Отправлено: 13.06.10 08:05. Заголовок: Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (часть 5) (продолжение)

Тема давно уже переросла в обсуждение внеземной цивилизации рамерийцев. Продолжаем в том же духе (и в другом разделе). Все что касается планеты Рамерия и ее жителей.

Было:
Уважаемые изюмчи и гости столицы!
Предлагаю объединить разрозненные ссылки на страницы с рамерийской тематикой.
Скидывайте сюда Ваши ссылки на фанфики (не только с других сайтов, но и с нашего, чтобы людям искать проще было), литературоведческие тексты по ТЗЗ, просто рассуждения на эту тему, арт, в общем, что есть, с миру по нитке, кто сколько сможет)
Не найдем - напишем свои:). И ссылки - сюда.
Сами тексты выкладывать не рекомендуется, в целях облегчения поиска по странице и во избежание проблем с авторским правом.

Начало - http://izumgorod.borda.ru/?1-8-0-00000382-000-0-0-1521030799
Часть 2 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000304-000-280-0
Часть 3 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000305-000-0-0-1528733715
Часть 4 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000307-000-280-0

 Отправлено: 08.10.18 03:09. Заголовок: Не знаю по поводу сп..

Не знаю по поводу спорта (тут можно любой из наших брать и оставлять как есть, или пытаться придумать аналог, все зависит от нужности в фаноне (или сюжете фика) и от основной идеи схожести/различая планет). Факт в том, что спорт есть. Менвиты его любят и занимаются в обязательном порядке, и арзаков тоже приобщают в какой-то мере (утренняя зарядка, 5-минутные разминки в течение рабочего дня на производстве). А чем именно они занимаются - я уже сказала. Чем угодно. Точно есть футбол и бодибилдинг.
И поскольку эта тема уже поднималась (все той же Алена 25, но она скорее всего не помнит, что уже спрашивала и тем более мои ответы, потому что с ее фаноном они не совпадают), то дополню. Весь спорт, именно как спорт (спортзал, отдельное времяпрепровождение), он для менвитов. Для аразков - зарядка, разминки и все (арбайтен, арбайтен, арбайтен!).

Я вот уже неделю то вспоминаю, то забываю и никак не могу сформулировать отношение менвитов к наказанию преступников. В каноне есть:
Его могут даже приковать в Рамерийской пустыне к камню и оставить одного. И дальше уж, по менвитским законам, его дело - выжить. Это Спарта!
Т.е. получается, если преступника признали виновным (а пустыня - это очень строгая мера) и отправили в пустыню, но через какое-то время он вернулся живой (выжил), то судимость с него снимается. Его сила способности (в частности сила и выносливость) заслуживают уважения, которые аннулируют все его преступления.
Это просто стыкуется с любовью к спорту, в том плане, что физическая сила и умение выживать являются приоритетными ценностями в менвитском обществе (настолько, что списывают преступления).
Нет, в принципе как вариант, возможна замена наказания. Выжил - молодец, иди работать на благо общества (надсмоторщиком в шахты безатмосферных спутников))), казнить второй раз тебя уже не будут, но и не простят. Хотя мне первый вариант тоже вполне кажется приемлемым для менвитского сообщества.

 Отправлено: 08.10.18 10:09. Заголовок: Мне про спорт в смыс..

Мне про спорт в смысле что "давайте поговорим про спорт" неинтересно. Про то, как спорт и ЗОЖ вообще встроен в жизнь менвитов, Зора тут писала, и очень подробно. Получила в ответ "ну мб и так" от Алены и молчание от остальных. Про спорт - точнее, про насильственно здоровый образ жизни, созданный менвитами для арзаков, мы придумывали для нашего макси - вне его тоже особого смысла нет обсуждать. Неснимаемые фитнес-трекеры, вот это все. И - да, спорт как вид общения и досуга доступен только менвитам. Арзакам - соответствие фитнес-нормам.

 Отправлено: 08.10.18 10:09. Заголовок: totoshka Как любой ф..

totoshka Как любой фикрайтер, я немедленно пытаюсь проверить эту систему на прочность и прихожу к выводу, что она такая же картонная, как и остальное набросанное левой ногой пространство.

