Отправлено: 23.11.05 19:50. Заголовок: Ошибки, неточности и неувязки в книгах - 4

Гоустрайтер пишет:

цитата:

Не знаю, может, это мне и приглючилось, но, кажется, я где-то читала, что в самом первом варианте, в черновиках, менвиты вообще негуманоидами были...

Я о такой версии не слышал...

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000002-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000031-000-0-0
3 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000070-000-0-0
4 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000270-000-0-0

 Отправлено: 26.01.15 22:05. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Кстати. Можно камень пилить.

Ну, я думаю, всё же не пилой, а маленькой пилкой. Вроде той, которой Дин Гиор с Фарамантом перепилили прутья решётки. Но это долгий труд)
Как раз к прибытию "Диавоны" обратно на Рамерию, Урфин бы управился)) Шучу, конечно...

tiger_black пишет:

цитата:

Как не было? А совет Гуамоко "поджарить на солнышке"?

Ну, это очень своеобразный огонь) К тому же чудеса с сорняком начались ещё до превращения его в порошок.

tiger_black пишет:

цитата:

А помните зажигалку Чарли Блека, которую Урфин очень эффектно использовал? Причем лично.

И сам же знал, что она не по-настоящему волшебная.

tiger_black пишет:

цитата:

А про телевизор он знал с чужих слов.

Но этим чужим словам поверил, и много времени убил, пытаясь подобрать пароль. Хотя, если бы он рассуждал как в ТЗЗ, ему бы следовало бросить ящик в костёр, а не грозить костром Страшиле))

tiger_black пишет:

цитата:

а почему? Мне интересно, почему вы считаете эти прибитые полки добавкой от "доработчика"? Да еще стопроцентной? И почему Страшилу трудно представить с молотком и гвоздями? Писать он не мог, да, там мелкая моторика. А с молотком в чем проблема?

Во-первых, надо удержать гвоздь. Для Страшилиных пальцев это сложная задача. Во-вторых, надо зажать молоток в руке, причём крепко. В-третьих надо суметь размахнуться и нанести сильный удар. Да ещё не промазать при этом.

Я думаю, Страшиле всё это осуществить было бы крайне тяжело. Но кроме того, у него и не было необходимости делать такую работу самому. Он правитель и мыслитель, а для физической работы у него нашлось бы немало подчинённых или друзей, которые ту же работу выполнили бы легко, быстро и качественно.

Затем у меня вызывает сомнение, что вообще можно что-то прибить гвоздями в Тронном зале. В моём представлении, Тронный зал - каменный, в его стены гвоздь так просто не вобьёшь.

Затем отдельный вопрос: зачем вообще превращать в библиотеку именно Тронный зал? Помещений во дворце предостаточно. Тронный зал - место статусное, парадное, служит для приёма почётных гостей. На мой взгляд, менять статус Тронного зала - крайне нежелательно.

Потом я сомневаюсь, что в Волшебной стране было так мало книг, что они уместились всего на две полки.

Естественно, это всё предположения и интуиция.

tiger_black пишет:

цитата:

И что надо быть не "доработчиком", а двоечником, чтобы дописывать именно таким образом.

Не соглашусь) И тоже повторю: книгу, в которой целая сюжетная линия вписана двоечником, причём тяп-ляп, вряд ли полюбило бы столько людей.

И потом, мне видится некоторое противоречие в ваших доводах. По идее, должно быть что-то одно: либо "двоечник", либо обратная экстраполяция. Тачка, вёдра и бочонок появились как бы из ниоткуда, deus ex machina, и да, производят впечатление некоторой авторской небрежности.

Но ведь можно же, как и с гипотетической дорогой в горах, сказать, что Урфин всё это припас заранее. Ходил за горы не раз и не два, ещё в эпоху между ЖТ и ТЗЗ, искал допустим чудесный виноград для своих агрономических опытов, ну и выкопал колодец, соорудил там водопровод чуть ли не к самому камню, смастерил бочонок и вёдра.

 Отправлено: 26.01.15 22:52. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Правда, перед тем как сдавать результат в печать, я бы всё-таки проконсультировался с настоящими фанатами как раз на предмет ляпов, и попытался бы эти ляпы устранить. В случае с ТЗЗ, люди, готовившие книгу к печати, почему-то на этом этапе схалтурили. Почему - не знаю.

Может быть, потому, что никакой халтуры не было?
Чарли Блек пишет:

цитата:

Так вроде речь была о корректоре? Или корректор тоже должен проверять фактологию?)

Почему нет, если заметит? Это лучше, чем если не заметит никто.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Редактор кстати тоже не фанат… Не исключаю, кстати, что редактор ТЗЗ тоже пользовался обратной экстраполяцией))) Мол, раз сказано, что через горы с тачкой, значит какой-то путь там есть, хозяин барин, ему видней)

Редактор не фанат, но, полагаю, что собственная репутация его все-таки заботила. Хоть в малой степени.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Я, честно говоря, не думаю, что Волков допустил бы в ВИГ-ЖТ фрагменты, написанные чьим-то языком, кроме своего собственного. Так что по предыдущим книгам судить о языке Стройло вряд ли было бы правильно.

Речь не о языке, а о правке. И не об орфографии с пунктуацией – это естественно, никто не будет возражать против правил русского языка. Речь о грамматике, речевых и стилистических недочетах. Я говорю не о языке Стройло. Я говорю о стиле всех шести книг гексалогии.

 Отправлено: 26.01.15 22:52. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну, я думаю, всё же не пилой, а маленькой пилкой. Вроде той, которой Дин Гиор с Фарамантом перепилили прутья решётки. Но это долгий труд) Как раз к прибытию "Диавоны" обратно на Рамерию, Урфин бы управился)) Шучу, конечно...

шутка или нет, а пилить все-таки можно.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну, это очень своеобразный огонь) К тому же чудеса с сорняком начались ещё до превращения его в порошок.

