Отправлено: 25.01.24 19:06. Заголовок: Считать ли жителей ВС людьми или сказочными существами?

Решила создать отдельную тему по обсуждению, которое началось в теме про Гудвина. Вроде такой темы про жителей ВС нет, а про рамерийцев такая тема точно была.

 Отправлено: 27.01.24 19:05. Заголовок: Возвращаясь к Волков..

Возвращаясь к Волковской "Истории ВС", можно, конечно, злорадно предположить, что основное население ВС (то, от которого однажды "отпочковались" Рудокопы) образовало в борьбе за господство две империи, которые уничтожили друг-друга в итоге внутренней "мировой войны" (эффект "пауков в банке"). А после того, как это население окончательно вымерло (горы незахороненных трупов, эпидемии...), лет через сто "на побелевшие кости" из какой-нибудь "уединённой долинки" спустились "миролюбивые (насмотрелись, к чему война-то приводит ) маленькие человечки". Расселились потом... А из "прежнего населения" остались только Рудокопы под землёй, да, может быть, "графство Людоедское" (впрочем, мы ещё Жёлтых не видели... ).

 Отправлено: 27.01.24 19:42. Заголовок: Флита20 , ну если уж..

Флита20 , ну если уж фантазировать и фанонить, то можно предположить, что Жевуны при Наранье были не другим народом, а одной из низших социальных прослоек, которая в боях не участвовала и поэтому уцелела. Её представители играли для более высших каст роль шутов и клоунов, отсюда и бубенчики, и игрушечные клоуны, к которым относился и Эот Линг, а жевание и перепады настроения искусственно вывели селекцией местные компрачикосы. Или ещё у меня был вариант, что в ВС, как и в средневековой Европе, изначально бубенчики носили прокаженные, и Жевуны тоже стали их носить, чтобы воины Нараньи принимали их за прокаженных и держались от них подальше. Много чего можно понапридумать.

 Отправлено: 27.01.24 20:21. Заголовок: Sabretooth пишет: м..

Sabretooth пишет:

цитата:

можно предположить, что Жевуны при Наранье были не другим народом, а одной из низших социальных прослоек, которая в боях не участвовала и поэтому уцелела.

Почему-то вспомнилось: "Пока самцы "альфа" и самцы "бета" выясняют, кто из них "альфа", а кто "бета", самцы "гамма" спокойно покрывают самок" .
Волков пишет, что предыдущие "куда-то ушли", а "маленькие" "им на смену пришли"... У меня тактика такая: сначала канон поругать, а потом построить какое-то объяснение в его рамках (если получится).
Можно, конечно, предположить, что все "миролюбивые маленькие человечки" - это бывшее "податное население" ВС, которое осталось, после того, как военная знать друг-друга перебила (а "бубенчики на шляпах" аккуратно добили раненых: "Достали вы со своей войной, нам пахать надо, сеять, сенокос, опять же..." ).

 Отправлено: 27.01.24 20:22. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

Жители ВС занимаются земледелием, животноводством (в том числе и гусей и уток режут), строят дома, шьют одежду, торгуют. Дети не смогли бы этим заниматься, только иногда в это поиграть, а "человечки" занимаются этим каждый день, проще говоря - этим живут и сами себя обеспечивают.

Смотря какого возраста дети. Ещё совсем недавно по историческим меркам дети 8-12 лет были полноценными участниками сельскохозяйственного труда в деревнях.

Флита20 пишет:

цитата:

1)"Выгороженное" Гуррикапом (не созданное!) 10000 лет назад население ВС очень мало напоминает "коренных американцев". 2) Это, явно европеоидное, население далее идёт совершенно "европейским" путем развития: государства, королевства, принцы, руды-металлы и т.п.

