Отправлено: 26.04.22 16:41. Заголовок: Волшебная страна без попаданцев.

Гингему убила Виллина. Она поправила заклятье Гингемы и ее убило домиком то что Элли забежала в него случайность. Так вот. Если бы не забежала. Что бы было?Гингема бы все равно погибла бы. А Бастинда? Так и осталась бы править? Дровосек ржаветь? Страшила пугать ворон. Лев остался бы трусливым? Людоед жив?Гудвин бы правил? А потом? Урфин бы нашел порошок? Удалось бы его победить? А с рудокопами как бы все обернулось?Марранами? Арахной? Рамерийцами?

 Отправлено: 26.01.23 13:14. Заголовок: Анни спасибо, я забы..

Анни спасибо, я забыл уже эту подробность. Впрочем, можно предположить, что маленькая Арахна училась в детстве от мамы, но училась "кой-чему и кое-как", а потом поняла что вот он - простой путь к могуществу. Стянула книгу, и пользовалась ею. Но начатки в детстве усвоенных знаний и навыков все же остались.

Или как вариант: на самом деле Арахна - дочь Карены от... самого Гуррикапа! И явилась-то она из БМ в ВС только затем, чтобы отыскать папулю и там припомнить ему, как он бросилд их с мамочкой... Вечный и очень жизненный сюжет, ммм?

 Отправлено: 26.01.23 13:14. Заголовок: Анни спасибо, я забы..

Собственно, поэтому Гуррикап ее и не убил. В детской версии это объясняется просто тем, что "...волшебник был так добр, что никогда никого не убивал". А во взрослой - ну как убить собственную плоть и кровь?

 Отправлено: 26.01.23 14:21. Заголовок: Нельзя утверждать ка..

Нельзя утверждать категорически, что Арахна не смогла бы прочитать книги Гуррикапа. У неё у самой была волшебная книга, а в ней много чего. Заклинания на разные случаи жизни.

 Отправлено: 26.01.23 20:08. Заголовок: саль пишет: Нельзя ..

саль пишет:

цитата:

Нельзя утверждать категорически, что Арахна не смогла бы прочитать книги Гуррикапа.

Можно - так написано в каноне:

цитата:

при приближении врагов книги не показывали, что в них написано.

Раз менвитам они ничего не показали, то Арахне и подавно. И не имеет значение то, что она колдунья, волшебство Гуррикапа сильнее.

 Отправлено: 27.01.23 15:59. Заголовок: Sabretooth пишет: М..

Sabretooth пишет:

цитата:

Можно - так написано в каноне:

Как же я не люблю, когда начинают размахивать словом "канон". Но отвечаю.
В каноне об этом ничего не написано (если конечно не иметь в виду ТЗЗ).

Но не будет спорить об очевидном и уже доказанном.

Допустим, и правда, были какие-то менвиты и ничего не прочитали. Разве это доказательство? Разве тот факт, что кто-то не смог что-то прочитать означает, что этого не сможет прочитать никто? (даже Гуррикап). Вот если бы книги были сожжены, тогда да, согласен, никто уже не прочитает. (и то еще вопрос. наверное иногда и можно)

А в противном случае прочитает любой, кто знает или узнает, как за это взяться.

И к вопросу о более или менее сильных волшебниках. Сильных или слабых волшебников НЕ БЫВАЕТ. Есть волшебники более искусные и менее искусные. Волшебство - это не свойство волшебника. а свойство волшебной материи, которой волшебник пользуется. Оно идёт не "изнутри". а "снаружи".
Волшебство, как мастерство. Один мастер может превосходить другого, но его мастерство не отменяет мастерство другого.

Если Гуррикап расколдовывал книги заклинанием, то любой другой таким же заклинанием мог воспользоваться. Если он расколдовывал их прикосновением руки, то любой другой, кто специальными упражнениями сумел придать своей руке такую же силу, сделает то же самое.

А использовать волшебство против другого волшебства нельзя. Куда было проще тому же Гуррикапу отменить превращение Арахны в орла или мышь. Не надо собирать стаю зверей. И поймав Арахну в виде мыши, Гуррикап прочитал заклинание БЫСТРО. Для чего? Для того, чтобы Арахна не успела прочесть своё превращательное заклинание и превратиться в какую-нибудь муху или змейку.

Нет никакой большей или меньшей силы! Есть два равноправных заклинания и два волшебника. Кто кого опередит, того волшебство и сработает. И вот это, как любят говорить некоторые люди, канон.
Разве не так?