и тем не менее, он был.
Чарли Блек пишет:

цитата:

И сам же знал, что она не по-настоящему волшебная.

а использовал как волшебную.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Хотя, если бы он рассуждал как в ТЗЗ, ему бы следовало бросить ящик в костёр

Простите, у нас теперь и Урфин – идиот?
Чарли Блек пишет:

цитата:

Естественно, это всё предположения и интуиция.

само собой. Но я, с вашего разрешения, не буду подробно расписывать то, до чего вы можете дойти самостоятельно, просто поменяв знаки. И вспомнив, например, что в ЖТ не слишком-то заботились о статусах, проводя отопление.
Чарли Блек пишет:

цитата:

И тоже повторю: книгу, в которой целая сюжетная линия вписана двоечником, причём тяп-ляп, вряд ли полюбило бы столько людей.

и я с вами согласна.
Но что отсюда следует? Конспективная сюжетная линия с ляпами в книге есть. Книгу с такой линией, вписанной доработчиком-двоечником, не полюбили бы. Вывод? Эта линия принадлежит-таки автору, который не успел ее доработать.
Чарли Блек пишет:

цитата:

И потом, мне видится некоторое противоречие в ваших доводах. По идее, должно быть что-то одно: либо "двоечник", либо обратная экстраполяция. Тачка, вёдра и бочонок появились как бы из ниоткуда, deus ex machina, и да, производят впечатление некоторой авторской небрежности.

Оно вам только видится. Я никогда не соглашалась ни с какими доработчиками. Я говорю, что если доработчик был, то он был двоечником. Потому что так дорабатывать - значит не уважать ни себя, ни автора. А я все-таки верю в людей... хотя, может быть, и зря.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Но ведь можно же, как и с гипотетической дорогой в горах, сказать, что Урфин всё это припас заранее. Ходил за горы не раз и не два, ещё в эпоху между ЖТ и ТЗЗ, искал допустим чудесный виноград для своих агрономических опытов, ну и выкопал колодец, соорудил там водопровод чуть ли не к самому камню, смастерил бочонок и вёдра.

ну вот видите, у вас неплохо получается))
А виноград, кстати, он нашел, я об этом писала))) Не уверена насчет водопровода, но все остальное не исключается)) Колодец, кстати, не обязательно, на внешних склонах реки есть, как и на внутренних. И про то, что Урфин там все облазил, у меня тоже было. Так что тут и допускать ничего не надо - все уже допущено)))

 Отправлено: 27.01.15 00:06. Заголовок: саль пишет: Честно ..

саль пишет:

цитата:

Честно говоря, я имел в виду другую водокачку. У менвитов в лагере была промышленная водонапорная башня с давлением в пару атмосфер, не меньше. Она заполняется не из колодца, а глубинным насосом из скважины. Тогда в каком колодце уснули мыши? В газетной версии мыши уснули в колодце, который в пещере копали Лестар и Ружеро. А у менвитов было большое хозяйство. И водопровод по лагерю (если уж есть башня, она для того и ставится). Колодец при такой системе - лишняя нелепость.Вырыт именно для того, чтобы его можно было отравить. В книге башня осталась, но откуда-то взялся колодец. Это тоже Волков напортачил?

Вот, тоже ещё один ляп, которого я бы сам не заметил.

tiger_black пишет:

цитата:

Может быть, потому, что никакой халтуры не было?

Не думаю)

tiger_black пишет:

цитата:

Я говорю о стиле всех шести книг гексалогии.

По моим впечатлениям, часть фрагментов 6-й книги отличается от привычного Волковского стиля, известного по предыдущим книгам.

tiger_black пишет:

цитата:

шутка или нет, а пилить все-таки можно.

Сразу вспомнился эпизод из "Мэри Поппинс", там, где Кошка задавала задачки Королю. "Сколько времени пройдёт, прежде чем они положат лопаты? - Три секунды." )

tiger_black пишет:

цитата:

Простите, у нас теперь и Урфин – идиот?

Я просто показываю, к чему ведёт увязка волшебного ящика с огнём.

tiger_black пишет:

цитата:

И вспомнив, например, что в ЖТ не слишком-то заботились о статусах, проводя отопление.

В ЖТ была критическая ситуация - не до статусов. Тем не менее, отопление никак не меняло статус Тронного зала. И занимался работами, кстати, Лестар, а не Страшила.

tiger_black пишет:

цитата:

вот мне знаете что интересно? Почему у вас всякий раз ваши допущения - не зыбкие, а чужие - зыбкие? Интересная такая закономерность.

Я думаю, это зависит не от личности автора допущений, а от их собственной убедительности, корректности, обоснованности, или же НЕубедительности и т.д. Мои собственные допущения тоже часто бывают зыбкими, например, теория про квазиволшебные средства преодоления гор.

tiger_black пишет:

цитата:

Но что отсюда следует? Конспективная сюжетная линия с ляпами в книге есть. Книгу с такой линией, вписанной доработчиком-двоечником, не полюбили бы. Вывод? Эта линия принадлежит-таки автору, который не успел ее доработать.

К сожалению, не могу согласиться с такой логикой.
В моём представлении, книгу любят или не любят независимо от того, кто допустил имеющиеся в ней нестыковки.
Нестыковки есть. Вы их, насколько вижу, признаёте как факт.
Допущены они автором, или редактором, или доработчиком - от этого книга уже никак не меняется. Почему тогда, будь эти нестыковки авторскими, книгу бы полюбили, а будь они же чьими-то ещё - отказали бы ей в симпатии?

Я думаю, что люди судят по результату, а не по происхождению. Результат в данном случае - книга, такая как есть.