Возражу по обоим пунктам: во-первых, в тексте книг нет настолько подробного описания жителей ВС, чтобы однозначно сделать вывод, что они европеоиды, а не потомки предков североамериканских индейцев. Во-вторых, государства и прочие признаки развития цивилизации на Американском континенте существовали до прихода европейцев: у инков, у ацтеков, а цивилизация майя даже успела развиться и загнуться без влияния европейских завоевателей. Так что и условная цивилизация внутри Кругосветных гор могла идти в том же направлении. Короли королями, Монтесуму в историографии вообще принято называть императором, хотя титул "император" - европейский, так что это условность. Волков же не пишет, что в Волшебной стране были рыцари, монастыри, крестовые походы, деление на три сословия и прочие признаки именно европейского феодализма.

Флита20 пишет:

цитата:

Совершенно не понятно, почему потом это социально-политическое развитие прерывается и на смену приходит "археологическая культура низкорослых мирных человечков

Потому что экспансию было некуда проводить - за пределы Кругосветных гор перейти не смогли, вот цивилизация и пожрала сама себя.

 Отправлено: 27.01.24 20:27. Заголовок: Donald пишет: Потом..

Donald пишет:

цитата:

Потому что экспансию было некуда проводить - за пределы Кругосветных гор перейти не смогли, вот цивилизация и пожрала сама себя.

Ну, об этом я чуть выше Вашего поста уже примерно написала...
Хотя, вряд ли Волков размышлял в подобном ключе.

 Отправлено: 27.01.24 21:07. Заголовок: Donald пишет: в тек..

Donald пишет:

цитата:

в тексте книг нет настолько подробного описания жителей ВС, чтобы однозначно сделать вывод, что они европеоиды, а не потомки предков североамериканских индейцев

В тексте есть описания жителей ВС, их одежды, и их канонические рисунки. Никто из "посетителей" ВС не отмечает каких-либо бросающихся в глаза расовых индейских признаков (отмечена только разница в росте). А уж имена!

 Отправлено: 27.01.24 21:59. Заголовок: Donald пишет: госуд..

Donald пишет:

цитата:

государства и прочие признаки развития цивилизации на Американском континенте существовали до прихода европейцев: у инков, у ацтеков, а цивилизация майя даже успела развиться и загнуться без влияния европейских завоевателей. Так что и условная цивилизация внутри Кругосветных гор могла идти в том же направлении.

Здесь, пожалуй, соглашусь. Даже если бы ВС шла полностью европейским феодальным путём развития, это бы никак не доказывало европеоидность её населения. Действительно, европейская терминология Волкова слегка раздражает вводит в заблуждение. Даже можно предположить, что воины Нараньи воевали исключительно обсидиановыми мечами и не знали железа.

 Отправлено: 27.01.24 22:13. Заголовок: Donald пишет: в тек..

Donald пишет:

цитата:

в тексте книг нет настолько подробного описания жителей ВС, чтобы однозначно сделать вывод, что они европеоиды, а не потомки предков североамериканских индейцев.

Точно не индейцы - у мужской половины населения ВС хорошо растёт борода, Дин Гиор подтвердит да и не только он - Урфин, Ортега, Ружеро, у Мигунов упоминались седобородые старики.

 Отправлено: 27.01.24 22:37. Заголовок: Sabretooth, Спасибо,..

Sabretooth,
Спасибо, это был мой следующий козырь.

 Отправлено: 27.01.24 23:01. Заголовок: В рамках канона оста..

В рамках канона остается только предположить, что Гуррикап, ища "тихий благословенный уголок" вдали от людей (читай "тех, кого потом назовут индейцами"), решил "спрятаться" там, где уже прятались некие реликтовые люди несколько иной расы (а, может быть, вида? ): мелковатые, бородатые, трусоватые, жуликоватые.

 Отправлено: 28.01.24 01:09. Заголовок: Вау, я моргнула и ту..

Не в тему: Вау, я моргнула и тут такое обсуждение.