Приковать к камню - нетривиальная задача. Давай начнем с того, что этот камень в пустыне нужно найти, и он должен быть достаточного размера, чтобы менвит не мог с ним тупо уйти. То есть скала, как для Прометея или Андромеды. В эту скалу нужно вогнать костыль или иное крепление, к которому крепится цепь.
Т.е. это не рандомная скала, а специальное место казни, существующее много поколений. Все знают, где оно расположено. Так что тюремщиков можно подкупить/соблазнить/запугать, и преступника не прикуют, а просто наденут легко снимаемый обруч или оставят ему инструмент для снятия цепи. Родственники под покровом ночи могут прийти, отвязать, освободить. Сам преступник может приготовиться к испытанию, запасшись оружием, динамитом, напильником.

Описание самого наказания. Не прикуют к скале и оставят на произвол судьбы, а прикуют к скале и его дело - выжить. Т.е. это не даже не казнь, а испытание? Через сколько суток тюремщики вернутся к скале, чтобы либо забрать труп, либо засвидетельствовать, что преступник выжил и прощен? Выжить - означает вернуть себе репутацию и положение в обществе. Кау-рук идет под трибунал за неповиновение приказам, его отправляют в пустыню, он там выживает - и возвращается обратно в армию, служить под начало генерала, об которого он ноги вытер? И как на дисциплину остальных повлияет то, что можно обхамить генерала, сорвать военную операцию, предать родину - и остаться безнаказанным (выжить и вернуться в общество)? В таком случае в менвитском обществе должно работать не правосудие, а право сильного, что-то вроде Земной Империи в Зеркальной вселенной Звездного пути, где можно занять место вышестоящего командира, убив его.

В общем, как всегда: пишем нф с космолетами, а в голове - пираты, сундук с сокровищами, Карабас Барабас и Королевство кривых зеркал.

Алена 25, я вам сэкономлю время. Вы напишите:

Интересно, мб и так. Но точно мы не знаем, потому что ГН Волков очень мало про Рамиритерию и NPP написал, от этого все беды, что каждый думает по-своему и у каждого своя Рамерия и все мы никак не можем думать одинаково.

Вот, можете уже не писать.

 Отправлено: 08.10.18 10:40. Заголовок: totoshka пишет: Вес..

totoshka пишет:

цитата:

Весь спорт, именно как спорт (спортзал, отдельное времяпрепровождение), он для менвитов. Для аразков - зарядка, разминки и все

если понимать спорт как демонстрацию физических возможностей, то может быть. фокус в том, что спорт этим не ограничивается.

 Отправлено: 08.10.18 11:44. Заголовок: если понимать спорт ..

если понимать спорт как демонстрацию физических возможностей, то может быть. фокус в том, что спорт этим не ограничивается.

тайгер, а как это понять?? я не поняла.

мнение других людей по поводу " приковывания к скале менвитов, в частности Кау-рука" тоже очень интересное. Ранее почему то я никогда не задумывалась над этим.
книга то ведь окончилась с открытым финалом( если не брать в расчет " Изумрудный дождь"). так что неизвестно, что будет с менвитами, арзаками и Кау-руком. И тут каждый может выдумывать свое))))
а, кстати, в " Изумрудном дожде" его вроде бы никто и не приковывал.

 Отправлено: 08.10.18 11:51. Заголовок: Ещё на корабле Баан..

Ещё на корабле Баан-Ну решил после прибытия на Рамерию арестовать и допросить всех арзаков. Однако после приземления арзаки вместе с Ильсором, слугой генерала, исчезли, как будто знали о намерениях менвитов. Кто мог рассказать им об этом? Подозрение пало на штурмана Кау-Рука, который, по мнению Баан-Ну, слишком хорошо относился к арзакам. Штурмана арестовали, но он ни в чём не признался, утверждая, что тоже ничего не помнит. В конце концов его выпустили на свободу, но установили тайную слежку за каждым шагом, надеясь через Кау-Рука найти бежавших арзаков.
Если брать Изумрудный дождь как один из " фанфиков" и вариантов окончания тзз ,то там про то, что прикуют Кау-рука к этим камням ничего нет. Мб, в криосне этом , да+ УВ генерал забыл об этом?)))
тогда Кау-руку повезло, и никто его никуда не прикует.)))

 Отправлено: 08.10.18 11:57. Заголовок: Его могут даже прико..

Его могут даже приковать в Рамерийской пустыне к камню и оставить одного. И дальше уж, по менвитским законам, его дело - выжить.
Могут! а могут и не приковывать. И, как уж там с ним разберется менвитская полиция за уход от битвы с орлами, это их дело, что они решат. Могут- не значит,что сделают так, как генерал думал.
мб, просто выговор к-ниб сделают ему, понизят в чине, лишат премии, отправят служить к-ниб в другой город.
эти камни в рамерийской пустыне, как я понимаю, один из вариантов.