Одно и то же платье не может утратить красоту оттого лишь, что вдруг выяснилось, что сшил его не Кристиан Диор, а безвестный портной с безымянного переулка. Платье может только перестать казаться красивым, и только для тех людей, которые в красоте ничего не смыслят, а судят по ярлычкам. Я думаю, ни к вам, ни ко мне, ни к многочисленным поклонникам ТЗЗ это не относится.

tiger_black пишет:

цитата:

ну вот видите, у вас неплохо получается))

На самом деле, из курса логики я смутно припоминаю другое: если теория позволяет оправдать что угодно, то логическая убедительность этой теории нулевая.

Принципом обратной экстраполяции можно мотивировать все факты в ТЗЗ, в том числе спорные. Но этим же принципом можно мотивировать и любую чушь, если бы эта чушь появилась в тексте.
Отсюда я заключаю, что сам принцип в качестве аргумента крайне слаб.

 Отправлено: 27.01.15 00:09. Заголовок: Вот как после такого..

Вот как после такого разговора не переходить на личность.

Удивляюсь терпению Чарли.

 Отправлено: 27.01.15 11:44. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Не думаю)

мнение против мнения, не правда ли?
Чарли Блек пишет;

цитата:

По моим впечатлениям, часть фрагментов 6-й книги отличается от привычного Волковского стиля, известного по предыдущим книгам.

ПО моим тоже. В этом мы сходимся. Мы расходимся в причинах.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Сразу вспомнился эпизод из "Мэри Поппинс", там, где Кошка задавала задачки Королю. "Сколько времени пройдёт, прежде чем они положат лопаты? - Три секунды." )

ну вот, опять прыжок в сторону. Мы говорим о Волкове, так вернитесь к Волкову. Я всегда считала кошек умными существами, но Урфин не глупее. В данном конкретном случае он ориентировался бы на результат. Как человек, привыкший работать и головой, и руками.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Я просто показываю, к чему ведёт увязка волшебного ящика с огнём.

с вашей точки зрения. С моей - нет. Я не вижу необходимости увязывать с огнем все, в т.ч. то, что к нему не имеет прямого отношения.
Чарли Блек пишет:

цитата:

В ЖТ была критическая ситуация - не до статусов. Тем не менее, отопление никак не меняло статус Тронного зала. И занимался работами, кстати, Лестар, а не Страшила.

извините, а как вы себе вообще это отопление представляете? Если полка в зале статус меняет, а отопление - нет? И между отоплением и полкой имеется существенная разница. Книжную полку я и сама у себя в комнате повесить могу, а вот отопление проводить - не возьмусь. А если вы имеете в виду статус не зала, а короля, то и ЖД дороги мостить было "не по статусу".
Чарли Блек пишет:

цитата:

Я думаю, это зависит не от личности автора допущений, а от их собственной убедительности, корректности, обоснованности, или же НЕубедительности и т.д.

А вы в курсе, что убедительность, обоснованность и пр. допущений и доводов оценивается двумя спорящими сторонами неодинаково? То есть то, что является убедительным доводом для вас, может не являться таковым для меня и наоборот? И это не мой каприз, а теория. Так что пафосные прописные буквы НЕ можно скинуть.
Чарли Блек пишет:

цитата:

К сожалению, не могу согласиться с такой логикой.

ваше право))
Чарли Блек пишет:

цитата:

В моём представлении, книгу любят или не любят независимо от того, кто допустил имеющиеся в ней нестыковки.

а что, бывает иначе?
Я вот ТЗЗ просто люблю.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Нестыковки есть. Вы их, насколько вижу, признаёте как факт.

Трудно не увидеть, правда? После того, как я несколько раз об этом сказала)))
Чарли Блек пишет:

цитата:

Допущены они автором, или редактором, или доработчиком - от этого книга уже никак не меняется.

само собой. А что, с этим кто-нибудь спорил?
Чарли Блек пишет:

цитата:

Почему тогда, будь эти нестыковки авторскими, книгу бы полюбили, а будь они же чьими-то ещё - отказали бы ей в симпатии?

А это кто утверждал?
Вот скажите, последние тезисы, которые вы приводили, вы откуда взяли?
Я говорила только о том, как и на каких основаниях я могу оценивать факты нестыковок, имеющиеся в тексте. Все. О том, что сами по себе эти факты мне говорят о том, что они не могли быть допущены в результате доработок, а скорее являются следствием недоработки. Еще раз: это все.
Разумеется, недоработка в данном случае авторская - по чисто физическим причинам. А гипотетическая доработка, вмешательство в текст - постороннее. Только по этой причине возникает кажущееся противопоставление автор и "доработчика".
Чарли Блек пишет:

цитата:

Одно и то же платье не может утратить красоту оттого лишь, что вдруг выяснилось, что сшил его не Кристиан Диор, а безвестный портной с безымянного переулка. Платье может только перестать казаться красивым, и только для тех людей, которые в красоте ничего не смыслят, а судят по ярлычкам. Я думаю, ни к вам, ни ко мне, ни к многочисленным поклонникам ТЗЗ это не относится.

какая красивая сентенция))
Только один вопрос: она тут к чему? (вопрос риторический)
И кстати: если вдруг окажется, что это не безымянный портной в чем-то ошибся, а сам Кристиан Диор, то ни вы и ни я не поменяем отношение ни к платью, ни к Кристиану Диору, верно?
Продолжая аналогию с платьем. Мне очень не нравится манера считать, к примеру, косой подол проколом безымянного портного и находкой Кристиана Диора. Я предпочитаю принимать косой подол как факт и оценивать его независимо от авторства. Если прокол - так прокол, кто бы ни сделал. Если находка - так находка. У обоих. Вот и все, ничего сложного.
Чарли Блек пишет:

цитата:

На самом деле, из курса логики я смутно припоминаю другое: если теория позволяет оправдать что угодно, то логическая убедительность этой теории нулевая.

