Отправлено: 30.09.12 10:48. Заголовок: Предсказание Рамины: как его обойти? - 2

 Отправлено: 22.11.23 02:56. Заголовок: Из того, что маленьк..

Из того, что маленькая девочка хочет домой к папе и маме, которых она любит и которые (она осознает это!) считают её погибшей, в Канзас своего счастливого детства, не следует делать, по-моему, "глобальных" выводов о том, что ей "не нужно чудо", что она легко должна забыть о, возможно, главном событии своего детства в другой стране и друзей, оставленных там!
А главное, ей же ещё предстоит расти и открывать БМ! С чего вы взяли, что из того, что маленькая девочка просто хочет домой в ВИГе, следует, что она "по гроб жизни" намертво "впечатана" в Канзас и привязана к материнской юбке и Пестрянке?
Элли - не личность, Элли - формирующаяся личность! Не вешайте на маленькую девочку ярлыков и штампов!

 Отправлено: 22.11.23 03:50. Заголовок: "Чиста шутко"..

"Чиста шутко"
А представьте, что ураган занёс американскую девочку не в ВС, а в... Мексику. У неё там "случаются" приключения и друзья... Вы будете сильно удивлены её желанием вернуться к папе и маме и нежеланием (даже при сохранении дружбы) остаться в Мексике насовсем (там есть и фрукты, есть и "людоеды") ?

 Отправлено: 22.11.23 03:57. Заголовок: Чарли Блек пишет: в..

Чарли Блек пишет:

цитата:

всё равно остался бы незакрытый гештальт из-за невозможности встречи с друзьями. Но выражен он был бы слабее. Примерно как в "Нарнии", где запрет попасть туда старшим Певенси после двух посещений обычно читателей не радует, но и не так уж сильно огорчает.

Не в тему: В "Нарнии" смена героев вообще происходит чаще. И фанфиков по ней мало: автор уже историю и мира и героев завершил.

Чарли Блек пишет:

цитата:

А об этом попробую сделать отдельный полемический пост )

Жду

просточитатель пишет:

цитата:

Думаю что не хотели бы. в том то и дело. Что она просто.. Пропадает. как я сказал выбор Элли не млой выбор но я согласен с ним.Но вот то что она сразу все забыла.

Это не она забыла, это автор о ней забыл. И ещё и заставил Страшилу и остальных радоваться при виде Энни, как будто это Элли.

просточитатель пишет:

цитата:

Кстати на самом деле это.. Бич чуть ли не всех книг про детей попаданцев. Они всегда возращаются. Почти.. Видать не педагогично писать иное)))

Есть одно исключение: "Мио, мой Мио" Астрид Лингдрен. Но в целом да, чтобы ребёнок остался где-то в параллельном волшебном мире, нужно сильно обосновать, почему он не может оставаться в обычном. И получится что-то вроде Гарри Поттера - полный сирота без друзей, над которым издеваются, оставаться ему де-факто негде.

Флита20 пишет:

цитата:

Из того, что маленькая девочка хочет домой к папе и маме, которых она любит и которые (она осознает это!) считают её погибшей, в Канзас своего счастливого детства, не следует делать, по-моему, "глобальных" выводов о том, что ей "не нужно чудо", что она легко должна забыть о, возможно, главном событии своего детства в другой стране и друзей, оставленных там! А главное, ей же ещё предстоит расти и открывать БМ! С чего вы взяли, что из того, что маленькая девочка просто хочет домой в ВИГе, следует, что она "по гроб жизни" намертво "впечатана" в Канзас и привязана к материнской юбке и Пестрянке? Элли - не личность, Элли - формирующаяся личность! Не вешайте на маленькую девочку ярлыков и штампов!

Так вы сами согласились, что детство у неё счастливое. Именно поэтому ей и не нужно никаких волшебных стран. А в Канзас она не впечатана, она потом так же счастливо уехала учиться. Из характера Элли, как она описана в ВИГ-УДиеДС-СПК видно, что ей могут быть любопытны чудеса Волшебной страны, но иногда (Фреду доказать, что она бывалая путешественница, которая не выдумывает, ага))). В остальном она прекрасно себе живёт. А может, как раз пережитые приключения её побудили потом уехать из Канзаса. Не одной, мол, Волшебной страной живём, в Большом мире тоже есть что посмотреть...

