизни на Рамерии и технические подробности, которые объясняют многие вещи, которые в ТЗЗ-82 повисают в воздухе. К примеру, что менвиты и арзаки жили долгое время на разных континентах (и это сразу отвечает на вопрос, почему воинственные менвиты не поработили арзаков все 9000 лет назад и безо всякого гипноза), а также намекает, что условия жизни на Рамерии довольно суровы - если до второго материка добираются плюс-минус в то же время, что выходят в космос, это значит, что там на пути что-то посерьёзнее наших океанов (море лавы? или океан, но с ядовитой водой? кислотное море?). И становится понятным всё это ликование, когда менвиты попадают в ВС, которая кажется им райским уголком.
Ну и переписка лиограммами, а также надвигающаяся завоевательная эскадра - многое объясняет в поступках персонажей, Ильсора особенно.

 Отправлено: 30.03.21 09:36. Заголовок: Версия 76 года меня ..

Версия 76 года меня привлекает своей напряжённостью, ощущением опасности. Мне в детстве казалось, что финальные гонки с посланием "мыши уснули" - не более, чем весёлые гонки. И вообще история была скорее про то, как крепко вляпались менвиты, нежели про то, какая опасность грозит Волшебной стране. В ЖТ, к примеру, такого ощущения не было, даже в начале, когда Арахну гоняли от страны к стране.

С другой стороны, идея с гипнозом и изумрудами впечатляет даже сильнее, чем аналогичное рабство в ТЗЗ-76. Жалко, что оно не раскрыто сильнее, жалко, что никому из ВС не удалось с гипнозом столкнуться, кроме Ментахо, да и то мельком.

 Отправлено: 30.03.21 10:04. Заголовок: Идея с гипнозом - да..

Идея с гипнозом - да, хороша.
А с изумрудами очень смущает вот что: менвитам изумруды были знакомы, значит, на Рамерии их сколько-то было. Неужели раньше никто не обнаружил этот эффект? При добыче, в ювелирных мастерских, при чистке украшений с изумрудами в частных домах?
(Моё объяснение: так работают только изумруды из ВС; возможно, за пределами ВС и они теряют силу.)

 Отправлено: 30.03.21 11:14. Заголовок: Zo-Rin пишет: К при..

Zo-Rin пишет:

цитата:

К примеру, что менвиты и арзаки жили долгое время на разных континентах (и это сразу отвечает на вопрос, почему воинственные менвиты не поработили арзаков все 9000 лет назад и безо всякого гипноза),

Здесь между ТЗЗ-76 и книгой есть расхождения, в ТЗЗ-76 арзаки и менвиты жили раздельно, пока их не завоевали, а в книге они долгое время вполне мирно жили вместе до прихода к власти Гван-Ло. У арзаков могла быть своя автономия, но всё равно они подчинялись менвитскому правителю, раз Гван-Ло стал закрывать арзакские школы, и они ничего не могли с этим поделать. И если раньше арзаки жили на другом континенте, тогда чего они дружно переселились к менвитам?

Zo-Rin пишет:

цитата:

А с изумрудами очень смущает вот что: менвитам изумруды были знакомы, значит, на Рамерии их сколько-то было. Неужели раньше никто не обнаружил этот эффект? При добыче, в ювелирных мастерских, при чистке украшений с изумрудами в частных домах?

Арзаки на Земле тоже не о чём не догадывались, пока арзак не захотел выполнять приказ, до этого арзаки спокойно выполняли приказы и не задумывались что гипноз больше не работает. На Рамерии должна была совпасть такая же ситуация, что бы арзак с изумрудом отказался выполнять приказ. И на Земле арзакам повезло, что менвит никому не стал рассказывать о том что случилось в шахте. На Рамерии могло повторятся тоже самое, если такие случаи были, их не предавали огласке, менвиты не связывали сбой с изумрудами а арзаков которые отказывались выполнять приказ устраняли или гипнотизировали заново. Ещё когда то читала старый фанфик с теорией что Гван-Ло знал про свойства изумрудов и не допускал арзаков к работе с изумрудами, а от изумрудов на Рамерии специально избавлялся, поэтому там их осталось мало.