эээ... а где тут вы нашли теорию?
Чарли Блек пишет:

цитата:

Принципом обратной экстраполяции можно мотивировать все факты в ТЗЗ, в том числе спорные. Но этим же принципом можно мотивировать и любую чушь, если бы эта чушь появилась в тексте. Отсюда я заключаю, что сам принцип в качестве аргумента крайне слаб.

А давайте вы попробуете найти чушь и оправдать ее принципом обратной экстраполяции? Только действительно оправдать, замотивировать. И посмотреть, что в этом случае станет с чушью. Это это действительно чушь - она не "оправдается". Если оправдается - может, не такая уж чушь?

 Отправлено: 28.01.15 18:47. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А давайте вы попробуете найти чушь и оправдать ее принципом обратной экстраполяции? Только действительно оправдать, замотивировать. И посмотреть, что в этом случае станет с чушью.

Ну вот, снова-здорово. Подлянка в действии. (вы же утверждаете, что чушь нельзя обосновать. Так подтверждайте примером, а не становитесь в позу оскорбленной невинности)

А пример чуши уже приведён. Причем тройной. Страшила в тронном зале прибивает полку.
Тот кто это написал, не понимает Кто такой Страшила. Почему ему на нужна полка. И что такое тронный зал во дворце Гудвина.

Я не говорю, что это писал идиот. (просто некомпетентный товарищ). Но тот , кто будет утверждать что это не чушь, другого слова не заслуживает.

 Отправлено: 01.02.15 21:20. Заголовок: Это Волков "Если..

Это Волков
"Если отправить их (дуболомов) пешком, они будут карабкаться через Кругосветные горы целый месяц, да к тому же могут свалиться в пропасть и разбиться. Было решено просить гигантских орлов, чтобы они перенесли экспедицию через горы и высадили в пустыне
Горы быстро остались позади, внизу зажелтели пески. Далеко продвигаться в пустыню было опасно: никто не знал, на какое расстояние бьют пушки. И поэтому орлы спустились на землю.
Орлы и дуболомы распрощались, и деревянные люди, с трудом вытаскивая ноги из глубокого песка, зашагали к черной скале, смутно видневшейся вдали.
Часа через два группа дуболомов подошла к Черному камню, тому самому, который много лет назад держал в плену Элли и Чарли Блека. Они там и погибли бы, если бы к ним на выручку не явилась ворона Кагги-Карр с кистью чудесного винограда. На изрытом непогодами камне еще виднелась полустертая временем надпись: Г НГ МА.
На плоской верхушке камня стоял небольшой черный ящик и возле него пушка с блестящим стволом."

А это неизвестно кто
"И вот однажды (Урфин) отправился к Великой пустыне. Он не боялся магической силы Чёрных камней. Когда-то он был помощником злой колдуньи Гингемы, и поэтому на него не действовали их волшебные свойства.
С собою Джюс взял пилу, скорее по привычке – единственно, чтобы иметь какой-то инструмент под рукой. Не тут-то было. И дело не в огромных размерах каменных исполинов. Пилою камень не распилишь, тем более волшебный. Пила не оставила на нём даже царапины. Урфин взобрался на чёрное творение Гингемы и уселся поудобней."

Неужели не видно, что это писали разные люди?

 Отправлено: 02.02.15 18:34. Заголовок: Предварительное пояс..

Предварительное пояснение. ВК – «Вторжение клювоносых», ТЗЗ – прижизненная публикация 1976 года, КТЗЗ – книжная публикация (кому хочется, расшифровывайте каноническая)

В ответ на просьбу отыскать чуш ь (ее собственно особо и искать не надо, вся КТЗЗ ей переполнена) можно продемонстрировать для примера вполне нескладное место.
Половина действия ТЗЗ вертится вокруг усыпительной воды. Но если в ТЗЗ изображена вполне логичная непротиворечивая картина (автор четко понимал, что он описывает), то в КТЗЗ - откровенная каша, выдающая полную непродуманность внесения поправок в изначально осмысленный текст.
Если пересказать кратко, в ТЗЗ вся проблема состоит в том, что самой воды нет. Обвалилась скважина, некогда пробитая Лестаром, и ее надо восстановить. Восстанавливают ее путем «копания колодца», то есть, говоря проще – проходят шахтной выработкой вертикальный ствол до водоносного слоя. И все напряженно ждут, когда шахтеры дойдут до воды. Но вот они дошли, то есть воды еще нет, но появилась уверенность, что она совсем рядом и обязательно будет - "Мыши" - и тут же несутся к Ильсору курьеры, затем, спустя три дня, в Ранавир везут воду и поят менвитов. Точка.
В КТЗЗ всё перевернуто с ног на голову. На военном совете никто не заявляет, что воды нет, судя по контексту – она есть, но ее очень трудно отвезти в лагерь инопланетян. Решено поступить «проще» - проложить магистральный водопровод от Священного источника до колодца, которым в лагере пользуются менвиты. Где-то робко мелькает опасение, пойдет ли вода в нужную сторону, но уверенно пресекается – мол, Лестар всё знает. (Ладно, допустим даже, что пойдет сама вверх против силу тяжести без всякой насосной станции и поглядим, что дальше)
Потом вдруг выплывает, что колодец на месте старой скважины всё-таки копают. Значит, идут две параллельные работы. Бригады Лестара и Ружеро восстанавливают источник, мыши роют водопровод.. Водопровод этот – не просто канал в скальном грунте, а именно линия из труб. Трубы несколько раз упоминаются в тексте. Только не разъясняется, сами ли мыши протаскивают и стыкуют эти трубы, или они просто роют туннель, по которому потом будут в состоянии пройти люди-водопроводчики с трубами. (возможно создатель этого нового варианта думал, что от Священного источника до Ранавира метров двести-триста, на глубине пяти метров, а не несколько десятков километров, да еще из недр земли, где никакие мыши тунель не прогрызут). Но всё это пока полбеды.
Мы увидели, как вдруг из одного колодца возникло два – один в менвитском лагере, другой в Пещере. И где из них – какой, можно запутаться. Тот колодец, и этот колодец. В том вода – и в этом вода. Сложно. А разбираться надо, поскольку в один из этих колодцев опускают клетку с мышами. Интересно в какой? В тот, что в Пещере, вероятно. нет особого смысла. Ведь вопрос-то не в том, будет ли вода в Пещере. А в том, будет ли она в Ранавире. Иначе, стоило ли огород городить, с мышами вместе?
То есть клетку, однозначно, нужно было опускать в менвитский колодец. Не будем рассуждать о том, реально это или нет, не будем делать замечание, что в этом случае Ильсор мог всё посмотреть сам, без кучи срочных курьеров. (заодно забудем, что при водонапорной башне, колодцы вообще не роют). Просто посмотрим, что говорит об этом по мнению одних Доработчик, по мнению других – Автор.
"....Дело было ночью. Неизвестно уж как, его не отпускали, но Тим пробрался к колодцу. Он осторожно приложил ухо к стенке и ничего не услышал. Вернее, услышал слабый свист,
"Уж не сопят ли это мыши во сне?" - подумал Тим. Он быстро вытянул за веревку сначала одну клетку, затем другую. Остроглазый мальчишка заметил даже в темноте, что зверюшки лежат в клетках, беспомощно раскинув лапки. Опрометью он бросился к входу в подземелье, влетел в него и громко закричал:
- Спят, спят! Наконец-то они заснули! Вода пошла!
Ружеро как раз находился внизу. Мастер подбежал к Тиму и бережно принял у него клетки "