Продолжая тему драконов и жителей ВС. Руслан верно подчеркнул что драконы невозможны биологически. Однако они были до ВС. Хотя и тут можно предположить - они были до ВС, но тогда когда волшебство ещё было распространено по всему миру. Почему могли существовать.

Если же вспомнить "сказочность" жителей ВС, то тут одной психологией дело не ограничивается. Марраны низкорослые даже по меркам ВС, но могут прыгать на несколько метров вверх. Это точно так же невозможно биологически, как и драконы.

Таки да, можно предположить что жители ВС это отдельная раса. Даже можно предположить, что эта раса имела некоторые сказочные признаки до того как попала в ВС (ибо волшебство в БМ было). Считать ли людьми? Всё упирается в биологию, но я думаю, что всё-таки да

 Отправлено: 28.01.24 02:49. Заголовок: Sabretooth пишет: Т..

Sabretooth пишет:

цитата:

Точно не индейцы - у мужской половины населения ВС хорошо растёт борода, Дин Гиор подтвердит

У аборигенов Австралии и Океании она вполне себе растёт. Так что могут быть неизвестно как затесавшимися в Северную Америку австралоидами.
Но раз уж мы строим теории про древность, есть совсем таинственный народ, у которого распространены густые бороды, они не похожи на индейцев, взялись непонятно откуда и географически ближе к Северной Америке, чем австралоиды: Японско-курильские айны. Осталось только придумать, что часть айнов осела на Японских и Курильских островах, а часть в очень древние времена добралась до Америки, а потом вымерла - везде, кроме заповедного края Гуррикапа.

 Отправлено: 28.01.24 03:14. Заголовок: Donald пишет: У або..

Donald пишет:

цитата:

У аборигенов Австралии и Океании она вполне себе растёт. Так что могут быть неизвестно как затесавшимися в Северную Америку австралоидами.

про неандертальцев с денисовцами не забываем)))

 Отправлено: 28.01.24 06:57. Заголовок: Donald пишет: часть..

Donald пишет:

цитата:

часть айнов осела на Японских и Курильских островах, а часть в очень древние времена добралась до Америки, а потом вымерла - везде, кроме заповедного края Гуррикапа.

Идея, конечно, очень интересная. Про айнов.
Однако, сколько изобретательности мы проявляем!
Согласитесь, что если бы ВС "затерялась" где-нибудь в Европейских Альпах, а вместо Канзаса была бы какая-нибудь Каринтия (это в Австрии), для этих разговоров просто не было бы почвы!

 Отправлено: 28.01.24 07:14. Заголовок: Лерелахит пишет: Пр..

Лерелахит пишет:

цитата:

Продолжая тему драконов

А вот хотелось бы мнения специалистов-биологов. Мне всегда казалось, что в "Волковских подземельях" несколько "крупноватая" фауна, нет? Причем, несмотря на столетия цивилизации Рудокопов, шестилапые, кроме прирученных, продолжают пастись "на воле дикими стадами" (прям как мустанги в прериях ). А драконы не просто здоровущие, а ещё и летают, хотя им места, "чтобы развернуться" есть, пожалуй, только в основной большой пещере... Ну хорошо, допустим, их ограниченное количество и в "диком виде" их уже не осталось (все "дракояйца" на учете и под контролем ). Сколько же места и еды нужно для всей этой оравы? Складывается впечатление, что если бы их можно было выпустить на поверхность ВС бесконтрольно, они оставили бы после себя вытоптанную и обглоданную пустыню .

 Отправлено: 28.01.24 08:54. Заголовок: Лерелахит пишет: Ру..

