Отправлено: 22.07.24 22:15. Заголовок: Vote: Сомнительные моменты в сказках Волкова

По мотивам дискуссий захотелось сделать опрос: какой момент вас больше всего смущает (кажется сомнительным, вызывает неприятие) в сказках Волкова?

Навскидку вспомнилось 9 эпизодов, по которым годами кипели жаркие споры и ломались копья )

 Отправлено: 24.07.24 11:21. Заголовок: Анни пишет: А в ОБМ..

Анни пишет:

цитата:

А в ОБМ Урфин не успел захватить ГС, поэтому Жевуны его уже так не боялись, а о том что он делал в других странах они просто не знали.

Тем не менее при встрече с Энни они вели себя как обычно - плакали и жаловались на злого Урфина. Тут просто перемена посыла автора. В четвертой не было ни малейшего признака, что Урфина собирались исправлять. Да, Волков, как оказалось, написал это задолго до четвертой, но в четвертой этому нет признаков вообще. Наоборот, мягкость к врагам и предателям подается прямым текстом ошибкой - дали возможность и все пошло по старому.
Урфин всю книгу скатывается к все большей жестокости. Пусть Жевуны этого не знали, но автор-то понимать должен, что нельзя вот так сначала планировать массовую резню, а потом быстро говорить, что ничего страшного, персонаж на самом деле исправился. Исправление подразумевает искупление, и не отказ помощи Арахне таковым является. И уж не то, что Урфин сходу пришел в полную гармонию и наделал кучу правильных игрушек. Это Урфин идиот получается, который в сорок лет допер до мысли, что надо было товар качественный делать, тогда бы покупали. Вот с дымом - да, там искупление работает. Но попытка сразу выдать добряка - это небрежность того же уровня, как в черновике третьей его внезапная жажда творить добрые дела.

 Отправлено: 24.07.24 11:39. Заголовок: Руслан пишет: Жевун..

Руслан пишет:

цитата:

Жевуны этого не знали, но автор-то понимать должен, что нельзя вот так сначала планировать массовую резню, а потом быстро говорить, что ничего страшного, персонаж на самом деле исправился

Так вот именно что е знали! И их доброе поведение послужила еще одним стимуломРуслан пишет:

цитата:

Исправление подразумевает искупление, и не отказ помощи Арахне таковым является.

Шорр Кану это скажите. Чтобы перейти на другую сторону не обязательно расскаиватся . Можно просто подумать что так ВЫГОДНЕЕ

 Отправлено: 24.07.24 11:45. Заголовок: Претензия не столько..

Претензия не столько к тому, что эти моменты у Волкова есть, сколько к технике их исполнения. Многие вещи вполне решаемы.
Я беру за критерий возможность исправить огрехи при создании производного произведения - пьессы, фильма.

1. Подмена личности королей.
Это гениальнейший ход, обеспечивающий бессмертие трилогии. Ибо детям талантливо показано, как проводятся психоистрические войны.
Скрытый текст

Всегда и везде новые религии, власть новых кланов, переформатировпние народов идет по страшиловой схеме: - зачистка памяти; - формирование новой культурной среды. Решение циничное и вместе с тем самое милосердное в сюжетных условиях. И самое реалистичное. В настоящей жизни никто не будет искренне и добровольно отрекаться от власти и богатства. Почему в сказке персонажи должны это делать?

Переписать этот финал невозможно. Будет совершенно другое поизвеление.

