Отправлено: 30.09.12 10:48. Заголовок: Предсказание Рамины: как его обойти? - 2

 Отправлено: 02.05.22 13:48. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

у неё скорее неприятные, и ворошить их лишний раз она не хочет, даже ради друзей.

Ну да..

цитата:

Расставшись с Элли в третий раз, Страшила вернулся в Изумрудный город в очень грустном настроении. Не радовал его титул Трижды Премудрого, которым он прежде так гордился; не веселили донесения о хорошем урожае хлебов и фруктов; не развлекали танцы, устроенные в его честь бывшим генералом деревянной армии Ланом Пиротом, ныне преподавателем танцев хореографического училища. Страшила, прощаясь с Элли, выразил твердое убеждение, что девочка вернётся в Волшебную страну. Но он чувствовал, что разлука будет вечной, и это его угнетало. А тут ещё Железный Дровосек некстати заторопился к себе домой, в Фиолетовую страну.

цитата:

Раза по два Страшила и Дровосек навещали друг друга и жили один у другого подолгу. Бывал у них и Смелый Лев, хотя с возрастом он стал не так лёгок на подъем. Собираясь компанией, друзья вели нескончаемые споры о том, что лучше: мозги, сердце или смелость, и вспоминали о тех счастливых временах, когда Волшебную страну навещала их любимица Элли и они вместе с ней переживали много опасных приключений. И в таких встречах Страшила совершенно позабыл о необходимости наблюдать за коварным Урфином Джюсом. А напрасно! После семи лет вынужденного бездействия Урфин принялся за осуществление новых честолюбивых планов.

друзья грустят а Элли даже ВЕСТОЧКИ не посылает?

 Отправлено: 02.05.22 14:58. Заголовок: Чего такого неприятн..

Чего такого неприятного? В СПК она была очень рада увидеть снова Страшилу и Жд, когда они на лодке с Фредом там по реке плыли. А неприятного что? Людоед, Бастинда, марраны, Урфин Джюс? Это, что ли?

 Отправлено: 02.05.22 16:28. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Или все таки испугалась последствий предсказания?

Мне кажется, мы просто не совсем понимаем, как устроено предсказание. Обычно ведь читатели воспринимают так: Рамина запретила Элли появляться в ВС, и если Элли нарушит запрет, то ей прилетит наказание, м.б. даже губительное.

Но предсказание может действовать по-другому - как закон физики, нарушить который просто невозможно. Там не остаётся выбора и нет пространства для торга с судьбой в духе "вот я сейчас рискну, слетаю в ВС, увижу Страшилу, а потом будь что будет". Ничего не будет, потому что Страшилу увидеть нельзя, как ни старайся.

 Отправлено: 02.05.22 16:34. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Кондуит и Щвамбрания

Странная повесть Льва Кассиля

 Отправлено: 02.05.22 16:42. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но предсказание может действовать по-другому - как закон физики, нарушить который просто невозможно. Там не остаётся выбора и нет пространства для торга с судьбой в духе "вот я сейчас рискну, слетаю в ВС, увижу Страшилу, а потом будь что будет". Ничего не будет, потому что Страшилу увидеть нельзя, как ни старайся.

Такое может быть да... но.... Но мы не видим попыток. если бы нам показали как Элли пытается но...Не получается это было б совсем другое дело но она даде свистком не воспользовалась... И да это предсказание или что? Если просто предсказание то зачем оно озвучивалось? Чтобы выявит грусть? Рамина сама запретила друзьям говорить. но зачем сказала Элли? Предсказание Рамины типичное самосбывающееся пророчество. оно действыует только потом что в него поверили и живут по нему.Потому что элли либо не так уж и нужна ВС. Либо она фаталистка в древнегреческом смысле....

 Отправлено: 02.05.22 17:48. Заголовок: просточитатель , из ..

