Отправлено: 13.06.10 08:05. Заголовок: Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (часть 5) (продолжение)

Тема давно уже переросла в обсуждение внеземной цивилизации рамерийцев. Продолжаем в том же духе (и в другом разделе). Все что касается планеты Рамерия и ее жителей.

Было:
Уважаемые изюмчи и гости столицы!
Предлагаю объединить разрозненные ссылки на страницы с рамерийской тематикой.
Скидывайте сюда Ваши ссылки на фанфики (не только с других сайтов, но и с нашего, чтобы людям искать проще было), литературоведческие тексты по ТЗЗ, просто рассуждения на эту тему, арт, в общем, что есть, с миру по нитке, кто сколько сможет)
Не найдем - напишем свои:). И ссылки - сюда.
Сами тексты выкладывать не рекомендуется, в целях облегчения поиска по странице и во избежание проблем с авторским правом.

Начало - http://izumgorod.borda.ru/?1-8-0-00000382-000-0-0-1521030799
Часть 2 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000304-000-280-0
Часть 3 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000305-000-0-0-1528733715
Часть 4 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000307-000-280-0

 Отправлено: 08.10.18 17:30. Заголовок: totoshka Мне нравитс..

totoshka Мне нравится мысль об ослабленности личных связей у менвитов. Например, у них уже давно нет (или никогда не было) нуклеарной семьи. Особенно если они все-таки гастроподы и гермафродиты (а однополый состав колонизационного(!!!) корабля очень на это намекает. Тут скажу, что я не придерживаюсь теории Рыси (я знаю, что она стебалась!) о том, что арзаки - это менвитские аксолотли, я скорее считаю, что это два принципиально разных вида, настолько, что у них даже принцип размножения другой, арзаки двуполые и создают патриархальную семью, возможно, полигамную, а вот менвиты - гермафродиты вроде драков у Лонгиера. Они могут использовать обмен генетическим материалом для размножения (чтобы увеличить количество полезных мутаций), но это не обязательно. Опять же в современности они могут использовать достижения науки для генетической модификации потомства. Но в обществе одиночек на первый план должны выступать тогда связи, основанные не на родстве, сексе или религии, но на осознанном выборе - побратимство и ученичество. Тогда важно не кто с кем спит и с кем общие гены, а кто с кем прошел огонь и воду. Т.е. побег условному кауруку будет устраивать не сексуальный партнер/супруг/сиблинг, а друг, побратим, т'хила.
Вполне возможно, что Гван-Ло сильно изменил менвитское общество, он захватил место властителя дум, единственного наставника, молодежь сильно разобщена, потому что считает своим Учителем Гван-Ло, и не строит нормальных горизонтальных связей. Но это уже мой хедканон, согласно которому Гван-Ло привел менвитскую культуру к упадку.
Что касается тяжелого взгляда Баан-Ну - я не вижу за ним трагедии. При желании ее можно вписать, но это никак не соответствует духу книги, вот совсем. Прописывать Баан-Ну трагедию - ну это все равно, что прописывать Дуремару троих маленьких детишек, умерших во младенчестве. Я скорее ставлю на общую менвитскую трагедию: от постоянного использования гипноза у них атрофируется эмпатия, способность проявлять и распознавать чувства, а еще горизонтальное общение. Они привыкают приказывать и получать беспрекословное подчинение, из-за этого они не могут общаться друг с другом, вести аргументированную дискуссию (см. разговор Баан-Ну с Кау-Руком и Баан-Ну с Ильсором, а также поведение четырех неспящих в полете). Соответственно у них притупляется чувствительность и теряется способность получать от жизни радость, они много и жадно едят (а не смакуют), ревностно и уныло качают мускулы, Баан-Ну отчаянно предается наслаждениям в попытке что-то ощутить: спит в мехах, сочиняет про себя остросюжетные фанфики, но еда кажется ему безвкусной и упс.
Ладно, чо-т я растеклась мысию по древу. Пожалуй, хватит :)

 Отправлено: 08.10.18 17:34. Заголовок: tiger_black, сейчас ..

