Отправлено: 25.01.24 19:06. Заголовок: Считать ли жителей ВС людьми или сказочными существами?

Решила создать отдельную тему по обсуждению, которое началось в теме про Гудвина. Вроде такой темы про жителей ВС нет, а про рамерийцев такая тема точно была.

 Отправлено: 27.01.24 13:05. Заголовок: Флита20 пишет: Согл..

Флита20 пишет:

цитата:

Согласно Волковской "Истории ВС" (а она у него такая, что "спасибо за новости", лучше бы он предоставил читателю самому её "сфантазировать")

А что вам не нравится в волковской истории ВС? Для меня в ней только один существенный недостаток, её очень мало, слишком много непонятного и белых пятен, лучше бы Волков вместо подробной истории рудокопов, больше внимания уделял прошлому ВС и раскрытию её тайн.
Сухинов уделял прошлому ВС и прошлому героев гораздо больше внимания ( например рассказал про прошлое волшебниц, кроме Бастинды) и его версия истории ВС мне нравится больше.

 Отправлено: 27.01.24 13:08. Заголовок: Руслан пишет: Если ..

Руслан пишет:

цитата:

Если застряли на уровне развития маленьких детей, но при этом как-то тянут все взрослые роли, то опять же сказочные.

А как это вообще возможно? Жители ВС занимаются земледелием, животноводством (в том числе и гусей и уток режут), строят дома, шьют одежду, торгуют. Дети не смогли бы этим заниматься, только иногда в это поиграть, а "человечки" занимаются этим каждый день, проще говоря - этим живут и сами себя обеспечивают. Нельзя делать выводы об их коллективном отставании в развитии только потому, что они жуют или быстро переходят от слёз к смеху, это им не мешает вести полноценную взрослую жизнь. В случае опасности они действуют под руководством Чарли слаженно и самоотверженно, что при борьбе с дуболомами, что при постройке Тилли-Вилли. Явно не дети.

Флита20 пишет:

цитата:

Согласно Волковской "Истории ВС" (а она у него такая, что "спасибо за новости", лучше бы он предоставил читателю самому её "сфантазировать"),

Что вам не нравится? Волков не "Сильмариллион" писал, а детскую повесть и не планировал расписывать о ВС всё досконально, так что фукать на него, что он там что-то мало прописал, не обязательно.

 Отправлено: 27.01.24 13:30. Заголовок: Флита20 пишет: Гурр..

Флита20 пишет:

цитата:

Гуррикап никаких существ не создавал, а просто "огородил территорию". Следовательно, нам приходится предполагать, что весь "биоматериал" ВС существовал здесь ещё "ДО".

Там и драконы в БМ существовали до, что не делает их менее сказочными. Как и дикая смесь фауны на месте ВС. Мулы тоже сказочные. И способность животных все понимать и связно мыслить в БМ, оставаясь в поведении животными - тоже сказочная. БМ по Волкову - не реальный мир, так что не в исходном биоматериале дело.
Sabretooth пишет:

цитата:

А как это вообще возможно? Жители ВС занимаются земледелием, животноводством (в том числе и гусей и уток режут), строят дома, шьют одежду, торгуют. Дети не смогли бы этим заниматься, только иногда в это поиграть, а "человечки" занимаются этим каждый день, проще говоря - этим живут и сами себя обеспечивают. Нельзя делать выводы об их коллективном отставании в развитии только потому, что они жуют или быстро переходят от слёз к смеху, это им не мешает вести полноценную взрослую жизнь. В случае опасности они действуют под руководством Чарли слаженно и самоотверженно, что при борьбе с дуболомами, что при постройке Тилли-Вилли. Явно не дети.

Вот поэтому как вариант, что я предложил - это люди, но их изменило место, сказочный фон ВС, влияющий на поведение. Тогда они не сказочные. Но если они сами по себе от рождения такие без всякого постороннего влияния, что ведут себя как нормальные фермеры, а через минуту врубают уровень пятилетних, и так длится веками, то это уже сказочное. Одно дело, если это отдельный псих. Но то, что большинство Жевунов находятся в перманентном состоянии маниакально-депрессивного психоза без магии или их сказочности как раз принять сложно. Поэтому понять невозможно - то ли Жевуны стали такими, потому что живут в ВС, то ли они живут в ВС, потому что сказочный народ.
Вот к рудокопам вопросов нет - у них нет никаких закидонов поведения. То, что они выглядят относительно нормально, а не выродились в слепых альбиносов как раз можно списать на магию пещеры, но сами по себе они - люди, просто измененные местом.

 Отправлено: 27.01.24 13:40. Заголовок: Анни пишет: Я уже с..

Анни пишет:

цитата:

Я уже спрашивала про Баума, откуда в стране ОЗ появились Жевуны, Мигуны и прочие, могли их создать вместе со страной или у Баума нет ничего про происхождение народов?