 Отправлено: 22.11.23 04:46. Заголовок: Donald пишет: Жду ..

Donald пишет:

цитата:

Жду

Готово: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-1700617341591-00000074-000-240-0#094

 Отправлено: 22.11.23 08:05. Заголовок: Donald пишет: Есть ..

Donald пишет:

цитата:

Есть одно исключение: "Мио, мой Мио" Астрид Лингдрен.

Почему одно - братья Львиное Сердце той же Астрид Линдгрен, да и сухиновский Дональд остаётся в ВС. Но в целом да, отношение к сказочным странам как к игре - поиграли и хватит, пора в реальный мир вернуться.

 Отправлено: 22.11.23 09:01. Заголовок: Donald пишет: Есть ..

Donald пишет:

цитата:

Есть одно исключение: "Мио, мой Мио" Астрид Лингдрен.

Ну не одно. невидимые знамена Измайловой например http://samlib.ru/i/izmajlowa_k_a/znamena.shtml Стальное княжество Инны Живетьевой. правда там уже не совсем дети

 Отправлено: 22.11.23 10:55. Заголовок: Интересный рассказ,н..

 Отправлено: 22.11.23 18:58. Заголовок: Donald пишет: Так в..

Donald пишет:

цитата:

Так вы сами согласились, что детство у неё счастливое. Именно поэтому ей и не нужно никаких волшебных стран.

На ПМЖ -нет (многие ездят, но не все эмигрируют), но в остальном - одно из другого не следует.
И в УДиеДС и в СПК она скучает по друзьям и радуется каждой встрече. А первая её реакция на предсказание Рамины - слёзы.
В БМ главное не то, что она становится учительницей, а то, что она получает образование. Нет никаких оснований думать, что она проработает сельской учительницей всю жизнь и не пойдёт куда-нибудь дальше. С возрастом и образованием кругозор расширяется, а интересы меняются... а теперь она уж понимает, что Мир - это не только пыльная степь.

 Отправлено: 24.11.23 15:53. Заголовок: Вот фанфик с ещё одн..

Вот фанфик с ещё одной трактовкой предсказания, Элли больше не попадёт в ВС из за того что, что то случиться с самой ВС.

https://ficbook.net/readfic/2418590

 Отправлено: 24.11.23 19:21. Заголовок: Анни, Ну за фанфики..

Анни,
Ну за фанфики я браться не рискую, но где-то уже описывала подобный сюжетный ход. "Элли всё-таки вырывается в ВС, и там начинается вселенская катастрофа. И Рамина печально замечает: "Я так старалась это предотвратить!""
Что-то подобное где-то у меня написано...

 Отправлено: 24.11.23 20:06. Заголовок: Флита20 пишет: Ну з..

Флита20 пишет:

цитата:

Ну за фанфики я браться не рискую, но где-то уже описывала подобный сюжетный ход. "Элли всё-таки вырывается в ВС, и там начинается вселенская катастрофа. И Рамина печально замечает: "Я так старалась это предотвратить!""

Так в этом фанфике Элли предполагает, что что то случилось с ВС, поэтому предсказание сбылось и она туда больше не вернётся, а не то что Элли вернулась и ВС пришёл конец.
Я не помню фанфик с таким сюжетом, что бы ВС погибла из за Элли, где то был рейтинговый фанфик где погибла Рамина, Элли убила её от злости что из за неё не может вернуться, но там она так и не попала в ВС.

 Отправлено: 24.11.23 21:04. Заголовок: Анни, А в "злую..

Анни,
А в "злую Элли" я не верю.
Пробы некоторых авторов сделать из Элли Гингему - это жалкая попытка дискредитировать ВИГ из зависти, что лучше сказать по теме так ничего и не получилось.

 Отправлено: 25.11.23 11:00. Заголовок: Почему Элли могла ..

Почему Элли могла бы забыть ВС, о вытеснении старых воспоминаний новыми.