tiger_black, сейчас не очень поняла про "не факт", "не знаем мерки"... Да, не факт. Да не знаем. Т.е. и не стоит развивать мысль на основание какого видение общества в целом? Я вроде ни разу не утверждала, что это факт и тем более единственно верный. Я там выше даже несколько вариантов прикинула, но развивать пошла наиболее подходящий мне. Но я ни на канон не претендую, ни даже пользы никакой из этого не извлеку (никакого продукта, в виде, например, фанфика из этого у меня не получится), кроме как просто поболтать на тему и потренироваться в логическом мышлении, да и то... в безвоздушном пространству на сферической лошади.
В моем видение, в таком варианте, оно вполне натягивается. Пытаться натянуть эту идею на другой фанон... ну мне не жалко, но я сама не смогу, ибо он чужой. Так же как и искать противоречия с чужим фаноном...

tiger_black пишет:

цитата:

в командных видах спорта, например, ценится умение работать в команде. в том же футболе.

Это не командный спорт. Это личное наказание за личное преступление и отвечать за него должен лично. Да, преступление может быть групповым, но каждый в группе может нести разную степень ответственности и наказания, но тем не менее, каждый и отвечать будет сам по своей мере.

Почему я говорю о хитрости, а не об уме. Я пытаюсь судить с точки зрения социума в котором ценится физическая культура, а свои умственные способности... ну не списали (не расписались в собственной тупости, не-не-не), но они признали, что есть те, кто в этом лучше них и заставили их работать на свою пользу. Да, найти "слабое звено" (если мы его предполагаем) и суметь им воспользоваться нужен ум, но применить его для этой культуры будет сродни с хитрости (не разорвать цепи физической силой, а разомкнуть, расплавить, хз что, тут мне кажется уже можно придумать по сюжетной необходимости, из чего в конечном итоге сделана цепь, что надето на осужденном, что у него с собой может быть и т.п.). Причем опять же, подобная градация понятий не свежая, а исторически сложившаяся, при нынешнем развитие и условиях она, скорее всего, трансформируется в более понятные для нас понятия, но не полностью.

tiger_black пишет:

цитата:

а если - подставили? оговорили?

эээм... я про судебную систему ничего еще не говорила. и даже еще не думала. какбэ... предполагалось, что обсуждаемый вопрос идет об общей теории, когда вина осужденного доказана. когда было совершено преступление, оно доказано и за него осуждают на подобное наказание.
если говорить про конкретных персонажей, то Куа-Рука собирались отдать под трибунал - под суд, где его будут судить, где он, возможно, имеет права на адвоката и даже может быть оправдан, но разжалован... все зависит от конкретных неизвестных нам законов, которыми можно играться в зависимости от сюжета, если речь про фик. если же просто рассуждения, то опять же... можно просто рассматривать варианты. Но я не очень хочу.

tiger_black пишет:

цитата:

я вот сейчас представила одного осужденного (возможно, несправедливо) - с одной стороны, а с другой - целую государственную машину... и что-то не вижу в этой ситуации честности.

Может ты не с той стороны смотришь? Со стороны своего фанона...
Потому что я вот со своей чисто человеческой стороны не вижу честности, если осужденный (справедливо) выжил, то ему спишутся все его преступления, и он даже будет героем в глазах других. Но тем не менее. Не с моей стороны, а стороны того, как могут мыслить в том обществе (рабовладельческом на минутку), в обществе где ценится сила и выносливость... вполне может быть (только не надо говорить - не факт, я это и не утверждают как последнюю истину, но вполне вероятно).

 Отправлено: 08.10.18 17:48. Заголовок: xora пишет: Что кас..

xora пишет:

цитата:

Что касается тяжелого взгляда Баан-Ну - я не вижу за ним трагедии. При желании ее можно вписать, но это никак не соответствует духу книги, вот совсем. Прописывать Баан-Ну трагедию - ну это все равно, что прописывать Дуремару троих маленьких детишек, умерших во младенчестве. Я скорее ставлю на общую менвитскую трагедию: от постоянного использования гипноза у них атрофируется эмпатия, способность проявлять и распознавать чувства, а еще горизонтальное общение.