просточитатель , из СПК-1 видно, что Элли Волкову надоела и не нужна. "Опять Элли! Можно подумать, что без этой девчонки никому и порядка не навести в Волшебной стране!" И ведёт себя Элли непонятно - то с Урфином чуть ли не заигрывает, то в разгар войны отправляется на экскурсию в царство Льва. Словно не дочь фермера, а принцесса. Поэтому он придумал предсказание Рамины и, возможно, планировал ввести в сюжет вместо неё одного Тима. Но читатели потребовали Элли, и пришлось автору пойти на компромисс - так появилась Энни. При этом Волков отодвинул надоевшую старшую сестру на второй план и сделал акцент на новых героях, опасностях и приключениях. То, что при этом Элли опять получилась не очень правдоподобной - покорно принявшей предначертанную судьбу и даже не пытавшейся поддерживать хоть какую-то связь с друзьями из ВС - его уже не интересовало.

 Отправлено: 02.05.22 17:53. Заголовок: Sabretooth пишет: и..

Sabretooth пишет:

цитата:

из СПК-1 видно, что Элли Волкову надоела и не нужна. "Опять Элли! Можно подумать, что без этой девчонки никому и порядка не навести в Волшебной стране!" И ведёт себя Элли непонятно - то с Урфином чуть ли не заигрывает, то в разгар войны отправляется на экскурсию в царство Льва. Словно не дочь фермера, а принцесса. Поэтому он придумал предсказание Рамины и, возможно, планировал ввести в сюжет вместо неё одного Тима. Но читатели потребовали Элли, и пришлось автору пойти на компромисс - так появилась Энни. При этом Волков отодвинул надоевшую старшую сестру на второй план и сделал акцент на новых героях, опасностях и приключениях. То, что при этом Элли опять получилась не очень правдоподобной - покорно принявшей предначертанную судьбу и даже не пытавшейся поддерживать хоть какую-то связь с друзьями из ВС - его уже не интересовало.

Хм... есть обьяснение дойлисткое. Внегшшнее через автора и ватсоновское через персонажа... так то понятно но что думал автор так обьяснять неинтересно... Кстати в СПК 1Элли бы точно не забыла бы...

 Отправлено: 02.05.22 19:07. Заголовок: Кстати!– Вы звали ме..

Кстати!

цитата:

– Вы звали меня, дорогая сестра? – Да, ваше величество! Я очень соскучилась по вас и хотела повидаться перед тем, как покину Волшебную страну. – Очень признательна за память, – сказала королева, – тем более что это наше последнее свидание. – Я больше не вернусь сюда? – Наш род одарен предчувствием будущего, и это предчувствие говорит мне, что вас ждет долгая и светлая жизнь в родной стране. Но ваших друзей вы уже не увидите никогда. Элли заплакала: – Я так буду скучать по ним… – Человеческая память милосердна, – сказала Рамина. – Сначала вам будет грустно и горько, а потом на помощь придет забвение. Прошлое покроется туманной дымкой, и вы будете вспоминать его, как смутный сон, как милую старую сказку. Девочка спросила: – Должна я сказать Страшиле, Дровосеку и Льву, что покидаю их навсегда? – Нет, – ответила фея. – Они такие добрые и мягкосердечные создания, что не стоит огорчать их. Оставьте им надежду. Надежда – великая утешительница в печали… Быть может, мудрая мышь сказала бы Элли еще много хороших слов, но в этот момент Тотошка сорвался с привязи, и Рамина со свитой исчезла. Фред долго стоял в изумлении. – Знаешь, сестра, – молвил он, – из всех невозможных чудес этого невозможного мира то, которое я видел сейчас, по-моему, самое невозможное… И ты меня прости, – смущенно добавил он, – за то, что я над тобой немножко подсмеивался… Элли отказалась совершить новое путешествие в Изумрудный город, сказав, что она уже не раз любовалась его чудесами, а Фред там побывал и знает, что это такое. – Отсюда, из Голубой страны, ближе добираться до Долины чудесного винограда, – говорила девочка. – Туда нас проводят Жевуны, помогут Фреду построить новый сухопутный корабль, и мы как-нибудь пересечем пустыню.

