Отправлено: 15.04.10 12:16. Заголовок: Этические уравнения или Можно ли есть разумных? - 2

Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента:
1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное;
2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг.
Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать?

Есть идеи?

---

Часть 1 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000104-000-0-0-1623753938

 Отправлено: 16.06.21 15:33. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Кошки собаки они особые. Лошади еще может быть остальные дальше в эмоциональном плане..

Вот кстати правильное слово - "эмоциональный". Человеку обычно важен эмоциональный контакт с животным. С одними видами эмоциональная дистанция ближе, с другими дальше. С собакой или кошкой проще установить такой контакт, чем с кроликом или хомяком. А с кроликом - проще, чем с муравьём или пауком.

Важен также эстетический компонент. Белка обычно кажется людям симпатичной и вызывает умиление, а вот крыса многих пугает, хотя внешняя разница там в основном в хвосте. Бабочки и божьи коровки кажутся красивыми, а какая-нибудь водомерка - "брр, гадость!" - хотя в эмоциональном или интеллектуальном отношении они практически идентичны.

 Отправлено: 16.06.21 15:37. Заголовок: Чарли Блек пишет: х..

Чарли Блек пишет:

цитата:

хотя внешняя разница там в основном в хвосте.

Цвет шерсти. Сама структура шерсти. Чистоплотность.Белки намного чище)))

 Отправлено: 16.06.21 15:37. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Как же ни при чём? Соглашусь с просточитателем: гуманизация нравов - прямое следствие благосостояния человечества, а благосостояние обеспечивается прежде всего развитием технологий. Когда исчезает необходимость жёсткой каждодневной борьбы за выживание, мир становится комфортнее, а люди (в массе своей) постепенно делаются добрее.

Я говорил следующим образом:

цитата:

просточитатель пишет:  цитата: Уровень морали зависит от развития тезнологии Он зависит от устройства общества и его взаимодействия с другими обществами, технологии тут вообще ни при чём. ... если технологии развиты, но их плодами пользуется только небольшая часть общества, мораль тоже будет не на высоте.

Если общество устроено так, что блага цивилизации достаются не всем, а лишь некоторым, то гуманизма в нём не будет, совсем наоборот. В истории человечества по большей степени выживать приходилось низшим слоям населения под гнётом высших. А народы, жившие в экстремальных условиях, часто оказывались достаточно миролюбивыми (как аляскинские эскимосы, например). Агрессивность в обществе по отношению к своим же участникам и к другим обществам стала нарастать во время неолитической революции, когда появилось производящее хозяйство, человеческие общества стали укрупняться, выделилась знать, чьи аппетиты стали расти, начались войны за ресурсы и земли, появилось рабство и другие прелести тогдашнего развития технологий.

 Отправлено: 16.06.21 16:28. Заголовок: Чарли Блек пишет: Б..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Белка обычно кажется людям симпатичной и вызывает умиление, а вот крыса многих пугает, хотя внешняя разница там в основном в хвосте.

Ничего крыса не пугает.)) Очень милое животное, между прочим.)

 Отправлено: 16.06.21 16:38. Заголовок: Чарли Блек пишет: Х..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Хотя это вина не столько самой курицы, сколько потребительского отношения к ней со стороны людей.

Вот именно.
Некоторые и собак едят - а для кого-то "друг человека". Отношение формируется именно людьми.

 Отправлено: 16.06.21 16:43. Заголовок: Урфин, Корина, рамер..

 Отправлено: 16.06.21 16:44. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Вот кстати правильное слово - "эмоциональный". Человеку обычно важен эмоциональный контакт с животным. С одними видами эмоциональная дистанция ближе, с другими дальше. С собакой или кошкой проще установить такой контакт, чем с кроликом или хомяком.

Возможно, и это. Но я бы сказала, что эмоциональный контакт не всегда обязателен и нужен. То есть, если подразумевать эмоциональный отклик животного. Вот те же аквариумные рыбки вряд ли отзывчивее кошек. Нюанс в другом: в привязанности самого человека и в том, сколько он своих эмоций вкладывает. Животное может вообще на контакт не идти, а человек его любит.
Хотя куры вот - очень контактные существа, кстати. Я бы сказала, отзывчивее кошек ) Только что обниматься не любят, а в плане вертеться под ногами и бежать вслед/навстречу - всегда пожалуйста.

 Отправлено: 16.06.21 18:07. Заголовок: Лерелахит пишет: Ес..

Лерелахит пишет:

цитата:

Если быть оптимистами, следом за этим пойдёт массовое разведение деревьев типа кроличьих и постепенная реабилитация домашней скотины.

Раз никто из людей за много лет торговли с лисами до сих пор не вырастил себе кроличьи деревья из семян, значит, секрет их выращивания знают только лисы, которые вряд ли согласятся его раскрыть (пусть и ради спасения множества домашних животных - хищникам их не жалко).
Под реабилитацией скотины подразумевается лишь отказ от забоя? Учить говорить новорождённых не собираются?
И что будет далее с домашними животными? Продолжать кормить и оберегать их за просто так люди вряд ли будут. Коровы и козы могут продолжать давать молоко, овцы - шерсть, птицы - яйца, а что с упомянутыми в ОБМ свиньями, от которых, кроме навоза и возможно щетины, ничего прижизненно не возьмёшь?