 Отправлено: 08.10.18 12:33. Заголовок: Алена 25, я про Кау-..

Алена 25, я про Кау-Рука не рассуждала (про него отдельная тема), то что цитата из канона имеет отношение к нему, не значит что речь о нем. Речь о системе, а твои 3 поста выше ни о чем.

xora, ну вот мне и показалось это странным. Что это скорее испытание. И как это "оправдать". В очередной раз мне это припомнилось при просмотре Эквилибриума (отдать жену, мать своих детей на казнь за эмоциональное приступление), кстати, и вспомнилось про застывшие глаза (хотя с другой стороны Баан-Ну вполне себе эмоциональный). Но... щас попытаюсь собрать разбегающиеся мысли в кучку... Если я предполагаю в фаноне слабые личные связи между менвитами (большее значение имеют отношение "на благо государства и нации"), то это исключает подкупить/запугать (но это не точно). А с какой-то стороны это может даже быть неким местным аттракционов. Да, должен быть разумеется специальный камень или их может быть несколько. И даже, возможно, изначально предусмотрена возможность выжить, очень маленькая.
Опять же "право сильного", да, наверное, получается оно самое. Но все таки и его можно прописать с условиями. Выживание может гарантировать возвращение в общество, но не обязательно на ту же позицию.
Про подготовиться... Ну можно попытаться, только ведь не один преступник будет иметь в виду возможность такого варианта, но и исполнители приговора, которые тоже должны продумать, найти и не дать воспользоваться. Т.е. само наказание идёт с каких-то древних времен и тогда действительно было простым и однозначным, выжил - полностью оправдан. Но теперь, в современном менвитском обществе, уже не все так просто и однозначно. Кроме того, это может быть строгая мера, но не высшая.

 Отправлено: 08.10.18 12:40. Заголовок: Алена 25 пишет: тай..

Алена 25 пишет:

цитата:

тайгер, а как это понять??

ну, например, есть штанга и есть шахматы.

 Отправлено: 08.10.18 12:45. Заголовок: totoshka пишет: ну ..

totoshka пишет:

цитата:

ну вот мне и показалось это странным. Что это скорее испытание. И как это "оправдать".

вообще-то это имеет прямые параллели в истории. вспомни хотя бы дуэли: победил, выжил - значит, прав. Или сражение в "Айвенго" за Ревекку. Победа защитника означала невиновность обвиняемой и оправдывала ее.

 Отправлено: 08.10.18 12:47. Заголовок: totoshka пишет: но ..

totoshka пишет:

цитата:

но и исполнители приговора, которые тоже должны продумать, найти и не дать воспользоваться.

это почему? если, по условию, шансы есть, отнимать их не должны.

 Отправлено: 08.10.18 12:58. Заголовок: tiger_black, ну выжи..

tiger_black, ну выжить не при помощи хитрости и подложенной соломки. А при помощи силы и выносливости. Это тоже такая разновидность спорта или соревнования. В спортивных соревнованиях же следят за допингом, за использование спец.средств и т.п. Все должно быть по правилам.
Шансы должны быть предусмотрены системой, а не осуждённым.

 Отправлено: 08.10.18 14:21. Заголовок: Да, под подготовкой ..

Да, под подготовкой я имею ввиду - лазерный резак и флягу с водой в песке у камня закопать или найти сообщника. Но! Тренировать силу, выносливость, гибкость. Это никто не запретит.
Отсюда вопрос отношения социума к "выживший". Презираемыми они не должны быть. Ведь спорт это хорошо, сила и выносливость тоже. Он герой. Но все-таки у нас не древнее племя, а цивилизованное общество. Вернуть на тоже место? Не думаю (согласна с xora). Правда сужу все таки со своей морали, а там она другая. Может тот же генерал, получив под начало "выжившего" подчинённого, будет сам им восхищаться. Но мне больше кажется, что подобным способом погашенная судимость закрывает одни двери, но открывает другие.

 Отправлено: 08.10.18 14:31. Заголовок: Хорошо, если человек..

Хорошо, если человек, пройдет это " испытание" у камня в пустыне, его вернут на ту же работу? или с понижением в должности? ему можно будет там же работать, там же, или нет?
или переведут на более низшую должность, по принципу " все равно был судим за что то там"?

 Отправлено: 08.10.18 15:00. Заголовок: totoshka пишет: Эт..

totoshka пишет:

цитата:

Это тоже такая разновидность спорта или соревнования.