Они были обычными людьми небольшого роста, только изолированными пустыней. Когда Лурлина превратила страну в волшебную, в их жизнь просто добавилось МНОГО волшебства. Об этом в книгах Баума The Tin Woodman of Oz и в Glinda of Oz

 Отправлено: 27.01.24 13:48. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Нельзя делать выводы об их коллективном отставании в развитии только потому, что они жуют или быстро переходят от слёз к смеху, это им не мешает вести полноценную взрослую жизнь.

А почему отставание? Помните? Мне всегда 12! Дети.. Они обладают некоей радостью жизни радостью познавания нового.. Что недоступно многим взрослым..

 Отправлено: 27.01.24 13:57. Заголовок: Анни пишет: А что в..

Анни пишет:

цитата:

А что вам не нравится в волковской истории ВС?

1)"Выгороженное" Гуррикапом (не созданное!) 10000 лет назад население ВС очень мало напоминает "коренных американцев".
2) Это, явно европеоидное, население далее идёт совершенно "европейским" путем развития: государства, королевства, принцы, руды-металлы и т.п.
3) Совершенно не понятно, почему потом это социально-политическое развитие прерывается и на смену приходит "археологическая культура низкорослых мирных человечков ".
4) Волков пытается объяснить, что люди, жившие на поверхности куда-то ушли, а им на смену пришли... Жевуны. Он вообще помнит, что ВС полностью изолирована? Куда ушли? Почему ушли? Вымерли? Перебрались через горы и были отловлены ацтеками для человеческих жертвоприношений (это шутка)? Откуда взялись эти "низкорослые мирные человечки"? Где они жили раньше? Было бы гораздо проще, если бы Наранья был Жевуном, тогда остались бы только социально-политические вопросы, но, по крайней мере, не появились бы демографические.
5) Владимирский совершенно следует за Волковым, рисуя Рудокопов в (квази) европейско-средневековых одеждах и с рыжими бородами (Ортега).
ВС - это страна, которая изначально должна была создаваться в другом измерении, В ДРУГОМ!

 Отправлено: 27.01.24 14:11. Заголовок: Как было сказано выш..

Как было сказано выше, Волков этим и не должен был заморачиваться. Он писал сказку для маленьких детей.
Но я претензию в целом понимаю. Не следовало пытаться дать "историчности" без продумывания деталей. Тут сыграло уже увлечение автора историей, возможность в свое удовольствие играть в отсылки "назову племя именем испанских крещеных евреев, а описание их возьму из "Германцев" Тацита, прикольно же".

 Отправлено: 27.01.24 14:20. Заголовок: Моё персональное мне..

Моё персональное мнение - Гуррикап огородил страну, которая УЖЕ была волшебной. В смысле - там было то, чего не было в окружающей действительности центральной части Североамериканского континента. Просто он добавил волшебства. О то, что обнаруженная им страна - это заповедник гоблинов сказки, он не знал. Гуррикап всё-таки не Демиург, а просто волшебник, хотя и сильный.

Откуда взялся сей заповедник? А это уже простор для фантазии наших самодеятельных писателей-продолжателей (не люблю слово "фанфикшер", неживое оно какое-то).

 Отправлено: 27.01.24 14:26. Заголовок: Флита20 пишет: 1)&#..

Флита20 пишет:

цитата:

1)"Выгороженное" Гуррикапом (не созданное!) 10000 лет назад население ВС очень мало напоминает "коренных американцев"

Так э.. Коренные американцы не совсем и коренные. Они пришли в Америку возможно как раз 10 тысяч лет назад. Возможно раньше. А коренного населения и не было

 Отправлено: 27.01.24 14:27. Заголовок: Руслан пишет: Как б..

Руслан пишет:

цитата:

Как было сказано выше, Волков этим и не должен был заморачиваться.

Так я о том и пишу: заморачивался бы лучше ещё меньше, оставляя "поле для додумывания" читателям!
В этом и есть "секрет литературы для семейного чтения" т. е. для всех возрастов. Вон в ВИГ и УДиеДС почти никакой истории, а "идут" лучше всех остальных.

 Отправлено: 27.01.24 14:29. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..

Марк Кириллов пишет:

цитата:

Моё персональное мнение - Гуррикап огородил страну, которая УЖЕ была волшебной. В смысле - там было то, чего не было в окружающей действительности центральной части Североамериканского континента. Просто он добавил волшебства. О то, что обнаруженная им страна - это заповедник гоблинов сказки, он не знал. Гуррикап всё-таки не Демиург, а просто волшебник, хотя и сильный.

А что если он огородил небольшой анклав БОЛЬШОЙ Волшебной Страны?

 Отправлено: 27.01.24 14:35. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Коренные американцы не совсем и коренные.