 Отправлено: 27.01.23 16:49. Заголовок: саль пишет: Как же ..

саль пишет:

цитата:

Как же я не люблю, когда начинают размахивать словом "канон". Но отвечаю. В каноне об этом ничего не написано (если конечно не иметь в виду ТЗЗ).

Для большинства ТЗЗ канон, если хотите общаться с другими, то придётся принимать факты и из ТЗЗ тоже.

цитата:

Сильных или слабых волшебников НЕ БЫВАЕТ. Есть волшебники более искусные и менее искусные.

Арахна была весьма посредственной колдуньей по сравнению с Гуррикапом, кроме создания стихийных бедствий она почти ничего не умела, даже использовать магию для себя в быту или в бою, колдовала только по книге и своё заклинание превращения без книги она так и не смогла восстановить. Вряд ли Гуррикап создавал ВС по книге, у него была своя собственная магия в отличии от Арахны, по её книге мог колдовать кто угодно, и вся магия Арахны исчезла после сожжения книги, а не после смерти Арахны, а магия Гуррикапа сохранилась после его смерти в виде целой страны.

 Отправлено: 27.01.23 17:07. Заголовок: саль пишет: Как же ..

саль пишет:

цитата:

Как же я не люблю, когда начинают размахивать словом "канон". Но отвечаю. В каноне об этом ничего не написано (если конечно не иметь в виду ТЗЗ).

Я тоже много чего не люблю, но не тороплюсь об этом оповещать всех форумчан.

ТЗЗ вышла в числе 6 книг Волкова о ВС из печати ещё в советское время и с тех пор под его именем переиздаётся. Больше никаких книг о ВС за авторством Волкова в продаже нет. Поэтому эти 6 книг - канон, нравится вам это или нет.

Насчёт книг Гуррикапа - да, я согласен, что 100%-ой гарантии нет, и сам Волков мог бы, я думаю, ради какой-то важной сюжетной линии отбросить и утверждение об исчезающем тексте (как он опроверг сам себя насчёт замка - ранее в книгах было сказано, что замок развалился). Но он этого не сделал, и нам приходится опираться только на имеющуюся в ТЗЗ фразу, которую я приводил в предыдущем сообщении. Я не усматриваю в этой фразе какого-то противоречия с остальным текстом, поэтому и подвергать её сомнению смысла не вижу.

цитата:

Сильных или слабых волшебников НЕ БЫВАЕТ. Есть волшебники более искусные и менее искусные. Волшебство - это не свойство волшебника. а свойство волшебной материи, которой волшебник пользуется. Оно идёт не "изнутри". а "снаружи".

Честно говоря, я лично не общался с волшебниками и не знаю, какие они бывают и не знаю о том, как именно они творят волшебство. Магическая кухня у Волкова мало расписана, так что здесь можно придумать какой угодно механизм колдовства.

 Отправлено: 27.01.23 23:46. Заголовок: Анни пишет: Вряд л..

Анни пишет:

цитата:

Вряд ли Гуррикап создавал ВС по книге, у него была своя собственная магия в отличии от Арахны, по её книге мог колдовать кто угодно, и вся магия Арахны исчезла после сожжения книги, а не после смерти Арахны, а магия Гуррикапа сохранилась после его смерти в виде целой страны.

Вы сами-то видите, что в том высказывании, которое я вынес цитатой, никакой разницы между Арахной и Гуррикапрм не прослеживается?

Раскладываю по полочкам.
1а.Арахна убита, желтый туман остался, ковер летает.
1б. Гуррикап умер, Волшебная страна осталась

2а. Арахнина книга цела, желтый туман висит. ковер летает.
2б. Гуррикаповы книги целы, Волшебная страна стоит.

3а. Арахнину книгу сожгли, ковер не летает. А желтый туман тоже должен был исчезнуть просто после того же сожжения книги. Но такой эксперимент никто не ставил. Могли бы поставить, и тогда было бы о чём говорить. А так не о чем.
3б. Гуррикаповы книги не сожгли, и Волшебная страна стоит. Жаль что их не пустили в растопку ваши менвиты. Тогда бы мы точно знали, в чём сила волшебства Гуррикапа. А так, это просто всякие догадки на пустом месте.

Одно мы можем констатировать, очевидной разницы между Арахной и Гуррикапом по волшебству, в том, что описано, не прослеживается ни на микрон.