Скрытый текст

Зачистка памяти. Переписывание учебников истории. Снос памятников. Ликвидация неугодных праздников. Переименование географических обьектов. Запрет на исполнение неугодных музыкальных произведений. Изьятие неугодных книг и запрет на публикацию. Ликвидация старого пантеона героев. Запрет не угодных элементов быта и культа (одежды, предметов поклонения). Репрессии к адептам и проповедникам сиарых ценностей. Например Петр 1, Сталин. Когда страна взяла курс на интеграцию в Европу, Петр 1 герой, прогрессор. Сейчас курс на изолированность, создание своего панрегиона, Петр 1 бездарь, разоривший страну и архаик. Сталин. Когда был курс на создание своего советского панирегиона, Сталин герой, мобилизовавший страну, сделавший индустриализацию, стахановское движение и все такое. Когда в 90е был курс на ликвидацию государственного сувернитета и интеграцию в Европу, Сталин псих, тиранский тиран, ГУЛАГ и все такое. Помещение в новую культурную среду. Ввод новых праздников. Установка новых памятников правильным героям. Новые учебники истории. Новая музыка и песни. Новый пантеон героев, про которых стихи-фильмы-книги. Новые предметы быта. Ввод новых традиций. Учебные заведения для новых проповедников, бонусы им и плюшки.

2. Истребление тигров.
Они поданы читателю как недоговороспособные людоеды. Их можно убрать только войной. Но в принципе в альтернативной версии если сделать их добрее и сговорчивей, их модно оставить.

3. Космонавтика.
Меня в свое время резанула конечно. Но сейчас я смотрю, как плодовит и устрйчив рамерийский фандом. Значит сюжет задел какие-то струны в сердцах читателей, вдохновил на творчество. Хорошо, пусть будет. В конце-концов, с одной стороны, мир ВС не поменялся, с другой, осталась возможность развивать сюжет в сторону техпрогресса, экспансии ВС на другие миры.

4. Предсказание Рамины и замена Элли на Энни. Предсказание обходится в легкую. Это не проблема. Энни Волков ввел с одной целью - обмануть читателя и создать иллюзию устойчивости привычного мира. Чтобы всем показалось, что с уходом ключевого персонажа Элли все осталось как прежде. Другой функции у героини нет.
Скрытый текст

Можно было и Тима одного оставить, но тогда была бы жестко мальчишеская повесть. Фигура женщины дает настроение миру. Обм дети читают в возрасте, когда мальчики и девочки учатся общаться друг с другом. В альтернативной версии можно нагрузить Энни работой, дать ей Поступки. Дать им напару с Тимом опасность и испытания, которые преодолевать трудом вместе. Как у Элли с Фредом в СПК. Тогда у Энни появится личность и проблема персонажа будет решена.

4.5. Кот с Кау-Руком мне по барабану.

6. Невеста ЖД.

Есть 5 ключевых признаков Дровосека, которые выделяют его как персонажа среди бесчисленной оравы других роботов
и киборгов во всех мирах. Эти 5 признаков есть у Иисуса Христа в Евангелии от Матфея. И они все есть в ВИГ главе "Спасение Железного Дровосека".
Для того, чтобы идентифицировать героя, должны быть все 5 сразу. Если в каком-то произведении появится робот с этими 5 признаками, вокруг него появится фандом, который обьявит персонажа реинкарнацией Дровосека.
Это:
1. Активное продвижение в окружающий мир позиции "Человек-это сердце. Спаси сердце - спасешь человека". С ПОЗИЦИИ ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА.
2. Общение с женщинами С ПОЗИЦИИ ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА.
3. Мистика, связь с неосязаемыми силами, которые нельзя пошупать и измерить с помощью рацио, но можно только почувствовать на себе и внутри себя. В варианте религиозном - с Богом. В варианте сказочном - с волшебниками, той же Гингемой. Скрытый текст

Именно поэтому публике зашел эпизод с колдуньей Кариной. Это сказочная версия последнего искушения Христа.

4. Роль отца и защитника. Наставления, забота, покровительство. В варианте религиозном проповедь. В варианте сказочном с железным телом - военная защита.
5. Жертва во имя спасерия "детей".

Теперь вернемся к невесте и 2-му пункту.

