Отправлено: 25.01.24 19:06. Заголовок: Считать ли жителей ВС людьми или сказочными существами?

Решила создать отдельную тему по обсуждению, которое началось в теме про Гудвина. Вроде такой темы про жителей ВС нет, а про рамерийцев такая тема точно была.

 Отправлено: 25.01.24 19:25. Заголовок: Флита20 пишет Наско..

Флита20 пишет

цитата:

Насколько вообще Жевуны-Мигуны-Болтуны-Прыгуны-Зелёные-Жёлтые-менвиты-арзаки вообще люди, в смысле homo sapiens, чтобы вообще "мутить с тёлками нашава сяла земными женщинами?

Sabretooth пишет:

цитата:

О рамерийцах отдельный разговор, а Жевуны и прочие - потомки людей, живших на месте ВС, когда пришёл Гуррикап. Они маленького роста, но и в БМ есть низкорослые народы вроде африканских пигмеев. Так что биологически они относятся к нашему виду

Конректор Паульман пишет:

цитата:

Братья Жевуны!.. - вопил, стоя на бочке, Хрен Кокус, сын Дрема, внук Према. - Доколе эти Верзилы будут осквернять своим дыханием нашу благословенную Волшебную страну?! Да разве могут эти неуклюжие громадины сравниться с нами, или хотя бы с другими народами?! Не прошло и десяти лет со дня их нашествия, как они заполонили нашу землю, вырубили наши сады, загнали в резервации наших фермеров, уестествили наших Жевуний?! Да если бы Гингема (благослови ее Гуррикап) воскресла, она бы удавилась от зависти, что планы ее сбываются. - Верно говорит почтенный Хрен! - отозвались в толпе! - Так, так, все правильно!! - Нелюди они, эти Верзилы!!! - Вот и я говорю, братья - продолжил оратор. Неужто эти Верзилы заслуживают называться людьми??!! - НЕТ!!! - ревела толпа. Пока Хрен витийствовал с бочки, за ним из укромного местечка с живейшим интересом наблюдал Эот Линг...

Флита20 пишет:

цитата:

А вот совсем не обязательно. Не исключено, что Гуррикап застал какое-то, ещё "доиндейское", реликтовое население неизвестного происхождения... Встречала где-то в аналитике, что по сути, "на момент ВИГ" в ВС только два Человека - Элли и Гудвин. И вообще, "на момент ВИГ (и УДиеДС, кстати)" ещё никакого Гуррикапа нет, и население ВС - это просто "сказочные человечки" типа лилипутов Свифта.

Sabretooth пишет:

цитата:

Доиндейское население (так называемые палеоамериканцы) в Америке в самом деле было. А то, что написано в этой аналитике, для меня не авторитетное мнение потому что главное - то, что написал Волков, а у него нет никаких намёков на то, что население ВС не люди, а некие "сказочные человечки". Гномы - да, сказочные, они слишком маленькие, как и лилипуты, а Жевуны не настолько малы, они сопоставимы с самыми низкорослыми народами из БМ.

Флита20 пишет:

цитата:

То, что написано в "этой аналитике", по-моему, самоочевидно до тех пор, пока Волков в СПК не спохватился и не "ввёл" Гуррикапа, который не создал население ВС (а, кстати, мог (надо же было кому-то Гуррикапа в ВС "обслуживать"), и что бы Вы тогда говорили?), а случайно "выгородил".

Sabretooth пишет:

цитата:

А по-моему, это абсолютно не очевидно. Что в Жевунах сказочного? У них змеи вместо ног или на голове золотые рога? Они умеют превращаться в зверей или летать, или становиться невидимыми? Нет, они не обладают никакими волшебными способностями, и внешность и образ жизни у них обычные человеческие. Гуррикапа никто не обслуживал, потому что он с этим сам прекрасно справлялся, это не Гулливер в стране лилипутов, более того - он запретил людям даже приближаться к его замку. И Волков не спохватывался, а просто объяснил в рамках истории рудокопов историю всей ВС. Тем более, что Баум тоже писал о создании страны Оз феей Лурлиной.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Жевательный рефлекс

Анни пишет:

цитата:

Вообще то в ВИГ жители ВС на самом деле выглядят условными сказочными человечками, это уже потом Волков добавил реализма и сделал народы ВС менее сказочными. Тем более при написании ВИГ Волков опирался на Баума, а у него уж точно сказка в чистом виде без капли реализма. А откуда вообще у Баума взялись эти народы, они были созданы вместе со страной ОЗ или тоже где то жили на её территории?