не думаю. скорее сравнила бы с поединками чести. вопрос жизни и смерти не может быть разновидностью спорта. totoshka пишет:

цитата:

В спортивных соревнованиях же следят за допингом, за использование спец.средств и т.п.

эээ... я даже не знаю, что сказать... на фоне многих событий последнего времени.
totoshka пишет:

цитата:

Все должно быть по правилам.

да. поэтому лишать шансов - не по правилам. думаю, что авторитет ГЛ ненадолго удержится, если он будет нарушать свои же правила.
по той же самой причине помощь извне вполне возможна - если помощник сам не попадется.

 Отправлено: 08.10.18 15:04. Заголовок: totoshka пишет: Да,..

totoshka пишет:

цитата:

Да, под подготовкой я имею ввиду - лазерный резак и флягу с водой в песке у камня закопать или найти сообщника. Но! Тренировать силу, выносливость, гибкость. Это никто не запретит.

цепи разрываем при помощи силы, выносливости, гибкости? или все-таки уместнее отмычка?
а выносливость пригодится, когда от этого камня уходить придется. через пустыню.
totoshka пишет:

цитата:

Отсюда вопрос отношения социума к "выживший". Презираемыми они не должны быть. Ведь спорт это хорошо, сила и выносливость тоже. Он герой. Но все-таки у нас не древнее племя, а цивилизованное общество

поединки чести имели место во вполне цивилизованном обществе. они закрывали счет полностью. я склонна оценивать ситуацию с камнем подобным же образом.

 Отправлено: 08.10.18 15:06. Заголовок: Алена 25 пишет: Хор..

Алена 25 пишет:

цитата:

Хорошо, если человек, пройдет это " испытание" у камня в пустыне, его вернут на ту же работу? или с понижением в должности? ему можно будет там же работать, там же, или нет? или переведут на более низшую должность, по принципу " все равно был судим за что то там"?

должны вернуть туда, откуда взяли. с компенсацией причем. но я бы ставила вопрос иным образом. Вернется ли этот человек вообще туда, откуда его забрали? Мне кажется, что нет. Если умный.

 Отправлено: 08.10.18 15:45. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

не думаю. скорее сравнила бы с поединками чести. вопрос жизни и смерти не может быть разновидностью спорта.

Ну ок. Пусть так. Смысл в том, что и само общество относится у этому честно, но на всякий случай с проверкой.

tiger_black пишет:

цитата:

эээ... я даже не знаю, что сказать... на фоне многих событий последнего времени.

Это вообще не для обсуждения тут (по правилам). Я имею в виду теорию. Спорт должен быть честным. Осужденному дают право на выживание. Но это выживание должно быть честным по меркам этого общество (не по нашим). Если нам говорят, что там все ценят спорт, все занимаются спортом и т.п. Вполне можно предположить, что и выживание будет ценится на основе своих собственных физических ресурсов, на не за счет хитрости.

tiger_black пишет:

цитата:

думаю, что авторитет ГЛ ненадолго удержится, если он будет нарушать свои же правила.

Думаю традиция и правила зародились еще сильно до Гван-Ло, трансформируясь со временем. И авторитет Гван-Ло не удержится, если он попытается отменить или сильно изменить традицию. Максимум плавно трансформировать (но думаю, это тоже своим чередом еще до Гван-Ло происходило), это как раз не возвращать "выжившего" на то же место. Гван-Ло как раз ценит умственные способности (иначе неисполнительный военный в принципе не смог бы так долго продержаться в армии, пусть даже и пилотом-штурманом). Но все равно они менвиты со своими традициями и историей, за которую все-равно держаться.

tiger_black пишет:

цитата:

цепи разрываем при помощи силы, выносливости, гибкости? или все-таки уместнее отмычка?

Нет, не уместнее. По их меркам. Победить соревнование со смертью при помощи хитрости и приспособлений может оцениться... Но не в менвитском обществе. Подручные средства - ок. Но главное - личный физические качества.

tiger_black пишет:

цитата:

цепи разрываем при помощи силы, выносливости, гибкости

Опять же... Цепи... Космические корабли бороздящие просторы вселенной... Криокамеры, анабиоз... А с чего решили, что цепи непременно прям что-то... из средневекового замка? Возможно, цепи там уже другие, из каких-то других современных (для них) материалов (напечатанные на 3Д принтерах, угу). Я же про то и говорю. Честность "соревнования" должна быть и со стороны осужденного, и со стороны государства. Шанс ему должны дать, но и он рассчитывать может только на свои физические способности (и возможно немного на умственные, все-таки цивилизация, нужно понять где этот шанс, где "слабое звено").

tiger_black пишет:

цитата:

Вернется ли этот человек вообще туда, откуда его забрали? Мне кажется, что нет. Если умный

Если выживание обеспечивает ему не только полную амнистию, но еще и почет, а не осуждение, то почему нет-то? Другое дело, если не обеспечит. Ну и опять же... Это все мои мысли, и относительно той системы общества, которое сложилось у меня.