Скрытый текст

С точки зрения устройства психики женщины - это производные от сердца. Создания эмоциональные, с функцией заботы о детях, склонностью налаживать горизонтальнве связи. Мужчины больше к рацио, агрессии, борьбе и вертикальным связям. Есть в философии даже такая дискуссионная ветка "Роль женщин в жизни Иисуса Христа". Поэтому фандом так гудит по поводу невесты. Не совсем невеста нужна ЖД, а женщины. Жд и Элли, Жд и Фрегоза, Гермоза, Тализа кошка Мия, призрак Бастинды. Вечную разлуку с невестой легко обосновать. Она выбрала другого, как у Баума. Будучи в железном теле невозможно дать женщине полноценную семью, детей (фанфик Дональда). А учитывая безнадежный кризис героя и потерю его места в жизни ВС невеста ничего ему не даст кроме хайпа на одну книгу. Чтобы серьезно вводить невесту, надо переыорматировать мир ВС под новую супружескую пару ЖД/жена. Им на пару нужны сердечные подвиги и миссия. Этим вопросом пока утрудил себя один Сухинов, в послесловии на 2 строчки. Кто-то еще готов взять на себя этот труд? Я думаю никто не готов.

8. Урфин-огородник.
Персонаж уже два раза появлялся в одной
и той же главной роли завоевателя. Его время истекло. Стратегически его нужно было убрать на обочину жизни. Волков таки достиг двух целей: одновременно отодвинул героя на задний план и в то же время сохранил его включенность в жизнь Волшебной Страны.
Скрытый текст

Благодаря этому персонажа легко от случая к случаю вытаскивать обратно на активные роли. С точки зрения тактики Волков выполнил перевоспитание слишком топорно и неестественно. Ключевре слово в голосовалке "добряка". Герою больше идет не "добряк", а "смирный". Рвался-рвался, обломали. Не работает, давайте попробуем другой способ. В альтернативной версии момент исправления можно переписать на новый лад. Более естественный с точки зрения психики героя. И в принципе для нового произведения проблема устранима.

9. Невмешательство фей.
Если честно, меня не сильно волнует. Я понимаю почему их убрали. Придумать обрснование можно. Кто-то высказывал идею, что они де берегли силы для особо мощного колдовства, например поместить всю страну в параллельный мир и сделать недосянаемой для внешнего мира. Слишком много скайлинка в небе развелось. Можно придумать, что их волшебные криги обещали им, что все и так хорошо закончится.

В голосовалке отсутствует еще один, на мой взгляд, важный 9й пункт - появление Тилли-Вилли. Я бы лично там галочку поставила и посмотрела, проголосовал ли кто еще. Чего лично я не могу простить автору, так это убийство Дровосека.
Всего одной книгой ЖД убирается с роли 1-й "продвижение сердца". Убирается с роли 3й по общению с мистическими силами. Убирается с роли 4й зашитника и наставника.
Все эти роли в том или ином соотношении распредеояюися между Страшилой, Лестаром, Тилли. И 5я роль по способности жертвовать отчасти тоже уходит Тилли.
Нет функции - нет персонажа.

Скрытый текст

Потом моя коллега по фандому Флита20 совершенно закономерно пишет в соседней теме, что ей трудно представить Дровосека в роли наставника. Персонаж у читателя перестал ассоциироваться с п. 1м "Активное продвижение в окружающий мир позиции "Спаси сердце-спасешь человека".

Дело-то нешуточное. Все моменты, перечисленные в голосовании, либо второстепенны либо вполне решаемы.
А вот клон Дровосека, роль 2-го железного душевного бьет по хребту ВС, разрушая трио ум-сердце-тело(смелость). Прекращая взаимолействие тройки и ликвидируя все следующие из этого философские смыслы.

Давайте для эксперимерта заменим Страшилу. Можно наколдовать мозгов Лан-Пироту. И посмотрим, созранился привычный мир или не сохранился.
И эта проблема, в отличии от всех перечисленных в голосовалке, практичесеи нерешаема.