Дык, я скорее второе и имела ввиду. Вы написали в своем фике про это, а недавний субботник ленивый просмотр Эквилибрима просто вернул к этой мысли (но не размышлению), но там это химическое воздействие жидкого галоперидола, а у вас последствие, побочный эффект гипноза. Вполне логичный на мой взгляд. Про конкретных персонажей я тут не хочу обсуждать, они берутся только для каноничных примеров.
xora пишет:

цитата:

Т.е. побег условному кауруку будет устраивать не сексуальный партнер/супруг/сиблинг, а друг, побратим, т'хила.

Ну вот я не уверена, что вообще кто-то будет, исходя из идеи того, что "выживший" становится в глазах других практически героем. Помогать - значит мешать его личному подвигу. А еще мне кажется, что при ослаблении эмоциональных связей, смерть сородича не будет особой трагедией. Сколько летчиков не вернулось с операции Страх? Не помню, чтобы у кого-то это вызывало хоть какую-то горечь. Да, можно сказать, что это было за кадром, детская сказка, автор не стал акцентировать смерть...

 Отправлено: 08.10.18 20:37. Заголовок: totoshka пишет: сей..

totoshka пишет:

цитата:

сейчас не очень поняла про "не факт", "не знаем мерки"... Да, не факт. Да не знаем. Т.е. и не стоит развивать мысль на основание какого видение общества в целом?

почему - не стоит? мысль развивать стоит, просто если в основе какие-то мерки, то стоит начинать именно с них.
То есть меня сбивает с толку именно множество предположений. Скажем, если твой фанон определенно базируется на спорте - это одно, а если он, допустим, военизированный - это уже другое.
totoshka пишет:

цитата:

Это личное наказание за личное преступление и отвечать за него должен лично.

а если нет преступления, а есть несправедливое обвинение? тоже отвечать? и никто не может вмешаться?
totoshka пишет:

цитата:

Я пытаюсь судить с точки зрения социума в котором ценится физическая культура, а свои умственные способности... ну не списали (не расписались в собственной тупости, не-не-не), но они признали, что есть те, кто в этом лучше них и заставили их работать на свою пользу.

солнц... у них еще звездолеты, например, ценятся. прокладывание курса - вполне умственная работа))
totoshka пишет:

цитата:

предполагалось, что обсуждаемый вопрос идет об общей теории, когда вина осужденного доказана. когда было совершено преступление, оно доказано и за него осуждают на подобное наказание.

вот как раз в рамках общей теории и возможны судебные ошибки. когда и вина вроде доказана, и человек осужден... невиновный. а судя по обещаниям Баан-Ну, к черному камню по одному его наговору приговорить могут...
totoshka пишет:

цитата:

Но я не очень хочу.

я тоже.
totoshka пишет:

цитата:

Может ты не с той стороны смотришь? Со стороны своего фанона...

у меня нет фанона на этот счет. а в каноне генерал так разбрасывался обещаниями отдать под трибунал штурмана и казнить, что на мысли о какой-то честности это ну никак не наводило.
totoshka пишет:

цитата:

Потому что я вот со своей чисто человеческой стороны не вижу честности, если осужденный (справедливо) выжил, то ему спишутся все его преступления, и он даже будет героем в глазах других.

я не писала, что он будет героем в чьих бы то ни было глазах. я писала, что выживание в поединке чести закрывает счет - на конкретный момент. никто, кстати, не мешал вызвать этого человека снова - если кто-то считал, что дело решилось несправедливо. ну кроме того, конечно, что такие поединки считались "божьими судами", а возражать Богу было тогда не принято. Ну так и Гван-Ло у нас - Верховный. Возможно, что последнее слово оставалось за ним.

 Отправлено: 08.10.18 20:54. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

а если нет преступления, а есть несправедливое обвинение? тоже отвечать? и никто не может вмешаться?