Лерелахит пишет:

цитата:

Руслан верно подчеркнул что драконы невозможны биологически

Кто знает? Возможно не так уж невозможны https://www.youtube.com/watch?v=jWVTuevULzY

 Отправлено: 28.01.24 10:37. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Кто знает? Возможно не так уж невозможны

В том стиле, как описаны - с Ойхо, легко перевозящим грузы для постройки и палатку на спине - все же невозможны. Закон квадрата-куба нельзя обойти физически, и при увеличенном размере будет непропорционально увеличенный вес. Т.е. дракон просто не сможет себя поднять, его кости не выдержат такой нагрузки, и ему придется жрать тоннами практически без перерыва просто чтобы сердце гоняло кровь по этой махине. Про полет я вообще молчу.
Тем не менее драконы описаны как жившие ранее всюду, как и великаны. Великаны в книгах - существа волшебные однозначно. Драконы - тоже, так что естественно, что они уцелели лишь в краю магии.
Что же касается вообще вопросов пищи, то да, они Волковым отнесены к сказочным. Ни орлы, ни шестилапые не смогли бы обходиться тем, чем обходятся. Орел должен не связкой кроликов при таких размерах питаться, а связками медведей, и почти весь день. Шестилапые и подземные хищники вообще возможны лишь в условиях огромной экосистемы, а тогда бы вся пещера напоминала тропический лес или прерии с крупным скотом. То, что все выживают на минимальном прокорме - это магия. Судя по тому, что Ойхо не загнулся во время перелетов, это не магия места, а магия вида т.е. драконы волшебные сами по себе. Шестилапые при их нелогичном строении - видимо тоже.

 Отправлено: 28.01.24 10:43. Заголовок: Лерелахит пишет: Ес..

Лерелахит пишет:

цитата:

Если же вспомнить "сказочность" жителей ВС, то тут одной психологией дело не ограничивается. Марраны низкорослые даже по меркам ВС, но могут прыгать на несколько метров вверх. Это точно так же невозможно биологически, как и драконы.

Да, марраны так же невозможны при таких навыках. Более того, от размера сильно зависит метаболизм, чего тоже не наблюдается в цикле. Поэтому тут два варианта - либо до Гуррикапа жили реальные пигмеи, которые потом изменились под воздействием места, приобретая все свои сказочные черты. Либо там жил именно волшебный народец, пусть даже волшебство их заключалось в иных возможностях тела и разума.
И ведьмы тут не причем - Жевуны описаны такими задолго до Гингемы в третьей книге.

 Отправлено: 28.01.24 11:21. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

про неандертальцев с денисовцами не забываем)))

В Америке их не было - по крайней мере, кроме людей современного вида, там пока ещё не нашли останков других представителей рода Homo. В рамках сказки, кончено, это могли быть и они, но уж очень они отличаются внешне от современных людей, что Элли бы сразу отметила.

Руслан пишет:

цитата:

Поэтому тут два варианта - либо до Гуррикапа жили реальные пигмеи, которые потом изменились под воздействием места, приобретая все свои сказочные черты. Либо там жил именно волшебный народец, пусть даже волшебство их заключалось в иных возможностях тела и разума.

Кроме прыгучести Марранов, народы ВС не обладают какими-то особыми возможностями. Даже привычки есть не у всех - рудокопы и жители Зелёной страны и Изумрудного города не жуют, не болтают и в целом ничем, кроме роста, не отличаются от людей из БМ.

 Отправлено: 28.01.24 11:34. Заголовок: Рудокопы другие, они..

Рудокопы другие, они и по росту ближе к обычным людям. На них только магия места влияла, не давая окончательно деградировать под землей, но в целом они ментально как раз ближе к обычным людям. Зеленые - тоже. Конечно, можно отметить неестественный коллективизм и тех и других, где исключений от общей линии партии мизер, но это тоже можно приписать скорее магии места.
Остальные народы неоднородны. Возможно кого-то место изменило больше, а кого-то меньше, или же, если странности были в их самих, речь о том, что где-то кровь более разбавлена связью с обычными людьми - предками рудокопов. Тогда, возможно, те же Марраны с их явными физическими и Жевуны с ментальными отличиями - подобно гномам, одни из самых чистых линий, не растерявших свою волшебность, а зеленые и рудокопы - самые сильно разбавившие её человеческим.