До кучи авторы склонны переписывать шаблоны из канона.
А в шаблонах 5й книги мертвая петля, прекращающая дальнейшее развитие сюжета.

Кто ведает, может быть поэтому Волкову было проще принять решение писать про лагерь пришельцев внутри страны, чем про саму страну. Среди пришельцев мир создается с чистого листа.

Пример из "Приюта изгнанников".
Скрытый текст

Под железного гиганта надо создавать отлельный мир из других гигантов, либо выкидывать его нахрен куда-то. Куда? Если мне скажут, что где-то обьявилось очередное продолжение Волкова, я спрошу, в какой яме сидит ЖД на этот раз. На выбор: подвал, тюрьма, помойка. Есть еще варианты. Овраги, ямы там всякие. Наример, финал "Приюта" от Марка Кириллова. Как там все закончилось? Всю повесть мы читали про приключения Лескотта, Кабра Гвина, Джонотана Уайта, Гудвина. Читали-читали и вдруг бах, откуда ни возьмись на голову свалился Тилли и всех разогнал. Это как воллейбол в финале ОБМ. Все суетились, хитрили, строили, вооружались и тут хренакс, все отменяется. Надо было или гиганта вводить в сюжет сразу с первых глав, чтобы он не был неожиланностью, либо поручать военное дело Дровосеку с отрядом мигунов. Был бы отличный повод еще раз прокачать фиолетовый народ, показать читателю волковмкую классику - единство, колоективизм, команду в борьбе. Почему Марк в "Приюте" так сделал? Тилли вписать в первые главы Марк не смог, потому что персонаж чужеродный для мира низкорослых живых людей. Убрать Тилли из финала и отдать роль мигунам Марк не смог, потому что ну типа есть гинант и э-э..того... самого... его же надо куда-то как-то деть... ну хотя бы так. В итоге пооблемная концовка.

 Отправлено: 24.07.24 11:50. Заголовок: Руслан Но вроде Волк..

Руслан Но вроде Волков уже придумал сюжет ЖТ на момент издания ОБМ раз в ОБМ был анонс следующей книги, значит и исправление Урфина он уже планировал, но тогда непонятно почему в ОБМ не было намёков на исправление. Хотя в ОБМ конец вообще скомканный, должна была быть хотя бы ещё одна глава о посещении Энни и Тимом ИГ и о том как Страшила договаривался с Марранами, что бы они ушли из города.

просточитатель пишет:

цитата:

Шорр Кану это скажите. Чтобы перейти на другую сторону не обязательно расскаиватся . Можно просто подумать что так ВЫГОДНЕЕ

Но у Урфина не было никакой личной выгоды для отказа служить Арахне, он же не ставил себе цель, отказаться ей служить для того что бы его простили, наоборот если бы он хотел отомстить ему было бы выгоднее к ней присоединиться.

 Отправлено: 24.07.24 12:18. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: ..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

бах, откуда ни возьмись на голову свалился Тилли и всех разогнал

Ну, уж нет! Никого Тилли в финале "Приюта..." не разгонял - он только собирался это сделать.
Тилли мне был нужен как тягловая сила - кто бы так быстро раскопал курган с волшебной книгой?

 Отправлено: 24.07.24 12:43. Заголовок: Марк, ну допустим. ..

Марк, ну допустим.
Суть-то одна. Вы очень хотели продолжить волковский мир, сохранить волковский дух, а это коллективная мобилизация.

Копать курган могли бы отряды местных жителей с дуболомами под лидерством кого-нибудь. Урфин неплох на эту роль. Страшила в паре с Лан Пиротом смотрелся бы.

Страшила с первых глав причастен к вашему сюжету. Потому что события изначально разворачиваются вокруг Изумрудного города. Он у вас в изгнании за пределами города. Он органично включен в повествование. Тем более Гулаин вовращается. У него со Страшилой эмоциональная связка.
Можно было прокачать Тима в роли командира раскопок. Кого-то, кого можно потом вписать в человеческие пииключения.