Что мы можем заключить из этого отрывка? Прежде всего, что колодец выходит на самую поверхность земли. Таким образом он … в Ранавире. (действительно, Тима не отпускали, но он пробрался. Кроме того, у колодца есть стенка, он не свеже выкопанный.). Под подземельем, по всей видимости, тут подразумевается Пещера, то есть бывшая страна подземных рудокопов. Опять бьёт в глаза та же вопиющая дикость в представлениях о размерах Волшебной Страны, как и во всей КТЗЗ.
От Ранавира до рудокоповской Пещеры можно добежать «опрометью», то есть на одном дыхании! Не буду гадать, сколько это метров. И до Ружеро спокойно можно докричаться от самого входа в Страну Рудокопов. Наверное, она немногим больше подвала. (бедный Волков, что с ним было бы, если бы он это прочел).
Неудивительно, что и Гуамоко здесь рядом. Подумаешь, очень далеко от входа в Пещеру до хибарки Урфина.
Собственно говоря, и до Изумрудного города близко. Ведь Тим был одним из тех, кто в ту же ночь бегал по городу, поднимая всех на ноги. Это не недосмотр при правке Волковского текста, в нем Тим по городу не бегает. Это самостоятельная вставка, и гадай теперь, небрежность это Доработчика, или искреннее убеждение, что Тим действительно успел прибежать. Ведь жевуны доходили на праздник Угощения всего за несколько часов. А Тим уже успел с вечера сбегать в Рановир. Так мудрено ли быстро вернуться?
Не верите, что до города близко? Пожалуйста, вот цитата : «Путь к Ильсору не так уж далек, но опасен».
Впрочем, рядом с мышами в колодце менвитов это уже действительно мелочь.

 Отправлено: 02.02.15 21:50. Заголовок: Я почти всегда - ну,..

Я почти всегда - ну, лет с семи, когда пошло критическое восприятие - думала примерно следующее.
1) Есть три пути в Пещеру. Торговые ворота в ГС, вход через башню в ЗС и вход возле фермы Лина Рауба, тоже в ЗС, но в сутках пешего пути от ИГ, т.е. дальше от него, чем вход №2. Тим в ОБМ знал только первые два, и второй наверняка был недоступен, поэтому его потащило в сторону ГС.
2) Два последних хода - узкие лазы, поэтому брусья и прочее было удобнее доставлять со стороны Торговых ворот.
3) А Тим пробрался к источнику со стороны хода №2 или №3.
4) Было два колодца. Один копали в районе Священного Источника, второй был у пришельцев в лагере - и который они построили сразу же по прибытии, т.е. к тому моменту, как к нему подвели левую трубу, был вполне «обжитым». О водокачке в ТЗЗ-82 нет ни слова, а ТЗЗ-76 я прочитала хорошо уже взрослой.
Для себя наличие водокачки и колодца одновременно объяснила при помощи одной фотографии очереди к колодцу в Днеропетровске где-то 1942-1943 года... Ну или другой вариант: было несколько колодцев, с технической и питьевой водой. Пробурить скважину метров двенадцати действительно можно в первый же день. Мог быть колодец с технической водой и водокачка - с питьевой, где скважина, допустим, была глубиной больше ста метров, и "своим ходом" вода бы точно не поднялась.
5) Для себя, будучи вполне образованным ребенком и живя в семье сугубых технарей, я объясняла так: сначала водопровод вели по Пещере до выхода в ГС, со всеми полагающимися насосными станциями, а мыши прорабатывали только коротенький финальный участок, где вода могла бы пойти самотеком. И этим же объясняла тот факт, что в ранавирском колодце вода появилась так быстро.

 Отправлено: 05.02.15 10:21. Заголовок: Асса Радонич пишет:..

Асса Радонич пишет:

цитата:

сначала водопровод вели по Пещере до выхода в ГС, со всеми полагающимися насосными станциями, а мыши прорабатывали только коротенький финальный участок, где вода могла бы пойти самотеком.

Вполне согласен.

 Отправлено: 07.02.15 01:46. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Для себя, будучи вполне образованным ребенком и живя в семье сугубых технарей, я объясняла так

Было бы желание. Тогда придется переписать КТЗЗ гораздо более основательно.