Sabretooth пишет:

цитата:

Опять же - что там в них сказочного? Необычная одежда и архитектура, это экзотично, но в этом нет никакого волшебства.

цитата:

Судя по Урфину, от этого тика вполне можно избавиться

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну, строго говоря, сказочность и волшебность - не тождественные понятия... Рискну допустить, что автору аналитики Жевуны и прочие показались "картонными" персонажами, и именно в этом смысле сказочными. Есть такой взрослый взгляд, что вся ВС, по крайней мере в ВИГе, это своего рода бутафория, декорация, развёрнутая для Элли - настоящей девочки из настоящего Канзаса. Мне такая концепция не особенно по душе, но она имеет право на существование. И кстати она близка к "философии" знаменитого фильма Флеминга 1939 года, где Страна Оз - просто сновидение Дороти, позволяющее ей переосмыслить свою жизнь и по иному взглянуть на реальный мир.

цитата:

Это тоже становится известно не сразу... Не в ВИГе, а в УДиеДС, и не в изначальном издании УДиеДС, а уже в "патриотической версии" 1971 года.

 Отправлено: 25.01.24 20:32. Заголовок: Анни пишет: Насколь..

Анни пишет:

цитата:

Насколько вообще Жевуны-Мигуны-Болтуны-Прыгуны-Зелёные-Жёлтые-менвиты-арзаки вообще люди, в смысле homo sapiens, чтобы вообще "мутить с тёлками нашава сяла земными женщинами?

а какая разница люди или нет? это же сказка. в Чародее с гитарой Фостера каких только пейрингов нет. К примеру женщина и кролик)))

 Отправлено: 25.01.24 23:57. Заголовок: К сожалению, ничего ..

К сожалению, ничего сказочного в жителях Волшебной страны нет. Подавляющее большинство за всю жизнь ни разу не сталкиваются ни с чем волшебным. (если принять, что животные разговаривают, как люди и это нормально). А правители-волшебницы от них далеки, как крепостной крестьянин из Ярославской губернии от Екатерины 2. Очень хорошо это описано на примере подземных рудокопов. Кстати, я писал, что неплохо бы написать фанфики, в виде рассказов о повседневной жизни Волшебной страны. Если я не ошибаюсь, что-то я такое немного читал.

 Отправлено: 26.01.24 00:19. Заголовок: Ну а кто они, если н..

Ну а кто они, если не люди? Другая ветвь эволюции, реликтовые потомки неандертальцев или ещё кого-то? Маловероятно. Думаю, что они вполне себе люди, просто из-за каких-то причуд наследственности маленького роста. Есть же племя пигмеев в Африке, вот и здесь что-то вроде того.

 Отправлено: 26.01.24 00:23. Заголовок: Н.А. Светин пишет: ..

 Отправлено: 26.01.24 00:49. Заголовок: Сказочного в жителях..

Сказочного в жителях ВС то, что их не существует, и что они совсем не похожи на коренное население континента, "который люди много позже назвали Америкой".
Поскольку Волков изначально не заморачивался ни "пейрингами", ни романтическими отношениями, для него вопрос о принадлежности жителей ВС к homo sapiens был в принципе не важен. Поэтому, оба взгляда на население ВС могут быть вполне каноническими. Я не собираюсь утверждать, что "у меня сложилось твёрдое убеждение на этот счёт".
Совершенно не согласна с Чарли Блеком, что, например, не принадлежность жителей ВС к "нашему" биологическому виду делает их "картонными персонажами": разумными-то существами они остаются, причём с близкими всем людям потребностями (кроме потребности "18+" с "великанами из-за гор" ).

 Отправлено: 26.01.24 01:17. Заголовок: Вообще-то тут был уж..