 Отправлено: 30.03.21 11:23. Заголовок: Анни пишет: И если ..

Анни пишет:

цитата:

И если раньше арзаки жили на другом континенте, тогда чего они дружно переселились к менвитам?

Полагаю, что по этой версии не "переселились", а их переселили насильно, после завоевания. Какую-то часть арзаков увезли на менвитский континент, какая-то часть менвитов переехала на арзакский, чтобы там жить и командовать.
Анни пишет:

цитата:

Здесь между ТЗЗ-76 и книгой есть расхождения, в ТЗЗ-76 арзаки и менвиты жили раздельно, пока их не завоевали, а в книге они долгое время вполне мирно жили вместе до прихода к власти Гван-Ло. У арзаков могла быть своя автономия, но всё равно они подчинялись менвитскому правителю, раз Гван-Ло стал закрывать арзакские школы, и они ничего не могли с этим поделать.

Вот то-то и странно, что менвиты не поработили их раньше, если они долго жили рядом, и менвиты все такие властные и воинственные, а арзаки дружелюбные, доверчивые и не могут дать отпор...
То есть можно придумать обоснование, но как-то всё это не слишком убедительно - как и с изумрудами.

 Отправлено: 30.03.21 11:44. Заголовок: Но в какой то момент..

Но в какой то момент они все же ведь поработили арзаков,придумав тот самый пи.р( день Величия,как часто его в фиках называют ) ,пригласив на него арзаков,и поработив их там,что они-рабы,а менвиты -избранная раса .....

 Отправлено: 30.03.21 11:46. Заголовок: Zo-Rin пишет: Вот т..

Zo-Rin пишет:

цитата:

Вот то-то и странно, что менвиты не поработили их раньше, если они долго жили рядом, и менвиты все такие властные и воинственные, а арзаки дружелюбные, доверчивые и не могут дать отпор...

Ну, скажем так, придумать обоснуй можно, было бы желание. Хотя бы обоснуй в виде того, что менвиты не все поголовно плохие, а стали такими с приходом одного конкретного правителя, который и ввёл рабство. Опять же, учитывая как просто Кау-Рук воспринял освобождение арзаков, вполне может быть, что захватнические идеи распространились не так давно.


Zo-Rin пишет:

цитата:

А с изумрудами очень смущает вот что: менвитам изумруды были знакомы, значит, на Рамерии их сколько-то было. Неужели раньше никто не обнаружил этот эффект? При добыче, в ювелирных мастерских, при чистке украшений с изумрудами в частных домах?

Как знать, может на Рамерии изумруды очень редкие. Плюс, зависит ещё от того, как именно работает гипноз, как часто сбоит, выходят ли из-под него арзаки.

 Отправлено: 30.03.21 12:09. Заголовок: Лерелахит пишет: Ну..

Лерелахит пишет:

цитата:

Ну, скажем так, придумать обоснуй можно, было бы желание. Хотя бы обоснуй в виде того, что менвиты не все поголовно плохие, а стали такими с приходом одного конкретного правителя, который и ввёл рабство.

Можно, конечно. Но мне кажется более логичным обоснуй из ТЗЗ-76, и я его считаю плюсом старой версии.

 Отправлено: 30.03.21 21:44. Заголовок: Zo-Rin пишет: Можно..

Zo-Rin пишет:

цитата:

Можно, конечно. Но мне кажется более логичным обоснуй из ТЗЗ-76, и я его считаю плюсом старой версии.