Я ведь никого не призываю отказаться от любви к этой книге. Но неужели Любить непременно означает Оправдывать?

Более того, я отлично понимаю, в чем привлекательность именно этой - менвитской книги. В ней выведены три образца женского идеала: прекрасный, неправедно лишенный наследства принц - Ильсор, мятежный вольнолюбивый рыцарь - Кау-Рук и благородный разбойник - Урфин. Потому меня и преследует подозрение, что тут приложила руку женщина. К ляпам, кстати, тоже.

Опять-таки, я не спорю с теми, кому такой вариант кажется привлекательным. Тут вопрос вкуса и чувства меры. Но привлекательность книги не делает ее канонической. А в данном конкретном случае как раз наоборот.

Все эти герои (а зачастую - псевдогерои) не присущи циклу Волкова. Таких у него просто нет, а тут сразу трое. Реалист Волков не выводил романтических персонажей, ему чужда исключительность героев. Он всегда ищет в них земные, натуральные черточки. А безусловно благородные персонажи у него предель просты. Волков вообще не любит исключительность.

Вот например - Ильсор. Он у него не обладает уникальной способностью, резко и принципиально выделяющей его среди соплеменников (стойкость к гипнозу) и делающего единственной надеждой. Он, не спаситель с большой буквы, просто первый среди равных борцов. И мантией его не венчают.
И дарования его не столь огромны и универсальны, он совсем не великий конструктор, и не главный, а по сути единственный технический специалист экспедиции. Там он - умелый и способный техник среди дипломированных менвитских инженеров.
Даже внешне, хоть и назван красивым, но личико у него всё равно синее.
Кроме того, натурой своей Волковский Ильсор , душевней и человечней. Он заметно больше и искреннее сочувствует земным людям, помогает им активнее и от души. Он способен испытывать неуверенность и страх. Кроме того, Ильсор не просто борется с менвитами, он их реально ненавидит. И мину хочет взорвать не меньше, а пожалуй и больше Фреда Каннинга.

Конечно, кому-то милей герои романтические. И эта симпатия понимается ими как доказательство каноничности КТЗЗ. Хотя на самом деле является доказательством обратного.

 Отправлено: 07.02.15 01:59. Заголовок: О Господи. Я, конечн..

О Господи.
Я, конечно, дико извиняюсь, но при чем тут «объяснять» к «оправдывать»?
Очень хотелось бы поинтересоваться мнением многоуважаемого Проффесора по поводу вполне себе романтических героев других книг Волкова, никак не связанных с ВС. Героев - мастеров на все руки, практически универсалов. И часто - героев, «единственных в своем роде». А также тем, где в ТЗЗ Ильсор назван принцем, лишенным наследства. Прошу привести точную цитату.

 Отправлено: 07.02.15 02:56. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

О господи

Хотите сказать, я написал глупость? Говорите, не обижусь
Асса Радонич пишет:

цитата:

по поводу вполне себе романтических героев других книг Волкова, никак не связанных с ВС.

Я говорил про героев именно цикла о ВС (речь здесь у меня была не об авторстве, в узком смысле слова, а о каноничности самого произведения. Это не одно и то же)
Асса Радонич пишет:

цитата:

А также тем, где в ТЗЗ Ильсор назван принцем, лишенным наследства. Прошу привести точную цитату.

Зачем же просите, когда и вы и я точно знаем, что ее нет. По-моему надо в таких случаях говорить прямо, что таких слов нет. Это я его сам так назвал, лично. В переносном смысле, чтобы выделить тип, к которому его отнес.

 Отправлено: 07.02.15 18:57. Заголовок: саль пишет: Я говор..

саль пишет:

цитата:

Я говорил про героев именно цикла о ВС (речь здесь у меня была не об авторстве, в узком смысле слова, а о каноничности самого произведения. Это не одно и то же)

Вы говорили именно об авторстве.
саль пишет:

цитата:

В ней выведены три образца женского идеала (...) Потому меня и преследует подозрение, что тут приложила руку женщина.

Образы подобного склада вполне присутствуют в других книгах Волкова. Не превращался же он в женщину, когда писал, к примеру, "Скитания"? Почему же наличие в ТЗЗ героев, которые по части накала романтизма являются лишь бледной тенью Фелипе из "Скитаний", непременно говорит об участии в их создании некоей женщины, а не автора "Скитаний"? ;)

 Отправлено: 07.02.15 19:15. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Вы говорили именно об авторстве.

простите, а можно цитату?)
Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Образы подобного склада вполне присутствуют в других книгах Волкова. Не превращался же он в женщину, когда писал, к примеру, "Скитания"? Почему же наличие в ТЗЗ героев, которые по части накала романтизма являются лишь бледной тенью Фелипе из "Скитаний", непременно говорит об участии в их создании некоей женщины, а не автора "Скитаний"? ;)

За образами подобного склада у Волкова не надо далеко ходить)) Урфин Джюс - со 2й книги и до последней. Чисто волковский герой, ибо в ВИГе его нет. И романтичнее некуда))
И Бофаро можно вспомнить)

 Отправлено: 07.02.15 19:49. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

простите, а можно цитату?)

Так я сразу же её и привёл. Саль утверждает, что нашёл признак чужого авторства: "приложила руку женщина", Волков же - точно не женщина ;) . А в ответ на пример того, что Волков вполне писал похожие образы, он утверждает, что говорил не об умении Волкова писать подобное, а лишь о его неуместности в гексалогии. Однако тут неважно, "не мог" или "не должен был" Волков написать то, что написано в книжном варианте ТЗЗ, вывод-то один - "не Волков!".

 Отправлено: 07.02.15 21:40. Заголовок: Маккуро Куроске угу..