мы тут видим нечто странное. а) Предсказание не говорит что Элли не побывает в ВС только что не увидит друзей. Рамина правда уклонилась от ответа... Далее запрет говорить друзьям? Зачем? Чтоб Страшила Мудрый не узнал и не спросил вопросов?Далее Тотошка вспугнул... А СНОВА вызвать слабо? И еще тебе ребенку говорят что ты больше никогда не попадешь в сказку? Что будет делать ребенок? Грустить плакать? Ну ладно Элли не такая.. но ПОДОЛЬШЕ задержатся? Посмотреть страну?Ну нет она отказывается посмотреть Изумрудный город... оторый не увидит никогда.. Похоже Элли надоела ВС совсем .. Что странно.. Элли больше не друг ВС и это видно у
же в ТРЕТЬЕЙ книге. Вот так...

 Отправлено: 02.05.22 19:20. Заголовок: просточитатель, я не..

просточитатель, я не считаю Элли картонным персонажем. Мне жаль, что Волков не смог вывести ее из сюжета более достойно, чтобы не возникало подобных непоняток.

просточитатель пишет:

цитата:

А что человек должен оставатся вместе с родителями всю жизнь и не может переехать в другой город или страну?

Может, конечно. Но Элли не хотела переезжать. Ни в ВС, ни куда-либо еще. Это ее жизнь и ее право.

просточитатель пишет:

цитата:

Почему? напомню Волшебство в ВС реально. Это не детские фантазии. Волшебная Страна Волкова это не Кондуит и Щвамбрания она РЕАЛЬНА Вообще с детства терпеть не мог этой мысли что чудеса это только для детей..

Ну это ваше мнение. У Элли могло быть другое. Для себя она могла решить, что хочет жить в Большом мире и строить свою жизнь по его законам. Она не Чарли, который готов принять сказку в любом возрасте. Ну так она и не обязана соответствовать ожиданиям читателей. Она в какой-то степени оказалась на месте Гудвина, который жил в ВС, а вернувшись в Большой мир больше не захотел его покидать.

Way Foward пишет:

цитата:

Все знают, что Руф Билан - предатель, а предательства Элли в упор не замечают.

Да с чего бы она предательница?

просточитатель пишет:

цитата:

Почему нельзя жить... и там и там?

Потому что Элли этого не хочет. Хотела бы - нашла способ. Как тот же Чарли, которому ничто не мешает мотаться в ВС.

На самом деле спорить можно долго, а объясняется все просто - Волков не продумал для Элли причин не возвращаться в ВС. Соглашусь с Sabretooth, ему явно просто надоела Элли и он не знал, как ее вывести из сюжета так, чтобы это выглядело правдоподобно и обоснованно.

 Отправлено: 02.05.22 19:23. Заголовок: Ultima пишет: Ну эт..

Ultima пишет:

цитата:

Ну это ваше мнение. У Элли могло быть другое. Для себя она могла решить, что хочет жить в Большом мире и строить свою жизнь по его законам. Она не Чарли, который готов принять сказку в любом возрасте. Ну так она и не обязана соответствовать ожиданиям читателей. Она в какой-то степени оказалась на месте Гудвина, который жил в ВС, а вернувшись в Большой мир больше не захотел его покидать.

ВС не сказка... Ну вот Даррелл жил на Корфу. Кстати потом он вроде в Грецию не возвращался... Но Корфу для него не был сказкой он реальный остров. так и ВВ это реальная страна. Можно хотеть вернутся можно не хотеть. Но реальной она быть не перестанет

 Отправлено: 03.05.22 19:31. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

ВС не сказка... Ну вот Даррелл жил на Корфу. Кстати потом он вроде в Грецию не возвращался... Но Корфу для него не был сказкой он реальный остров. так и ВВ это реальная страна. Можно хотеть вернутся можно не хотеть. Но реальной она быть не перестанет

Это никак не отменяет того, что для Элли ВС могла быть сказкой и тем, чему надлежит оставаться в детстве.