Скрытый текст

Не могла. Есть такая штука, как импринт. Яркие эмоциональные впечатления, которые формируют характер и влияют всю жизнь на поступки. Читатель пережил вместе с Элли стресс смерти и разлуки. Элли пережила страх остаться в ВС без папы и мамы, страх умереть у Людоеда, страх остаться навеки пленницей Бастинды. Восторг Голубой страны, Изумрудного города. Поддержку друзей в смертельной опасности. Это переживания, которые не вытеспяются

Вопрос звучит так. Почему читатель на месте гостя из внешнего мира хочет видеть Элли, и не удовлетворяется никем другим.

Скрытый текст

Элли - часть величайшей истории, которой нет аналогов в литературе. Что сделала Элли? Она оказала неповторимую услугу трём волшебным существам получить сакральные дары, меняющие личность. Сюжет отыгран. Ни один гость из Большого мира больше ни кому и никогда не окажется волнующей услуги по получению мозгов, сердца и смелости. The game is ower. Что ещё сделала Элли? Она дала читателю переживание любви и заботы от волшебных символов. Она заботилась о сердце, смелости и мозгах. Мозги, сердце и смелость защищали и берегли её. Чтобы ввести на место Элли другого персонажа, надо дать ему пережить новую величайшую историю, насыщенную смыслами, любовью и сильными эмоциями. Это невозможно. Нельзя быть круче 1й книги Баума. Холмик накопать можно. Эверест соорудить не получится. А значит, все повально гости из внешнего мира всегда будут бледными заменителями Элли. Все эти Энни, Джерри, Джессики, Молли, Оли, Пети, Васи.

Это вообще отдельная проблема. Проблема ввода новых персонажей путём замещения и вытеснения старых. Энни вытесняет Элли, Тилли и Лестер вытесняют и замещают Жд. Если интересно, киньте тему, я сделаю там публикацию для дискуссии.

Про Элли я не закончила. Потом продолжу.

 Отправлено: 25.11.23 12:18. Заголовок: Согласен, Элли дейст..

Согласен, Элли действительно лучше всех Энни и прочих.

 Отправлено: 25.11.23 12:35. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: П..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Про Элли я не закончила. Потом продолжу.

Буду ждать с нетерпением.
Уже писала, что ВИГ Волкова - это, прежде всего, гениальная адаптация произведения Баума в новую (скажем, "нашу") культурную среду. Благодаря Волкову, достаточно сухая, на мой взгляд, притча Баума стала эмоционально близка русскоязычному читателю. Самостоятельные же продолжения, "выезжая" на этой гениальности и теряя её от книги к книге, становятся просто детской (пусть и хорошей) приключенческой литературой для определённого возраста.

 Отправлено: 25.11.23 18:07. Заголовок: ЛуллаЛулла, спасибо ..

ЛуллаЛулла, спасибо ) Как всегда, у вас очень интересный разбор Хотя я, тоже по традиции, не во всём с ним согласен

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Нельзя быть круче 1й книги Баума. Холмик накопать можно. Эверест соорудить не получится.

Ну вот Владимирский считал "Урфина" круче, о чём осталось упоминание в дневнике Волкова:

цитата:

Владимирский дал (по телефону) восторженный отзыв об этой книге [«Урфине Джюсе»]. Ее читают его жена и дочь, и дочь в совершенном восторге. Владимирский считает, что «Урфин» лучше «Волшебника», он стройнее, все в нем как-то закончено, логично.

Насчёт гениальности попробую как-нибудь сделать отдельный пост, чтобы разобраться: что вообще такое гениальность (книги) и как она соотносится с популярностью.

В любом случае, на мой взгляд, гениальность ВИГ не ограничивается символами "мозги, сердце, смелость". Не менее гениальной находкой мне кажется:
- образ Изумрудного города (своеобразного центра "вселенной" Баума, Волкова и многих других авторов-продолжателей);
- образ дороги из жёлтого кирпича (путь к мечте);
- идея веры в себя (на чём строится исполнение желаний Гудвином);
- финальная закольцовка (где Элли узнаёт, что средство для возвращения домой было при ней с первого дня).