Я помню свои впечатления от появления Тилли в финале. Это было как ушат на голову. Я его не ожилала увидеть вообще. Кто такой? Что делал все это время? Где был? Откуда пришел? Чем был занят? Кто привел? Почему подоспел только сейчас? Кто ему мешал?

 Отправлено: 24.07.24 13:03. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Я..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Я помню свои впечатления от появления Тилли в финале. Это было как ушат на голову. Я его не ожилала увидеть вообще. Кто такой? Что делал все это время? Где был? Откуда пришел? Чем был занят? Кто привел? Почему подоспел только сейчас? Кто ему мешал?

Ну... Как это "откуда"? Тилли работал у Урфина в Музее. Он же доставил Урфина и компанию в Голубую страну.
Да, присутствие техническое, но уж точно не лишнее.

Но, в принципе, согласен с тем, что существует "проблема Тилли-Вилли". Созданный в ЖТ под "конкретный проект" железный великан в дальнейшем оказался "проблемным активом". Уже в ТЗЗ он занят исключительно позированием - изображает разных великанов.
Кстати, тут подумал - а почему в ТЗЗ Тилли не вовлечён в отражение "Операции "Страх""? Представил себе, летят на Изумрудный город вертолёты Мон-Со, а против них выходит гигантский железный монстр. Тут и орлы бы не понадобились.

 Отправлено: 24.07.24 13:05. Заголовок: Лулла, вы великолепн..

Лулла, вы великолепно все расписали тут по пунктам все спорные менты в книгах, что предлагал тут Чарли!! Я и не думала, что можно все здорово расписать!!

 Отправлено: 24.07.24 13:10. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..

Марк Кириллов пишет:

цитата:

Кстати, тут подумал - а почему в ТЗЗ Тилли не вовлечён в отражение "Операции "Страх""? Представил себе, летят на Изумрудный город вертолёты Мон-Со, а против них выходит гигантский железный монстр. Тут и орлы бы не понадобились.

Мне кажется, что не взяли Тилли- Вилли в Операцию " Страх", чтобы там нужно было показать уход Кау-рука от битвы с орлами, то, что он понял, что " битва бессмысленна, орлы все равно накинутся на них и разгромят их".. И там как раз нужен был ход об уходе Кау-рука из битвы с орлами, а потом, в конце, чтобы Ильсор перевербовал его на строну арзаков.
( он, кстати, сам НЕ переходил на их сторону, тут была именно перевербовка Ильсора на их сторону) . Так что Тилли - Вилли был бы тут, наверное, лишний.
Не в тему: и да. как тут написала когда то Анни ( давно очень), Кау-рук не струсил, не сбежал, а предложил именно тактическое отступление!

 Отправлено: 24.07.24 13:33. Заголовок: Истребление саблезуб..

Истребление саблезубых тигров, убийство Дикого Кота и предсказание Рамины и замена Элли на Энни. Вот, пожалуй, и все. Сама Энни не вызывает у меня антипатии, но вот замена Элли на младшую сестру мне не особо нравится. А про остальное уже все сказали до меня.

 Отправлено: 24.07.24 14:11. Заголовок: Анни пишет: Но у Ур..

Анни пишет:

цитата:

Но у Урфина не было никакой личной выгоды для отказа служить Арахне, он же не ставил себе цель, отказаться ей служить для того что бы его простили, наоборот если бы он хотел отомстить ему было бы выгоднее к ней присоединиться.

Он два раз попытался не получилось. Может поннял что ну не полуится. Это раз. А два вот именно помогать АРАХНЕ. А зачем Урфину это делать? Так он живет в мире где правит не он. А после Арахны.. Тоже будет править не он. И уж Арахну то не сдвинешь если она победит!