Второй пример я приводил выше с мышью-Арахной и ее усыплением, но его дружно проигнорировали. Там тоже не видно разницы между волшебством Арахны и волшебством Гуррикапа.

Придется повторить. Из К А Н О Н А следует, что Гуррикап был не более сильный, а более искусный волшебник в этом специфическом ремесле, нежели Арахна. Он знал больше заклинаний (НО НЕ ВСЕ, ЧТО БЫЛИ В ЕГО КНИГАХ), он ловчее с ними управлялся. Нигде не сказано, что он создавал эти заклинания сам. А иначе, зачем бы ему так много волшебных книг.
Нигде не сказано, что Гуррикап мог обходиться без заклинаний. Колдовал он всегда произнесённым словом.

У Волкова вообще нет никакой магии, типа мировых сил, божественности, нечеловеческой сущности магов и т.п. У него просто волшебство. Сказал волшебное слово или воспользовался волшебным предметом. И это может сделать любой, кто узнает слово или добудет предмет. К этим волшебным предметам относятся и волшебные книги, в том числе Гуррикаповы.Аминь.

Не знаю только, для кого я всё это пишу.

Все и так всё знают, без меня. И гораздо лучше меня.
Канон, канон... большое волшебное слово. Сказал "Канон" и ты уже прав.

 Отправлено: 27.01.23 23:55. Заголовок: Маленькое дополнение..

Маленькое дополнение.
Если бы волшебством Гуррикапа не мог воспользоваться никто, кроме него самого, на кой ляд тогда было обесцвечивать записи в книгах?
Да пусть бы читали все, кто грамотный (и менвиты в том числе). Толку-то от этого, если "магия" не в книгах, а в самом Гуррикапе. Вот Волков-то (или другой автор ТЗЗ) так не считал. В этом всё дело.

Ку-ку.

 Отправлено: 28.01.23 08:57. Заголовок: саль пишет: В канон..

саль пишет:

цитата:

В каноне об этом ничего не написано (если конечно не иметь в виду ТЗЗ).

ТЗЗ это канон и есть вообще то!

 Отправлено: 28.01.23 09:04. Заголовок: саль пишет: Нет ник..

саль пишет:

цитата:

Нет никакой большей или меньшей силы! Есть два равноправных заклинания и два волшебника. Кто кого опередит, того волшебство и сработает. И вот это, как любят говорить некоторые люди, канон. Разве не так?

нет не так. Ели бы было так то не было бы четырех волщебниц. А была бы быстрая "перестрелка" и выжил бы только один. А Гудвин не смог бы напугать потому что в таком случае кто первым напал тот и победил точнее выжил

 Отправлено: 28.01.23 13:59. Заголовок: а как бы менвиты мог..

а как бы менвиты могли прочесть то, что написано в книгах Гуррикаппа ( если бы там был какой то текст, если бы они его не знают?) Они же ведь только свой менвитский знают, а Гуррикапп создавал эти книги с записями на своем языке ( на каком то Беллиорском) ( или английском, или хз. на каком там языке) , это все равно что для нас японский, китайский ( иероглифы), испанский. итальянский и тп , которые мы тоже не знаем.
Не в тему: и да, в каком то фике я читала, что Ильсору удалось прочесть что то там написанное в этих книгах( там что то про змею и изумруды как раз было, но это фанфик. и это Ильсор, а он нам не враг был)
И как я помню,что Гуррикапп создавал ВС без волшебной книги.

 Отправлено: 29.01.23 22:26. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Если бы было так то не было бы четырех волщебниц. А была бы быстрая "перестрелка

Опять, двадцать пять!

Модельная ситуация. Есть два волшебника, и у них взаимное желание уничтожить противника. И ни один из них не уничтожен!
Почему?
Потому что ни один, ни другой поединок не начали.
Почему?
Ни у того, ни у другого нет явного преимущества, а соответственно большие сомнения в собственной победе.

И какая разница?
Какая разница, чем, по законам волшебства, определяется победа? "Собственной силой" волшебника, как считают мои оппоненты, или тем, кто опередит, как утверждаю я.

Сомневаться можно и в превосходстве своей силы(если определяется этим), и в превосходстве своей быстроты и сноровки (если определяется этим).

Итого. Наличие четырёх волшебниц и сохранность Гудвина ничего не разъясняет в механизме волшебства и , соответственно, ничего не доказывает.

 Отправлено: 29.01.23 22:34. Заголовок: Алена 25 пишет: И к..