Кроме того, пусть и не гениальным, но очень важным для обаяния книги и построения её мира мне представляется цветная карта ВС и малый рост её жителей (от которого обычно повзрослевшие читатели уже рады бы избавиться).

ВС/Оз благодаря расцветке становится очень наглядной и привлекательной для читателя-ребёнка: Голубая страна, Жёлтая, Фиолетовая, Розовая - это красиво. А малый рост обитателей делает их соразмерными Элли, так чтобы она не терялась на фоне взрослых дядей и тётей. Будь они нормального роста, с них и спрос был бы другой. Сразу возник бы вопрос, почему они не решили за Элли все проблемы или как минимум не проводили её в ИГ, взяв на себя все тяготы пути.

Флита20 пишет:

цитата:

Самостоятельные же продолжения, "выезжая" на этой гениальности и теряя её от книги к книге

На мой взгляд, у Волкова от книги к книге теряется не столько гениальность (хотя конечно Ваше право так считать), сколько утрачивается Баумовское начало. В каждой новой книге остаётся всё меньше от Баума и становится всё больше от Волкова. ВС развивается, затрагиваются более масштабные темы, появляются новые персонажи, новые чудеса, каких не было в первой книге, новые краски эмоциональной палитры.

Кому-то это нравится, кому-то нет. В форумской голосовалке на данный момент по числу читательских симпатий лидирует УДиеДС (35 голосов), на втором месте ВИГ (26), на третьем ТЗЗ (16):
http://izumgorod.borda.ru/?1-2-120-00000115-000-0-0-1610275987

Мой личный топ-рейтинг сейчас немного иной: самой привлекательной в серии мне кажется УДиеДС, на втором месте ЖТ, а дальше уже идут ситуативные вариации (сегодня кажется так, завтра иначе).

 Отправлено: 25.11.23 19:52. Заголовок: Чарли Блек пишет: Б..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Будь они нормального роста, с них и спрос был бы другой. Сразу возник бы вопрос, почему они не решили за Элли все проблемы или как минимум не проводили её в ИГ, взяв на себя все тяготы пути.

а какая разница какой рост собственно?

 Отправлено: 25.11.23 20:33. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

а какая разница какой рост собственно?

А кто бы восьмилетнюю девочку принял за могущественную фею, да ещё и предложил бы ей стать правительницей страны?

 Отправлено: 25.11.23 21:43. Заголовок: эта тема проклята, я..

эта тема проклята, я поняла
Рейтинги и их обсуждение перенесены.

 Отправлено: 26.11.23 01:10. Заголовок: А теперь вернёмся к ..

А теперь вернёмся к Рамине .
Как вы думаете, Рамина просто так называет Элли "дорогая сестра" и общается с ней, как с равной себе (напомню, что жизнью она обязана не Элли, а Дровосеку)?
Как вы думаете, Элли просто случайно попадает в ВС несколько раз с "историческими" для ВС последствиями?
Как вы думаете, Элли точно может пользоваться Серебряными Башмачками и Золотой Шапкой, просто потому, что Башмачки приходятся в пору абсолютно любому, кто их пробует надеть, а Летучие Обезьяны прилетят к абсолютно любому, кто прочитает заклинание на подкладке Золотой Шапки? Уверены?
Как вы думаете, Рамина почитает Элли феей, просто потому, что не знает, кто она на самом деле?
Догадались, о чём я?
Элли, пока, действительно маленькая девочка и не подозревает о своём потенциале, а вот род Рамины "одарён предчувствием будущего"...
Может "предсказание Рамины" - это путь к наиболее безопасному будущему и для ВС, и для Элли, и для её друзей?
А теперь представьте, что этот потенциал растёт вместе с Элли и она... нет, не становится злой завистливой ведьмой (в БМ "нет места волшебству", но некоторые "сверхспособности" ведь возможны) а, например, тоже начинает предчувствовать будущее.
А теперь попробуйте взглянуть на поведение Элли во второй части гексалогии через призму этой её новой способности!
Кажется, я опять "набросала" сюжет для фанфика (но, вроде бы, в рамках "канона") ...