Маккуро Куроске
угу, вы цитировали, но только часть, поэтому я не поняла сразу)
спасибо))

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Однако тут неважно, "не мог" или "не должен был" Волков написать то, что написано в книжном варианте ТЗЗ

слегка озадачилась. Вот утверждение "не мог написать" - понимаю. Мало ли, по каким причинам так может показаться - но понимаю. А вот что значит "не должен был" - в толк не возьму. Почему - не должен?
Хотя и с "не мог" тоже интересно получается... Не может хороший автор постоянно перепевать одно и то же. А если он пробует новое, то обязательно что-то будет писать впервые, не так, как писал раньше. И в этом смысле аргумент "не мог" выглядит странновато. Многие авторы во многих своих новых вещах не похожи на себя прежних - но от этого не перестают быть собой.

 Отправлено: 08.02.15 13:51. Заголовок: саль пишет: Хотите ..

саль пишет:

цитата:

Хотите сказать, я написал глупость?

Неточность – по меньшей мере. Потому что любовь – штука трезвая и объективная. Любят, видя недостатки – вне зависимости от того, одушевлен объект любви или нет. Слепой может быть только влюбленность или одержимость.
«Объяснять для себя написанное в тексте, исходя из того, что написано в книге, плюс знаний об окружающем мире» – это никак не значит «оправдывать». «Додумывать» – да, возможно. «Развивать сказанное в книге». Но «оправдывать»?.. У этих действий – разные цели.

саль пишет:

цитата:

И дарования его не столь огромны и универсальны, он совсем не великий конструктор, и не главный, а по сути единственный технический специалист экспедиции. Там он – умелый и способный техник среди дипломированных менвитских инженеров.

В ТЗЗ-76 Ильсор вообще не техник, начнем с того. В ТЗЗ-76 Ильсор – камердинер генерала Баан-Ну. О его талантах техника никто, что называется, «ни ухом, ни рылом». О том, например, что он может водить вертолет.
Менвиты в ТЗЗ-76 – _старшие_ техники и инженеры. Но, помимо них, присутствует целая толпа арзаков – _младших_ техников и инженеров. В ТЗЗ-76 применительно к Ильсору не звучит ни одно из этих слов. Слово «рабочий», кстати, тоже.
В ТЗЗ-82 Ильсор как раз и становится «умелым и способным техником среди дипломированных менвитских инженеров». И да, конструктором. И в той, и в той версии есть свои недочеты. В ТЗЗ-76 не вполне ясно, как «кухарка будет управлять государством», в смысле, Ильсор со товарищи будут возвращаться домой, если водили до этого максимум вертолет. ТЗЗ-82 устраняет эту проблему – Ильсор хотя бы в теории знает, как управлять «Диавоной», будучи ее конструктором, плюс ему в напарники дается Кау-Рук, который уже проделал путь от Рамерии до Земли. И умение Ильсора водить вертолет не возникает с потолка. И задержки с топливом, и задержка налета на ИГ человеком в статусе главного техника/инженера выглядят логично. Зато возникает вопрос, зачем главному технику учить Ментахо языку, и зачем ему обслуживать генерала, и т.д. (разве что из желания БН показать, что он в доме хозяин, и что его рабы делают то, что он прикажет).

саль пишет:

цитата:

Это я его сам так назвал, лично. В переносном смысле, чтобы выделить тип, к которому его отнес.

И, кажется, не вполне правильно.
Ильсор, если уж на то пошло, – вообще не принц изначально. Он не может быть «desdichado». Вождем его _выбирают_ соотечественники – и уже после того, как он доказывает свою стойкость перед гипнозом.

саль пишет:

цитата:

Все эти герои (а зачастую - псевдогерои) не присущи циклу Волкова.

Так. Кажется, настало время обратиться к терминологии.
Если вкратце, то романтический герой…

цитата:

…исключительная и часто таинственная личность, которая обычно пребывает в исключительных обстоятельствах. Столкновение внешних событий перенесено во внутренний мир героя. В результате такого воспроизведения характера романтизм чрезвычайно высоко поднял ценность личности, неисчерпаемой в своих душевных глубинах, открыв её неповторимый внутренний мир. Человек в романтических произведениях также воплощен с помощью контраста, антитезы: с одной стороны, он – венец творения, а с другой – безвольная игрушка в руках судьбы, неведомых и неподвластных ему сил, играющих с его чувствами. Поэтому он часто превращается в жертву своих собственных страстей. Романтический герой одинок. Он или сам бежит из привычного, удобного для других мира, который кажется ему тюрьмой, или является изгнанником, преступником. В опасный путь его гонит нежелание быть как все, жажда бури, стремление померятся силами. Для романтического героя свобода дороже жизни. Для этого он способен на все, если чувствует внутреннюю правоту. Романтический герой – цельная личность, в нем всегда можно выделить ведущую черту характера.

Еще цитата.

цитата:

Романтический герой – это герой, представляющий личность сложную, страстную, внутренний мир которой необычайно глубок, бесконечен; это целая вселенная, полная противоречий. Это исключительный характер в исключительных обстоятельствах. Основные черты: - ярко выраженная индивидуальность; - герой вступает в конфликт с окружающими, с жизнью, с судьбой; - герой испытывает разочарование; - герой стремится к какому-либо идеалу; - герой ощущает раздвоенность бытия; - герой-бунтарь.