 Отправлено: 24.07.24 14:21. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Е..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Есть 5 ключевых признаков Дровосека, которые выделяют его как персонажа среди бесчисленной оравы других роботов

Дровосек не робот. В отличии от Тилли Вилли который именно робот. Дровосек киборг! то есть он был человеком. Кстати интересно ( мысль не моя прочитал где то потерл ссылку) Дровосек единственный взрослый в четверке. Элли по определению ребенок. Страшила только появился. Лев. По косвенным данным только только перестал быьтть львенком. Эдакий Симба ггм. А вот у Дровосека была долгая жизнь

 Отправлено: 24.07.24 14:32. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Дровосек единственный взрослый в четверке. Элли по определению ребенок. Страшила только появился. Лев. По косвенным данным только только перестал быьтть львенком. Эдакий Симба ггм. А вот у Дровосека была долгая жизнь

Вряд ли у Дровосека была долгая жизнь, максимум ему было немного за двадцать, но скорее всего было даже меньше двадцати, он только собрался женится, а в средневековье женились рано.

 Отправлено: 24.07.24 14:38. Заголовок: Смотрели фильм про и..

Смотрели фильм про инвалида, который после Войны сам не захотел возвращаться к своей довоенной любви (невесте)? С Железным Дровосеком, по-моему, как раз всё ясно. Интересной эта коллизия была бы, если бы она (невеста) сама его искала и нашла.

 Отправлено: 24.07.24 14:40. Заголовок: Анни пишет: Вряд ли..

Анни пишет:

цитата:

Вряд ли у Дровосека была долгая жизнь, максимум ему было немного за двадцать, но скорее всего было даже меньше двадцати, он только собрался женится, а в средневековье женились рано.

Ну 20 длет это уже взрослый по сути

 Отправлено: 24.07.24 14:45. Заголовок: ЛуллаЛулла, Кот, зн..

ЛуллаЛулла,
Кот, значит, Вам "по барабану"?
А "за него" больше трети проголосовавших...

 Отправлено: 24.07.24 15:07. Заголовок: С трудом могу предст..

С трудом могу представить, как дуболомы отлавливают саблезубых тигров. Не тех, что с голодухи сами прыгают на их сабли, а тех, которые не хотят, чтобы их нашли...

 Отправлено: 24.07.24 15:21. Заголовок: Флита20 пишет: С тр..

Флита20 пишет:

цитата:

С трудом могу представить, как дуболомы отлавливают саблезубых тигров. Не тех, что с голодухи сами прыгают на их сабли, а тех, которые не хотят, чтобы их нашли...

Легко . Взяли куски мяса, надели на сабли капралов и с криками "Кис-кис! Обед идёт!" двинулись в лес.

 Отправлено: 24.07.24 16:20. Заголовок: Анни пишет: план Фр..

Анни пишет:

цитата:

план Фреда со взрывом Диавоны с половиной ВС которого здесь почему то нет( надо бы его добавить)

Sabretooth пишет:

цитата:

и оставить Топотуна (чьё исчезновение необъяснимо так же, как и то, что Урфин про него словно забыл - вот это по мне гораздо более сомнительный момент).

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

В голосовалке отсутствует еще один, на мой взгляд, важный 9й пункт - появление Тилли-Вилли

Об этих пунктах мне почему-то не подумалось... Заодно потом вспомнился ещё один, о котором тоже не утихают споры: проблема поедания разумных животных.

К сожалению, добавить всё это в голосовалку нельзя. Во-первых, при внесении поправок обнуляются все голоса. Во-вторых, форумские голосовалки вмещают максимум 10 пунктов.

 Отправлено: 24.07.24 16:25. Заголовок: Чарли Блек пишет: О..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Об этих пунктах мне почему-то не подумалось... Заодно потом вспомнился ещё один, о котором тоже не утихают споры: проблема поедания разумных животных. К сожалению, добавить всё это в голосовалку нельзя. Во-первых, при внесении поправок обнуляются все голоса. Во-вторых, форумские голосовалки вмещают максимум 10 пунктов.

Можно второе голосование запилить