Алена 25 пишет:

цитата:

И как я помню,что Гуррикапп создавал ВС без волшебной книги.

Он создавал ее заклинаниями. А если в книги не заглядывал, значит и так их помнил. Но книги-то у него зачем-то были.

 Отправлено: 29.01.23 22:42. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

ТЗЗ это канон и есть вообще то!

Анни пишет:

цитата:

Для большинства ТЗЗ канон, если хотите общаться с другими, то придётся принимать факты

Факты не устанавливаются большинством голосов. Заблуждаться может, как меньшинство, так и большинство (причем в непростых вопросах гораздо чаще).

Каноничность ТЗЗ, если в этом есть веские основания сомневаться, нужно не утверждать, а доказывать.

 Отправлено: 29.01.23 23:18. Заголовок: саль пишет: И какая..

саль пишет:

цитата:

И какая разница? Какая разница, чем, по законам волшебства, определяется победа? "Собственной силой" волшебника, как считают мои оппоненты, или тем, кто опередит, как утверждаю я.

Большая разница. потому что если победит тот кто нанесет удар первым то не нанести его просто глупо. Ну вот мы видели же такую дуэль в каноне. гингема таки ударила первой вызвала ураган который ддолжен был устроить апокалипсис и видимо дать ей абсолютную ВЛАСТЬ. Но.. силы или умения Вилллины оказались сильнее и она ответила. Внесла изменения в заклинание Гингемы. Апокалипсис предотвращен. Гингему убила Виллина.несмотря на то что Гингема ударила первой

 Отправлено: 30.01.23 06:06. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Гингему убила Виллина.несмотря на то что Гингема ударила первой

Не согласен.
Гингема ударила первой, но не по Виллине.
А Виллина ударила именно по Гингеме, хоть и исподтишка. То есть, ее удар фактически (как волшебника против волшебника) был первым. И достиг цели.
Не потому, что Гингема слабее Виллины, а потому что проиграла ей в тактике. Гингема отвлеклась на то, что разгоняла ураган и убила себя собственными руками.

Опережающий удар Виллины, нанесённый вовремя, победил.
А просто остановить ураган своей волшебной силой Виллина не могла. Повторю, не действуют волшебством против волшебства. Если бы Виллине не удалось заставить его поднять в воздух фургон, или фургон развалился бы по дороге, ураган продолжался бы. пока его гнала бы Гингема, пока не иссякло бы ее зелье, или она бы не утомилась и не перестала махать помелом. Приказать "остановись ураган". тут Виллина, как и любая волшебница бессильна.

Одно волшебство против другого не действует. Сказочные герои всегда вынуждены искать обходной путь. Если ружье выстрелило, и в ствол заранее не была вбита пробка. пулю уже не остановить. Можно только чем-то заслониться или успеть отклонить ружьё в сторону.
Ну, или успеть выстрелить первым из другого ружья.

 Отправлено: 30.01.23 06:16. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

если победит тот кто нанесет удар первым то не нанести его просто глупо

Чтобы нанести удар, надо замахнуться. Где гарантия, что противник не таков, что подстёгнутый вашим замахом, махнет в ответ быстрее вас.

Обычная ситуация в фильмах соответствующего жанра. Двое, один против другого с заряженными пистолетами. И не стреляют. Почему? Противник успеет ответить. А надо поймать момент, когда не успеет, тогда и можно стрелять.

 Отправлено: 30.01.23 06:18. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Большая разница. потому что если победит тот кто нанесет удар первым то не нанести его просто глупо.

А если победит тот, кто сильнее по волшебной силе, то не нанести удар более сильному еще глупее.

 Отправлено: 30.01.23 08:37. Заголовок: саль пишет: Факты н..

саль пишет:

цитата:

Факты не устанавливаются большинством голосов. Заблуждаться может, как меньшинство, так и большинство (причем в непростых вопросах гораздо чаще). Каноничность ТЗЗ, если в этом есть веские основания сомневаться, нужно не утверждать, а доказывать.

Ничего там не надо доказывать. Напечатана в советское время вместе с остальными 5 книгами Волкова о ВС - значит, канон, и нечего огород городить. А то я тоже могу взяться и сказать, что СПК - не канон, и даже какие-нибудь "доказательства" этого найду, и буду наизнанку выворачиваться и до хрипоты доказывать, что это не канон. Но это не нужно ни мне, ни кому-то другому.