 Отправлено: 08.10.18 15:58. Заголовок: О! Как вариант... Ес..

О! Как вариант... Если преступление связано с косяками в определенной сфере деятельности, то значит сфера деятельности была определена не верно. Значит должны следовать переквалификация "выжившего". Но социум его радостно примет обратно, без осуждения и презрения (просто потому что так сложился их уклад, давно, очень давно).

 Отправлено: 08.10.18 17:01. Заголовок: totoshka пишет: Спо..

totoshka пишет:

цитата:

Спорт должен быть честным.

спорт. но не факт, что выживание в пустыне приравнено к спорту. если оно приравнено к собственно выживанию, то в этом случае все средства хороши. totoshka пишет:

цитата:

Осужденному дают право на выживание.

возможность, я бы сказала.
totoshka пишет:

цитата:

Но это выживание должно быть честным по меркам этого общество (не по нашим).

а мы знаем мерки их общества?
totoshka пишет:

цитата:

Если нам говорят, что там все ценят спорт, все занимаются спортом и т.п. Вполне можно предположить, что и выживание будет ценится на основе своих собственных физических ресурсов

или за счет чего-то еще.
в командных видах спорта, например, ценится умение работать в команде. в том же футболе.
totoshka пишет:

цитата:

не за счет хитрости.

за счет ума?)
totoshka пишет:

цитата:

Думаю традиция и правила зародились еще сильно до Гван-Ло

тем более)
totoshka пишет:

цитата:

это как раз не возвращать "выжившего" на то же место.

почему? будем логичны: выжил - значит, невиновен. почему у невиновного нужно отнимать то, что принадлежало ему прежде? за одно и то же дважды не наказывают.
totoshka пишет:

цитата:

Нет, не уместнее. По их меркам.

нам неизвестны их мерки. ты о спорте, а пустыня с черным камнем - экстремальная ситуация, в ней обычные мерки неприменимы.
totoshka пишет:

цитата:

Победить соревнование со смертью при помощи хитрости и приспособлений может оцениться... Но не в менвитском обществе.

вот. ты опять - о хитрости. но почему - не об уме?
totoshka пишет:

цитата:

Подручные средства - ок. Но главное - личный физические качества.

а продержаться, скажем, до того времени, когда получиться перепилить цепь, - это не физические качества? не та же выносливость? а просто дожить до прихода помощи?
totoshka пишет:

цитата:

А с чего решили, что цепи непременно прям что-то... из средневекового замка? Возможно, цепи там уже другие, из каких-то других современных (для них) материалов

какая разница, из каких материалов цепь или замок? отмычка и ножовка соответствующие)
totoshka пишет:

цитата:

Честность "соревнования" должна быть и со стороны осужденного, и со стороны государства. Шанс ему должны дать, но и он рассчитывать может только на свои физические способности (и возможно немного на умственные, все-таки цивилизация, нужно понять где этот шанс, где "слабое звено").

знаешь... я вот сейчас представила одного осужденного (возможно, несправедливо) - с одной стороны, а с другой - целую государственную машину... и что-то не вижу в этой ситуации честности. вот совсем. нет ее там. и если подумать, то репрессивный аппарат ее и не подразумевает. и шанс спастись у осужденного - призрачный. а если он и впрямь останется с этой репрессивной машиной один на один - то и вовсе нулевой.
totoshka пишет:

цитата:

Если выживание обеспечивает ему не только полную амнистию, но еще и почет, а не осуждение, то почему нет-то?

потому что один раз его пребывание на этом месте уже закончилось тем, чем закончилось. умный человек наступает на грабли только один раз.
totoshka пишет:

цитата:

Если преступление связано с косяками в определенной сфере деятельности, то значит сфера деятельности была определена не верно. Значит должны следовать переквалификация "выжившего".

а если - подставили? оговорили? генерал штурману черным камнем грозил задолго до операции "Страх" - просто потому, что ему штурман не нравился...