А суд для чего? Вмешиваться надо там, если по закону. Если нет - то это уже отдельная история, да. Про чьи-то приключения в пустыни у камня. Если человека присудили к смертной казни через расстрел, несправедливо, то может быть и найдется кто-то, знающий о несправедливости и рисковый, кто будет пытаться сорвать казнь на любой стадии... Но причем тут система? Это ее сбой - несправедливое обвинение, осуждение и приговор. А я то говорю об общей системе, подразумевая общую тенденцию, когда никому нет смысла вмешиваться, потому что все законно и правильно со стороны общества.

tiger_black пишет:

цитата:

а судя по обещаниям Баан-Ну, к черному камню по одному его наговору приговорить могут...

кому он обещал? он сам с собой бесился при Ильсоре. да и... какой там наговор? что он вышел из боя вопреки приказу? ну дык, не нравится выполнять приказы, не надо было идти в военные. а там вот так... но опять же это отдельная ситуация и для этого есть отдельная тема. да и "могут" не значит, что это будет без суда и следствия, вот просто так, потому что Баан-Ну так захотел.

tiger_black пишет:

цитата:

а в каноне генерал так разбрасывался обещаниями отдать под трибунал штурмана и казнить

"Ильсор слышал от Баан-Ну, что тот передаст Кау-Рука, едва они вернутся на Рамерию, не кому-нибудь, а в руки Верховного правителя Гван-Ло, - штурман, по-видимому, понесет строгое наказание за самовольный уход от битвы с орлами. Его могут даже приковать в Рамерийской пустыне к камню и оставить одного. И дальше уж, по менвитским законам, его дело - выжить." (канон)
Ну отдаст он его в руки Гван-Ло... который ценит Кау-Рука за его способности... остальное - вероятности, даже если Баан-Ну сильно и хочется, но решать будет не он. Это вероятность, в цитате нет четкого утверждения или я как-то не так понимаю "по-видимому"? (пошел глянул в словарь... нет, все правильно понимаю - выражение сомнения).

 Отправлено: 08.10.18 21:18. Заголовок: totoshka пишет: Но ..

totoshka пишет:

цитата:

Но причем тут система? Это ее сбой - несправедливое обвинение, осуждение и приговор. А я то говорю об общей системе, подразумевая общую тенденцию, когда никому нет смысла вмешиваться, потому что все законно и правильно со стороны общества.

при том, что про напильник, прикопанный у камня, тоже прозвучало так, будто это система) (хотя, может быть, мне только показалось). и еще при том, что именно система у Волкова показана несправедливая. тот же Баан-Ну показан как явный самодур. и я же специально оговорила, что не имею в виду операцию "Страх". Генерал даже Мона разжаловать грозил - а уж тот ему ничего плохого не сделал. Так что "сбои" там тоже могут быть в системе. А может быть "система сбоев", но это уже совсем отдельный разговор, а в юридические тонкости Рамерии мне совсем углубляться не хочется. Тем более что закон там один - Верховный. Без тонкостей)

 Отправлено: 08.10.18 21:38. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

при том, что про напильник, прикопанный у камня, тоже прозвучало так, будто это система) (хотя, может быть, мне только показалось)

эээ... показалось. в чем тут система "не закапывать напильник". это было просто как в пример того, что исполнительный орган постарается не позволить подготовится к испытанию каким-либо подобным образом. причем как вариант. потому что в дальнейшем рассуждение было, скорее про то, что сам "приличный менвит" не пойдет на такое, да и возможные соучастники не одобрят, просто исходя из существующих традиций и идеологии (речь именно про наказание за совершенное преступление).
Не в тему: PS: генерал очень эмоциональный, несмотря на то, что менвит... творческая личность... хотя это когда уже совсем сильно доведут. мечтать и фантазировать он умеет, да. но грозить - не значит делать. а уж тем более мечтать, хотя Кау-Руку как раз было чего опасаться и цитата из канона говорит (не я) именно про конкретную ситуацию, за которую и у Баан-Ну есть реальные основания сдать полковника под трибунал.