 Отправлено: 09.05.22 07:50. Заголовок: Вообще не пойму, поч..

Вообще не пойму, почему вина возлагается на Элли. Во-первых, никто не обязан поддерживать отношения, из которых вырос. Никого не называют предателем, если он не общается со своими одноклассниками, с которыми учился 11 лет, но почему-то называют предателем девочку, которой не интересно больше иметь дело с теми, кого она суммарно знала от силы пару месяцев. В стране, где три визита из трех она переживала сплошные проблемы, от кого-то спасаясь и с кем-то борясь. Она, - о ужас, - даже не навестила ИГ, когда её и Фреда отчаявшиеся родители их похоронили. Какая подлая девочка, как она могла поставить страдающую семью выше пары приятелей? А она, дрянь такая, дни считала в разлуке о маме с папой, хотя должна была веселиться и на экскурсии Фреда водить. Да, похоже у некоторых то ли экскапизм зашкаливает, то ли полное безразличие к эмоциях персонажа, чтобы такое писать.
Лишают её возможности измениться, выбрать жизнь дома с возможностью работать в соседнем городке, на выходные приезжать к матери и отцу, поддерживать отношения с теми, с кем она подружилась в Канзасе. Это её выбор, и лишение права на него - все равно что сделать Элли куклой в руках сюжета. Она кому обязана в ВС приезжать работать? Лично вам? Ну тогда надо и говорить прямо "хочу, чтобы Элли была в ВС, потому что хочу такой конец сказки", а не давать ей оценку, притягивая сюда её якобы недостатки. Элли сказку другим детям передала, она для себя выбрала иное, и если считать персонажа живой личностью, выбор этот надо уважать.
Во-вторых, а что, Страшила и Дровосек сами почесались за столько лет? Они сидели и вспоминали Элли, прекрасно зная, что она через пустыню не сможет перебраться сама. Послали ей ворону с письмом? Послали дракона? Очень напоминает невесту Дровосека - некоторым, похоже, нужен идеализированный образ друга, а не живой друг. И когда пришла Энни, оба вполне легко перенесли на неё чувства.
И в пятой книге никто за Элли не посылал помощь. Так если её списали те, кто уже двадцать раз могли бы обеспечить встречу, почему предателем выставляют её, а не их?
В-третьих, нет ни одного факта, что у Элли свисток работал. В черновике второго тома написано прямо - в Канзасе она пробовала, не работал. По десятку причин, потому что магия у Волкова избирательная. И раз Рамина с ней попрощалась, она могла сделать и так, что на вызов Элли никто не приходил. Опять же много раз разбиралось, свисток вызывал в Канзасе не Рамину, а обычных местных мышей, которые никак не могли помочь в доставке сообщений через пустыню.
В четвертых - а Чарли почему никто не упрекнул? Он сознательно создал ребенка, а потом этого ребенка бросил, и оставил портрет без гарантии, что этот портрет вообще кто-то передаст. За пару лет, прошедших между пятой и шестой книгой, никто тоже не рвался туда посылку отвезти, прекрасно понимая риски поездки на муле. Не прилетели бы пришельцы - и не было бы встречи, при том, что ребенок неприкрыто страдает от разлуки. Так почему Чарли, как человека взрослого, не упрекают за то, что для него Тилли-Вилли - просто орудие с детским мышлением, которое можно использовать и оставить?

 Отправлено: 09.05.22 10:42. Заголовок: Ultima просточитател..