Ну чем не Урфин? А между тем, в каноничности первых пяти книг вы сомнения не высказываете…
Романтические черты Урфина: ярко выраженная индивидуальность/исключительная личность; конфликт с окружающими – да сколько угодно, с жевунами; с жизнью – после захватов ИГ; ощущение раздвоенности бытия – после захватов ИГ; бунтарь, идущий против общества, не желающий быть «как все»; испытывает разочарование – после захватов ИГ; превращается в жертву собственных страстей; бежит из привычного, удобного для других мира, который кажется ему тюрьмой; является изгнанником, преступником.
В пятой книги, которую вы не ставите в ряд «неканонов», Урфин приходит к тому же выводу, что и Кандид Вольтера (классический герой эпохи Просвещения): надо возделывать свой сад. Сие выражение означает: человек должен прежде всего делать свое дело, то, к чему у него лежит душа, то, чем он призван заниматься, как бы ни складывались вокруг него обстоятельства. Урфин становится спокойным тихим огородником, плюс развлекается тем, что делает игрушки, и живет в ладу с окружающим миром и природой, хотя держится обособленно – чтобы люди забыли о его злодеяниях.
От эпохи Просвещения у Урфина, помимо вышесказанного, только трудолюбие и ум.
Ну и коснемся типа героев эпохи Просвещения, раз уж о них зашла речь.

цитата:

В центре литературных произведений, написанных просветителями – образ интеллектуального героя, часто деятеля искусства или науки, который стремится реформировать мир или борется за достойное место в жизни. Произведения просветителей наполнены пропагандой чтения книг и образования. Герои выражают авторские идеи лучшего устройства общества. […] Главными идеями Просвещения были: - идея гуманизма, естественного права каждого человека на признание ценности его личности, на счастье. Личность ценна независимо от ее происхождения, народности, расы; - осуждение социального неравенства людей, эксплуатации человека человеком. Антифеодальные настроения; - идея перестройки общества на началах разума и науки. Разум для просветителей – это активное орудие преобразования, а не пассивное вместилище идеально правильных знаний, данных Богом, как рассматривали его классицисты; - критика церкви, религиозных запретов и предрассудков, критический пересмотр общепринятых духовных и интеллектуальных ценностей; - осуждение политической тирании; - идея просвещенного абсолютизма – правители стран должны заботиться о развитии науки и образования среди населения («союз королей и философии»).

цитата:

Положительный герой эпохи Просвещения – рациональный, разумный человек.

цитата:

Просвещение утверждало в литературе нового положительного героя, который трудолюбием и умом достиг всего…

Хоть цикл о ВС, хоть другие книги Волкова – все это близко к идеям эпохи Просвещения. В гексалогии: жажда образования и пропаганда чтения книг; равенство личностей вне зависимости от происхождения; идея перестройки общества на началах разума и науки; «идея просвещенного абсолютизма»; разум – это активное орудие преобразования окружающей среды; осуждение политической тирании. Особенно в этом плане старается Страшила, вот уж классический образчик. Но и другие не отстают. Дровосек, Ружеро и Прем Кокус постоянно воплощают в жизнь принцип социального равенства. У болтунов непонятно что, у марранов – явно не просвещенческие теории, но, по сути, единственным сильно расслоенным обществом показано только Лисье королевство.
Тэкс. А теперь применяем все вышесказанные характеристики двух типов героев на образ Ильсора из ТЗЗ-82.
От героя эпохи Просвещения: деятель науки; стоит за равенство рас (поведение с КР тому доказательство); политическую тиранию в лице Гван-Ло и феодалов-рабовладельцев в лице того же Баан-Ну осуждает и хочет изменить существующий строй (слово «ненависть» и производные в ТЗЗ-82 применительно к Ильсору не используются); рационален и разумен (поведение с миной – взвешенная жертва); трудолюбие – в наличии.
От героя романтизма: ярко выраженная индивидуальность/исключительная личность, цельная личность, у которой ведущая черта характера – альтруизм/жертвенность (что, кстати, у романтических героев встречалось куда как редко).
Так что Ильсор – не тип романтического героя, а тип человека эпохи Просвещения с некоторыми романтическими чертами.

И в завершение.
Сам Волков – большой универсал. Был преподавателем математики – но был и преподавателем русского языка и литературы. Драматург и писатель, автор и художественных, и научно-популярных книг. Переводчик – кстати, обалденный, за это могу поручиться. Столяр/плотник. Для него такой образ жизни – стремление постоянно узнавать что-нибудь новое – абсолютно естественен.
И такие же типы героев-универсалов-по-жизни, при нужде быстро овладевающих новым делом, возникают у него во всех книгах, вне зависимости от того, входят они в гексалогию или нет. Урфин. Чарли. Страшила. Несколько уже – Ружеро и Лестар-старший. И Ильсор, в любой редакции, отлично в этот ряд вписывается.

 Отправлено: 15.02.15 18:55. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Так. Кажется, настало время обратиться к терминологии.

Думаю, не стоит городить огород. думается, мы все равно не договоримся, а таким способом, тем более. Чем больше аргументов, тем темнее предмет спора. Я вообще не рассчитывал на ответ, когда писал про прекрасного принца, мятущегося рыцаря и благородного разбойника. Просто указал еще на одну характерную черту КТ33, на которую, по моему, здесь еще никто не указывал.

А уж про Урфина, как романтический характер и вообще говорить не хочу. (устал от патоки)

Сухой остаток мне видится так.
Есть книга - КТ33, которая заметно отличается от книг из цикла Волкова о Волшебной стране. Кто-то считает, что эти различия таковы, что ее нельзя признать каноном. Кто-то, соглашаясь, что различия есть, и бОльшие, чем между книгами канона, допускает возможность пренебрежения этими различиями, и признает КТ33 каноном.
Сами отличия никто не отрицает (из тех, кого действительно интересует существо вопроса). Спор об их принципиальности.

Поскольку есть только два полюса - канон и не канон, договориться нельзя. Нет такого, как полуканон, четвертьканон, четыредесятыхканон. Измерить и сойтись не на чем.

Да и незачем.

Мне больше импонирует ответ Энни по Сухиновскому вопросу. Да, Сухинов - не Волков, да - это разные циклы, да - это очевидно и не требует доказательств, поскольку они налицо. Но для кого-то есть психологическая возможность не обращать на это внимания.
Сказано верно и прямо.