 Отправлено: 08.10.18 22:00. Заголовок: totoshka ну там он ..

totoshka
ну там он хорошо подставился, само собой(

 Отправлено: 12.10.18 13:25. Заголовок: -----У менвитов есть Верх..

цитата:

У менвитов есть Верховный правитель Гван-Ло, он ещё и колдун. Он обладает гипнотическим повелевающим взглядом и может приказать любому сделать то, что захочет. И только человек начнет протестовать, как Гван-Ло посмотрит ему в глаза – и тот сразу умолкнет.

получается, что он и менвита может загипнотизировать, так что ли????


а. еще забыла. там про Баан-ну была в фраза, вроде бы как в 1ой главе.
" ручки и фломастеры писали плохо, постель была жетской. ЕДА НЕВКУСНОЙ" И ТП..
ПРО КОМПЬЮТЕРЫ НЕ БЫЛО НИ СЛОВА,
И , КАК Я ПОНиМАЮ, Баан_ну писал свою нетленку " завоевание Белеллиоры" ручкой, на бумаге, а не на ноутбуке или даже планшете....
вот взял бы он с собой ноутбук. или планшет. ничего бы мыши у него не погрызли бы ( ну если только кабель от Ноутбука), но вся то книга сохранилась бы в памяти ноутбука или планшета , а еще лучше скинуть все на флэшку:)))))
тогда бы и его рукопись любимая не пропала бы..
а так. все мышы нехорошие погрызли у него.. -

все проблемы Баан-ну отказались из -за того, ч то он не взял ноутбук с собою.... -
а , Ильсор, наверное. забыл ноутбук взять, да?))))))))-
Ильсор виноват))))-

 Отправлено: 12.10.18 17:44. Заголовок: ­Вообще мне было бы л..

*PRIVAT*

 Отправлено: 12.10.18 17:45. Заголовок: Ну и про Лон-Гора ещ..

Ну и про Лон-Гора еще отдельно напишу

 Отправлено: 12.10.18 17:47. Заголовок: ­Поскольку Лон-Гор - ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 13.10.18 16:45. Заголовок: --короче. песня про ги..

короче. песня про гимнастику от Высоцкого в тему менвитов и спорта на Рамерии и на Диавоне


Вдох глубокий, руки шире,
Не спешите, три-четыре,
Бодрость духа, грация и пластика,
Общеукрепляющая,
Утром отрезвляющая,
Если жив пока ещё, гимнастика.
Общеукрепляющая,
Утром отрезвляющая,
Если жив пока ещё, гимнастика.

Если вы в своей квартире,
Лягте на пол, три-четыр,е
Выполняйте правильно движения.
Прочь влияние извне,
Привыкайте к новизне,
Вдох глубокий до изнеможения.
Прочь влияние извне,
Привыкайте к новизне,
Вдох глубокий до изнеможения.

Очень вырос в целом мире
Гриппа вирус, три-четыре,
Ширится, растёт заболевание.
Если хилый, сразу в гроб,
Сохранить здоровье чтоб,
Применяйте люди обтирание.
Если хилый сразу в гроб,
Сохранить здоровье чтоб,
Применяйте люди обтирание.

Ещё
Разговаривать не надо,
Приседайте до упада,
Да не будьте мрачными и хмурыми.
Если очень вам неймётся,
Обтирайтесь чем придётся,
Водными займитесь процедурами.
Если очень вам неймётся,
Обтирайтесь чем придётся,
Водными займитесь процедурами.

Не страшны дурные вести,
Начинаем бег на месте,
В выигрыше даже начинающий.
Красота, среди бегущих
Первых нет и отстающих,
Бег на месте общепримиряющий.
Красота, среди бегущих
Первых нет и отстающих,
Бег на месте общепримиряющий.

Красота, среди бегущих
Первых нет и отстающих,
Бег на месте общепримиряющий.
Красота, среди бегущих
Первых нет и отстающих,
Бег на месте общепримиряющий.

 Отправлено: 13.10.18 18:48. Заголовок: ­Я надеюсь, что когда..

*PRIVAT*

 Отправлено: 13.10.18 19:06. Заголовок: Кстати. мы тут когд..