Ultima просточитатель всë уже сказал выше. Элли стала банальной, не верящий в чудо. У еë друзей - горе, катастрофа, а она и ухом не ведёт. Мне всегда еë "правильность" с ВИГа до ОБМ казалась подозрительной. Не зря, оказывается.

 Отправлено: 09.05.22 10:45. Заголовок: Руслан Все - предате..

Руслан Все - предатели. Все - с гнильцой. Мне непонятны именно пляски вокруг Элли, которая, по сути, типичная Мэри-Сью. Не в тему: Почему Джинни Уизли за это же ругают без всякого стеснения, а Элли такой можно быть?

 Отправлено: 09.05.22 10:55. Заголовок: Way Foward пишет: В..

Way Foward пишет:

цитата:

Все - предатели. Все - с гнильцой

Я не спорю, что у всех там свои серьезные недостатки, если смотреть не с позиции волковской морали, а с позиции живых отношений. Мне просто не понятно, почему Элли именно за этот момент критикуют, хотя он как раз там логично вытекает из ситуации. Её отказ ориентироваться на ВС не лучше поведения самих жителей ВС и прочих людей из Канзаса. А вот то, за что её и Фреда действительно надо ругать, обычно игнорируется. Это я о мулах.
Все путешествие четвертой - это авантюра, которая работает лишь на условности сказочного сюжета. Реалистичные Фред и Элли не могли повести себя настолько наплевательски, отправляя двух детей практически на верную гибель. Вороны нет, возможности мулов на камне никто не тестировал, если что-то не так, то Энни и Тим умирают без вариантов. Это при том, что и Фред показан рассудительным, а через несколько лет осторожным до занудства, и сама Элли прекрасно знает, куда сестру отправляет. Так что если не объяснять это именно сюжетной необходимостью, то Фред включил режим рассеянного ученого, а Элли повела себя преступно беспечно.

 Отправлено: 09.05.22 11:13. Заголовок: У Капрала Бефара ест..

У Капрала Бефара есть теория на этот счёт , почему Элли ( да и Энни потом тоже , после Тзз ) ,не могут попасть более в Вс, но это лучше у него спросить.
На форум он вроде бы как больше не ходит, но на фикбуке он есть ,можете спросить у него, про его Фик ,он объяснит.

 Отправлено: 09.05.22 11:40. Заголовок: Руслан пишет: в пят..

Руслан пишет:

цитата:

в пятой книге никто за Элли не посылал помощь.

Кстати, да - Страшила почему-то предпочел позвать не Элли, а Энни и Тима, хотя подробно перечислил все заслуги людей из-за гор перед ВС, и у Элли их явно больше. К тому же она и человек уже взрослый, да и само её появление в ВС Арахну, не желавшую связываться с феями, очень бы смутило. Однако вместо неё Страшила зовёт на помощь почти ничего не сделавшую для страны Энни и Тима, а Элли рассматривает только в качестве учительницы

 Отправлено: 09.05.22 12:31. Заголовок: Так по книге надо бы..

Так по книге надо было...

 Отправлено: 09.05.22 12:39. Заголовок: Алена 25 пишет: Так..

Алена 25 пишет:

цитата:

Так по книге надо было...

Как это понимать? Кому надо? Других вариантов не было? Или Волков был не властен над сюжетом и писал то, что ему диктовали из астрала, как Блаватская?

 Отправлено: 09.05.22 12:41. Заголовок: Алена 25 У тебя вс&#..

Алена 25 Не в тему: У тебя всë "по книге надо". Гелли по книге тоже убрана, но ты же хочешь видеть еë у себя в фаноне?

По теме - никак. Она сама выбрала это, как и и , ни больше, ни меньше. Эта история закончилась, и наступила новая эпоха. Так что мой ответ - или понять и принять, или продолжать Сухинова. Но, с другой стороны, на форуме есть "Приют изгнанников", очень даже хорошее продолжение для тех, кто хочет видеть Элли. Тут уж каждый волен сам решать, как ему больше нравится.