А какой там обоснуй? Там менвиты вполне себе продвинутая технологически цивилизация, которая вполне сама способна создать космические корабли и прочее, зачем-то завоевывает себе рабов (содержать рабов не особо то выгодно экономически, особенно без гипноза, а просто обычной силой). У них есть космические технологии, а они до каких-то острово не могли добраться? Могу конечно не точно помнить версию 76, но меня это сильно удивило в ней помнится.
В версии 82 завоевание плавное, на совести как раз одного конкретного правителя, который сначала "промыл мозги" менвитам, убедив их в избранности, а уже потом, по праву этой самой избранности они поработили арзаков (но со сказочным гипнозом все таки проще, арзаки точно так же признали избранность и сами готовы все отдать и услужить, их не надо заставлять, они сами трудятся на благо избранников, при этом скорее всего обеспечивая и себя, и вообще особо не замечая разницы До и После Пира).

 Отправлено: 30.03.21 21:58. Заголовок: totoshka, обоснуй то..

totoshka, обоснуй того, что они их поработили относительно недавно, потому что сам контакт произошёл недавно - они только сто лет назад узнали, что у них есть соседи по планете. На мой взгляд, это более верибельно, чем длительное сосуществование (на момент перед порабощением - вполне мирное) - и потом Пир и всё, что за ним последовало.
Обоснуй самого способа порабощения в ТЗЗ-82 логичнее, это да.

 Отправлено: 30.03.21 23:14. Заголовок: Zo-Rin пишет: они т..

Zo-Rin пишет:

цитата:

они только сто лет назад узнали, что у них есть соседи по планете.

Тогда это предполагает какой-то резкий технический скачок. Всего сто лет назад не знали свою планету, и вот уже летят в другую галактику.
Zo-Rin пишет:

цитата:

длительное сосуществование (на момент перед порабощением - вполне мирное) - и потом Пир и всё, что за ним последовало

А что с ним не так? Арзаки ж вполне делились технологиями с соседями. Соседи прекрасно знали, на что арзаки их превосходят (конечно несколько сказочная условность, но прилетев на Беллиору менвиты и землян мерили своими мерками, что стоит им сесть, как их тут же расстреляют, если они подобное думали про арзаков, то вполне норм, у тех пади и лазеры и еще что-то, и кто их знает, вдруг они стрелять начнут). Опять может у них был симбиоз, пока менвиты завоевывали еще кого-то или наоборот защищали планету от кого-то, и пока не пришел Гван-Ло, который решил, что польза должна быть только в одну сторону.

 Отправлено: 31.03.21 09:22. Заголовок: totoshka пишет: Тог..

totoshka пишет:

цитата:

Тогда это предполагает какой-то резкий технический скачок. Всего сто лет назад не знали свою планету, и вот уже летят в другую галактику.

Необязательно.
Своё объяснение я уже предлагала выше: может, у них на самой планете такие условия, что путешествие с континента на континент не сильно проще выхода в космос. Может, на пути к арзакскому континенту мощный источник ЭМИ, вырубающий электронику, может, море ядовитое, или ветры дуют очень сильные, или арзакский континент надёжно укрыт шапкой от какого-нибудь местного огромного Эйяфьятлойокудля...
А от выхода на орбиту до межгалактических перелётов, может, и был быстрый скачок, если менвиты соединили свои разработки с арзакскими и значительную часть арзакских трудовых ресурсов, в т.ч. интеллектуальных, направили именно на развитие космической отрасли.
totoshka пишет:

цитата:

А что с ним не так? Арзаки ж вполне делились технологиями с соседями. Соседи прекрасно знали, на что арзаки их превосходят (конечно несколько сказочная условность, но прилетев на Беллиору менвиты и землян мерили своими мерками, что стоит им сесть, как их тут же расстреляют, если они подобное думали про арзаков, то вполне норм, у тех пади и лазеры и еще что-то, и кто их знает, вдруг они стрелять начнут). Опять может у них был симбиоз, пока менвиты завоевывали еще кого-то или наоборот защищали планету от кого-то, и пока не пришел Гван-Ло, который решил, что польза должна быть только в одну сторону.