Вообще-то тут был уже разговор о рамерийцах, где я сама согласилась, что "если очень хочется, то можно" найти пару лазеек для "романтики" их с землянами. Поэтому уж точно никогда не буду придираться к желающим описывать романтику межвидового скрещивания

 Отправлено: 26.01.24 09:44. Заголовок: Я уже спрашивала про..

Я уже спрашивала про Баума, откуда в стране ОЗ появились Жевуны, Мигуны и прочие, могли их создать вместе со страной или у Баума нет ничего про происхождение народов?
А насчёт того что жители ВС маленького роста, может это какая то мутация генов, ведь раньше в ВС жили и высокие люди, если смотреть по предкам рудокопов, а потом пропали, и остались только маленькие, высокие остались только в пещере, и ещё Людоед который неизвестно кто.

 Отправлено: 26.01.24 09:53. Заголовок: Анни пишет: А насч..

Анни пишет:

цитата:

А насчёт того что жители ВС маленького роста,

Пигмеи в этом ничего особенного.

 Отправлено: 26.01.24 10:29. Заголовок: Флита20 пишет: Поск..

Флита20 пишет:

цитата:

Поскольку Волков изначально не заморачивался ни "пейрингами", ни романтическими отношениями, для него вопрос о принадлежности жителей ВС к homo sapiens был в принципе не важен.

Я тоже не заморачиваюсь пейрингами жителей ВС и людей из-за Гор, здесь просто принцип "штанов Арагорна". Жители ВС описаны как люди и нет указаний на то, что они могут быть кем-то другим - значит, они люди. И если Волков отдельно не упомянул, что биологически это такие же люди, как в БМ, это не значит обратного.

Анни пишет:

цитата:

высокие остались только в пещере, и ещё Людоед который неизвестно кто.

Людоед был "невысок, но очень толст".

 Отправлено: 26.01.24 11:21. Заголовок: Я могу только с увер..

Я могу только с уверенностью сказать, что сам автор считал людьми всех, у кого две руки, две ноги и голова. Все эти фентезийные расы и деления на люде, эльфов и всех остальных пришли позднее вместе с европейскими образцами жанра. А Волков прямо пишет: Из всех людских племен Арахна нормально общалась только с гномами. То есть, для Волкова гномы это люди. Потому что как же иначе-то? И нам всем, по умолчанию привыкшим делить существ по Толкиену приходится перестраиваться, когда речь идет о Волшебной стране.

 Отправлено: 26.01.24 11:21. Заголовок: Sabretooth Всё равно..

Sabretooth пишет

цитата:

Людоед был "невысок, но очень толст"

Всё равно Людоед был выше Жевунов, они были ростом с Элли, а он спокойно нёс Элли.

 Отправлено: 26.01.24 11:37. Заголовок: Все, у кого "две..

Все, у кого "две руки, две ноги и голова" по-научному называются гуманоидами. Да, Волков всех гуманоидов называл "людьми", а местами "человечками". На уровне его авторского интереса этого вполне достаточно. Для тех же кому интересна "всякая романтика"... Я же изначально предупредила, что это для "любителей тем 18+".

 Отправлено: 26.01.24 12:56. Заголовок: Гроза пишет: Я могу..

Гроза пишет:

цитата:

Я могу только с уверенностью сказать, что сам автор считал людьми всех, у кого две руки, две ноги и голова. Все эти фентезийные расы и деления на люде, эльфов и всех остальных пришли позднее вместе с европейскими образцами жанра. А Волков прямо пишет: Из всех людских племен Арахна нормально общалась только с гномами. То есть, для Волкова гномы это люди. Потому что как же иначе-то? И нам всем, по умолчанию привыкшим делить существ по Толкиену приходится перестраиваться, когда речь идет о Волшебной стране.

Недавно на форуме выкладывали ссылки на статьи, где автор дотошно придирается к книгам Волкова и выискивает ляпы, так он прям возмущается тем что Волков называет гномов людьми и считает это оскорблением гномов.

 Отправлено: 26.01.24 13:07. Заголовок: Вообще-то, интересны..