Кстати. мы тут когда то рассуждали о теме спорта на Диавоне.
но я тут подумала, что у них вполне могли быть диски или флэшки с записями каких либо там упражнений
мб, где то 10-15 разных дисков. Они вставляли его в Дивиди- плеер, и так занимались, см все это по Тв , все эти 17 лет, что летели к нам. типа как каждое утро))))) в спортзале своем этом))))
ну, мб, и тренажеры там у них к-ниб и были еще
потому что точно в каноне ничего не указано
написано только, что какой то спец гимнастикой занимались, и все.))))

Не в тему: и, понимаю, что не в тему. но: Тотошка, у нас хоть раз с тобой мнения на что-ниб да сошлись????
я бы очень хотела бы., чтобы они у нас с тобой сходились, но они, увы, у нас с тобой не сходятся(((
к сожалению(((
просто очень хочется, чтобы ты мне к-ниб написала: да, Алена.я согласна с тобой.
даже не в теме Рамерии, а просто в теме ВС( любой ее книги), так почему то ни разу , похоже на то, у нас с тобой мнения не сошлись(((((((

 Отправлено: 13.10.18 19:46. Заголовок: Алена 25 Ну что вы н..

Алена 25 Ну что вы несете? Какие флешки? Где-нибудь в ТЗЗ хоть раз упоминается флешка или ДВД? Нет такого, ничего подобного Волков не писал.
Они занимались какой-то спецгимнастикой. Один показывает упражнения - остальные повторяют. Вы что, никогда гимнастикой в медиен не занимались? Или в школе?

И кстати, чтобы ваши мнения с Тотошкой сошлись, надо чтобы ВЫ были С НЕЙ согласны. Согласитесь с ней хоть раз, хоть в книб члиб блиб уиб теме, в любую тему идите и пишите "Тотошка, я с тобой согласна" - и вот! Ваши мнения сошлись.

 Отправлено: 13.10.18 20:07. Заголовок: возможно, что и так ..

цитата:

Они занимались какой-то спецгимнастикой. Один показывает упражнения - остальные повторяют

возможно, что и так было.

цитата:

Вы что, никогда гимнастикой в медине не занимались? Или в школе?

не, у нас так и было , разумеется, но учитывая их технологии, у них вполне могла быть гимнастика по Тв.
хотя, возможно, что и так, по Советски, как раньше)))))

 Отправлено: 13.10.18 20:13. Заголовок: Алена 25 пишет: хот..

Алена 25 пишет:

цитата:

хотя, возможно, что и так, по Советски, как раньше)))))

а зачем им (обгоняющим нас в развитии), как раньше у нас? и почему групповое занятие с тренером вдруг стало "по советски"?

 Отправлено: 13.10.18 20:14. Заголовок: да шутка это))0 ну,..

да шутка это))0
ну, возможно, что и да. кто то 1 показывал, остальные повторяли))))
это не "по-советски"))))
просто пошутила я так

 Отправлено: 22.10.18 15:08. Заголовок: я вот только что еще..

я вот только что еще не могу понять: раз генерал был так беспомощен в быту. он ч то, не мог попросить Лона раньше разбудить Ильсора ?А предпочел мучиться 17 лет?
а, и еще: зачем тогда Гван-ло назначил Баан-ну командиром этой экспедиции? он же знал. что представляет собой Баан-ну? очень беспомощный в быту.
и может быть тогда и не надо было класть в криосон Ильсора, а оставить его со всеми на борту, чтобы тот прислуживал генералу?
будто бы не мог Гван- ло назначить к-ниб другого командиром экспедиции? ну не Кау даже, а к-ниб другого.
и еще: за что Баан-ну получил "генерала"??? за какие такие заслуги? что он сделал такого для Рамерии??
Не в тему: ps если у Баан-ну была жена, то мне ее искренне жаль(((
хотя, думаю, учитывая, какой он был человек, жены у него не было. п. если она и была у него когда то . то давно сбежала от него, даже если и было 10 раз была менвиткой