Ннну... с менвитским менталитетом, как его описывает ТЗЗ-82, ИМХО, должны были раньше завоевать. Может, и не один раз. И убедиться уже в неэффективности рабского труда/способности арзаков к сопротивлению. И уже на стадии начала речи Гван-Ло кто-нибудь поднимется и скажет: "Да сколько можно, давайте не будем вляпываться в этот порочный цикл в шестнадцатый раз! Знаем мы, как это бывает: сперва технологический скачок, потом темпы роста резко падают, откат, восстание арзаков, 300 лет нашего покаяния и уверений в дружбе... Да ну нафиг."

В смысле, я не отрицаю, что можно сконструировать ситуацию, чтобы это смотрелось нормально и логично. Но по мне, это такая очень громоздкая конструкция: она может быть хорошо описана в каком-нибудь фантворчестве, но вот так, сходу, в моём воображении не возникает. Мне (для себя) гораздо больше нравится недавний контакт и два разных континента; как они технически не долетели до арзаков мне представить легче, чем вот эту ситуацию с долгим совместным сосуществованием: с обоснованием со стороны инопланетной природы и техники меньше проблем, чем с обоснованием с социально-экономической и исторической стороны... Я фразе про два континента обрадовалась как родной, когда ТЗЗ-76 читала: для меня это было идеальное объяснение, не требующее дополнительных комментариев.

Это похоже на вопрос века по биологии рамерийцев: два разных вида или две расы? Обоснуй можно подогнать под оба тезиса, но первый мне логичен и удобен, не нужно никаких дополнительных пояснений. второй вызывает массу вопросов: а полукровки? А гипнабельность полукровок? А борьба за чистоту менвитской расы? Опять-таки, можно на каждый такой вопрос ответить, построить стройную концепцию - но это не то объяснение, которое придёт мне на ум в первую очередь. Мне нравится версия, что они два гуманоидных нескрещиваемых между собой вида; она, на мой взгляд, никаких дополнительных пояснений и не требует, канону не противоречит.

 Отправлено: 31.03.21 10:04. Заголовок: totoshka пишет: Тог..

totoshka пишет:

цитата:

Тогда это предполагает какой-то резкий технический скачок. Всего сто лет назад не знали свою планету, и вот уже летят в другую галактику.

На Земле такие культурные скачки тоже известны. Арабы всего за сто лет создали огромный Халифат и превратились из кочевников пустыни в отличных мореплавателей. Возможно, что внутри общества менвитов были разные народы, которые объединились, произошёл плодотворный обмен культурами и сильный рывок вперёд.

Zo-Rin пишет:

цитата:

Это похоже на вопрос века по биологии рамерийцев: два разных вида или две расы? Обоснуй можно подогнать под оба тезиса, но первый мне логичен и удобен, не нужно никаких дополнительных пояснений. второй вызывает массу вопросов: а полукровки? А гипнабельность полукровок? А борьба за чистоту менвитской расы? Опять-таки, можно на каждый такой вопрос ответить, построить стройную концепцию - но это не то объяснение, которое придёт мне на ум в первую очередь. Мне нравится версия, что они два гуманоидных нескрещиваемых между собой вида; она, на мой взгляд, никаких дополнительных пояснений и не требует, канону не противоречит.

Гипнозу менвиты подвержены так же, как и арзаки, поэтому и полукровки были бы гипнабельны

цитата:

У менвитов есть Верховный правитель Гван-Ло, он еще и колдун. Он обладает гипнотическим повелевающим взглядом и может приказать любому сделать то, что захочет. И только человек начнет протестовать, как Гван-Ло посмотрит ему в глаза — и тот сразу умолкнет.

"Людьми" в книге называют и менвитов, и арзаков. Но я тоже поддерживаю версию о 2 разных биологических видах тем более, что менвиты клювоносые, а арзаки - нет