Согласно Википедии , заселение Америки будущими индейцами из Азии началось где-то за 10000 лет до "активности" Гуррикапа...
Блин, да лучше бы он создал этих человечков себе в помощь, а они бы потом расплодились (от огородников и животноводов Гуррикапа пошли Жевуны, от кузнецов, ювелиров и строителей - Мигуны, от лакеев - Болтуны... )!

 Отправлено: 27.01.24 14:41. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А что если он огородил небольшой анклав БОЛЬШОЙ Волшебной Страны?

Угу: "Америка - Страна Чудес, там небоскрёбы до небес!"

 Отправлено: 27.01.24 14:45. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..

Марк Кириллов пишет:

цитата:

Гуррикап огородил страну, которая УЖЕ была волшебной. В смысле - там было то, чего не было в окружающей действительности центральной части Североамериканского континента. Просто он добавил волшебства.

У меня впечатление, что скорее наоборот (отчасти почему я о "Затерянном мире" у вас и спросил) - Гуррикап изолировал ВС, и в ней осталось то, что исчезло в остальном мире - тигры, драконы, волшебницы.

просточитатель пишет:

цитата:

Коренные американцы не совсем и коренные. Они пришли в Америку возможно как раз 10 тысяч лет назад. Возможно раньше. А коренного населения и не было

А кого тогда, по-вашему, надо называть "коренными жителями" - произошедших от местных обезьян? Коренное население то, которое первым пришло, до которого людей вообще тут не было.

 Отправлено: 27.01.24 15:05. Заголовок: Руслан пишет: Но т..

Руслан пишет:

цитата:

Но то, что большинство Жевунов находятся в перманентном состоянии маниакально-депрессивного психоза без магии или их сказочности как раз принять сложно. Поэтому понять невозможно - то ли Жевуны стали такими, потому что живут в ВС, то ли они живут в ВС, потому что сказочный народ.

Жевуны, как, впрочем, и Мигуны, психологически глубоко травмированы столетиями авторитаризма.
Сказочность их самих или страны, в которой они живут, здесь совершенно не причём!

 Отправлено: 27.01.24 15:11. Заголовок: Флита20 пишет: Согл..

Флита20 пишет:

цитата:

Согласно Википедии , заселение Америки будущими индейцами из Азии началось где-то за 10000 лет до "активности" Гуррикапа...

Ну дык мнения бывают разные да)))

 Отправлено: 27.01.24 15:12. Заголовок: Sabretooth пишет: А..

Sabretooth пишет:

цитата:

А кого тогда, по-вашему, надо называть "коренными жителями" - произошедших от местных обезьян? Коренное население то, которое первым пришло, до которого людей вообще тут не было.

В смысле Гуррикап мог прийти ДО индейцев

 Отправлено: 27.01.24 15:29. Заголовок: Флита20 пишет: Жеву..

Флита20 пишет:

цитата:

Жевуны, как, впрочем, и Мигуны, психологически глубоко травмированы столетиями авторитаризма. Сказочность их самих или страны, в которой они живут, здесь совершенно не причём!

У Сухинова есть объяснения, почему Жевуны стали жевать, а Мигуны мигать, только объяснения довольно странные. По его версии они были такими до появления волшебниц, Мигуны боялись волков, которые водились в ФС и от страха начали мигать, а Жевуны постоянно жевали фрукты, которых было много в ГС и для них постоянное жевание вошло в привычку.

 Отправлено: 27.01.24 16:05. Заголовок: Флита20 пишет: Жеву..

Флита20 пишет:

цитата:

Жевуны, как, впрочем, и Мигуны, психологически глубоко травмированы столетиями авторитаризма. Сказочность их самих или страны, в которой они живут, здесь совершенно не причём!

Люди исторически жили намного дольше на положении рабов и смердов, но что-то общую ментальность на уровне тика не выработали. Так что нет, объяснение не лучше, чем у Сухинова. Такая прошивка реально невозможна без внешнего воздействия на разум.

 Отправлено: 27.01.24 18:12. Заголовок: Руслан пишет: Люди ..

Руслан пишет:

цитата:

Люди исторически жили намного дольше на положении рабов и смердов, но что-то общую ментальность на уровне тика не выработали.

Так я не о "тиках", а об общей запуганности и эмоциональных реакциях.
А что касается мигания и жевания, то тут интересно, они детей своих "воспитывают" жевать или мигать ("это наша национальная скрепа!") или те рождаются с этой особенностью?
Может быть, Жевуны - фермеры и животноводы - переняли привычку от своих жвачных животных, а Мигуны - мастера-кузнецы - смигивают, чтоб искры кузницы в глаза не попадали (а Мигуньи очень любят своих мужей )... Хотя объяснение, конечно, дебильное.
А вот жена Према Кокуса из Зеленой страны, интересно, стала Жевуньей?