Вообще-то, интересный вопрос, считать ли жителей ВС людьми. Для начала надо разработать определение "человека". И тут, боюсь, придётся закапываться в биологию, чтобы понять чем раса, к примеру, отличается от вида и т.д.

Мне интереснее другой вопрос - есть ли в Жевунах-Болтунах и т.д. что-то сказочное? Вернее - считать ли сказочными их привычки и характер? Те же Жевуны не только жуют постоянно, но и имеют мгновенный переход эмоций, несвойственный взрослым людям. У Болтунов их постоянная привычка болтать может быть списана на менталитет, но больше похоже тоже на специфическую особенность психики. На первый взгляд, это не слишком-то сказочный элемент. Но тогда возникает вопрос - а считать ли сказочными существами драконов?

Если я не ошибаюсь (если ошибаюсь, стукните меня), драконы тоже были до ВС и просто сохранились везде, кроме неё. Они огромны ростом, летают, но ни то, ни другое, не является само по себе волшебным. Можно ли предположить, что жители ВС отличаются от людей точно так же как драконы, предположим, отличаются от крокодилов?

 Отправлено: 26.01.24 15:43. Заголовок: Лерелахит пишет: И..

Лерелахит пишет:

цитата:

И тут, боюсь, придётся закапываться в биологию, чтобы понять чем раса, к примеру, отличается от вида и т.д.

В реальности то разница четкая. Вид это общность особей которые могут иметь друг от друга детей.все просто и понятно. Но в фентези..Чего только не бывает

 Отправлено: 26.01.24 15:57. Заголовок: просточитатель , Сп..

просточитатель ,
Способные порождать потомство, так же способное к размножению.

 Отправлено: 26.01.24 19:51. Заголовок: А может Гудвин и ост..

А может Гудвин и оставил ВС ещё и потому... ну поэтому... Семьи ему захотелось, потомства, "тихой заводи" на старости лет... А вокруг - одни только "волшебные человечки" .
Кое-кому намекнуть хочу, что я вовсе не Элли имею ввиду .

 Отправлено: 27.01.24 10:26. Заголовок: Лерелахит пишет: Ес..

Лерелахит пишет:

цитата:

Если я не ошибаюсь (если ошибаюсь, стукните меня), драконы тоже были до ВС и просто сохранились везде, кроме неё. Они огромны ростом, летают, но ни то, ни другое, не является само по себе волшебным.

Драконов как раз придется считать. Сказочный - невозможный без чуда, а драконы как они описаны, летать бы с таким весом на спине не могли. В реальности были бы пустотелые громадные создания с огромными крыльями, как насекомые, не способные перевозить огромные грузы и группы людей, как они делали у Волкова. Или что-то близкое к птеранодонам, но опять же не ездовые. И они бы жрали как не в себя все время, ровно по той же причине, по которой птицы этим заняты большую часть суток - слишком сильный расход энергии. Дракон-транспортное средство физически невозможен, поэтому они сказочные.
Что касается человечков, то мы слишком мало знаем о них. Бытовую жизнь Волков не описывал. Если там ментальность у большинства именно прошита от рождения со всем этим переключением из одного режима в другой, то сказочные. Если застряли на уровне развития маленьких детей, но при этом как-то тянут все взрослые роли, то опять же сказочные. С другой стороны, если их поведение - результат действующих на всю ВС чар, то тогда они обычные люди, необычными их просто делает место проживания и влияние на разум общего фона ВС.

 Отправлено: 27.01.24 11:22. Заголовок: Руслан пишет: Если ..

Руслан пишет:

цитата:

Если застряли на уровне развития маленьких детей, но при этом как-то тянут все взрослые роли

Вы рассуждаете прям как "несущий цивилизацию" европейский колонизатор 19 века: "дикари эмоциональные, доверчивые и наивные как дети, связи между половым актом и рождением детей не видят, а, надо же(!), и семьи у них есть, и дети, и хозяйство ведут...
Согласно Волковской "Истории ВС" (а она у него такая, что "спасибо за новости", лучше бы он предоставил читателю самому её "сфантазировать"), Гуррикап никаких существ не создавал, а просто "огородил территорию". Следовательно, нам приходится предполагать, что весь "биоматериал" ВС существовал здесь ещё "ДО".