 Отправлено: 16.06.21 19:55. Заголовок: Bombus пишет: Раз н..

Bombus пишет:

цитата:

Раз никто из людей за много лет торговли с лисами до сих пор не вырастил себе кроличьи деревья из семян, значит, секрет их выращивания знают только лисы, которые вряд ли согласятся его раскрыть (пусть и ради спасения множества домашних животных - хищникам их не жалко).

Ну, есть дипломатия, есть хитрость, да и неизвестно, как давно заключён договор. Всё может по-разному повернуться, лисы могут ещё захотеть на весь мир экспорт замутить))
Bombus пишет:

цитата:

Под реабилитацией скотины подразумевается лишь отказ от забоя? Учить говорить новорождённых не собираются?

Я же сказала - постепенная. Если будет достаточно искусственного мяса, то сначала отказ от забоя. А затем и постепенное возвращение к нормальной человеческой речи. А будет речь - будет и грамота. Правда, это лишь в случае, если люди узнают, что домашнюю скотину отупили искусственно и давным-давно. Потому что люди могли и забыть, они в ВС много чего забывают. Но на этот случай есть гномы, гигантские орлы, летучие обезьяны, короче, все существа с нормальным ведением летописи, хоть устной. И при этом - бывшие в ВС ещё до отупления домашней скотины.

Bombus пишет:

цитата:

И что будет далее с домашними животными? Продолжать кормить и оберегать их за просто так люди вряд ли будут. Коровы и козы могут продолжать давать молоко, овцы - шерсть, птицы - яйца, а что с упомянутыми в ОБМ свиньями, от которых, кроме навоза и возможно щетины, ничего прижизненно не возьмёшь?

Свиньи в БМ неплохо дрессируются. Даже, вроде, стала охраняют и могут дом стеречь. Не станут ли они аналогами собак, раз уж собак в ВС нет?

 Отправлено: 16.06.21 21:12. Заголовок: Лерелахит пишет: П..

Лерелахит пишет:

цитата:

Правда, это лишь в случае, если люди узнают, что домашнюю скотину отупили искусственно и давным-давно. Потому что люди могли и забыть, они в ВС много чего забывают.

А вспомнить им мешает, вероятно, отсутствие огласки случаев появления у скотины речи.
Запрет на разговоры с едой, пока она не вырастет, однозначно должен существовать. Но непонятно, как в ВС поступают с больным, слабым или осиротевшим молодняком. Если оставляют выхаживать, а не забивают сразу, это означает регулярный близкий контакт и определённый шанс, что запрет в каком-то хозяйстве будет нарушен (возможно, ребёнком, у которого нет братьев-сестёр и друзей, даже из числа диких животных) и скотинка начнёт лепетать...

Лерелахит пишет:

цитата:

Но на этот случай есть гномы

Кстати, отупели ли гномьи стада?

 Отправлено: 16.06.21 22:10. Заголовок: Bombus пишет: А всп..

Bombus пишет:

цитата:

А вспомнить им мешает, вероятно, отсутствие огласки случаев появления у скотины речи. Запрет на разговоры с едой, пока она не вырастет, однозначно должен существовать. Но непонятно, как в ВС поступают с больным, слабым или осиротевшим молодняком. Если оставляют выхаживать, а не забивают сразу, это означает регулярный близкий контакт и определённый шанс, что запрет в каком-то хозяйстве будет нарушен (возможно, ребёнком, у которого нет братьев-сестёр и друзей, даже из числа диких животных) и скотинка начнёт лепетать...

Хм, тут смотря что брать за канон. Я представляла, что если люди всё забыли, то считают скотину изначально неразумной. Тогда нет смысла в запретах. Если есть запрет - то вопрос вспоминания не стоит, просто кто-то должен подумать, а с чего вдруг нельзя.

Bombus пишет:

цитата:

Кстати, отупели ли гномьи стада?

Если так подумать, это зависит от того, пригнали гномы стада с собой извне или обзавелись ими уже в ВС.

 Отправлено: 16.06.21 22:40. Заголовок: Лерелахит пишет: Я..

Лерелахит пишет:

цитата:

Я представляла, что если люди всё забыли, то считают скотину изначально неразумной. Тогда нет смысла в запретах.

Что тогда мешает детям фермеров научить скотину говорить? Хотя бы из любопытства. С игрушками же они однозначно разговаривают.
Даже если большинство детей не видит смысла разговаривать с "глупыми" животными, когда вокруг полно умных говорящих (тех же птиц), кто-то наверняка попробует.

Лерелахит пишет:

цитата:

Если так подумать, это зависит от того, пригнали гномы стада с собой извне или обзавелись ими уже в ВС.

Гнать стада через горы и тем более пустыню трудно - почти всё поголовье не выживет. Скорее всего, гномы прилетели вместе с Арахной на ковре, а их скот, которого там много не уместится, был помещён в некий магический артефакт с расширенным пространством (возможно, одноразовый).
И непонятно, отупел ли уже скот в ВС ко времени переселения гномов и Арахны (1000-2000 лет после прихода Гуррикапа)
Если гномов напрягала речь скота, они могли подсмотреть способ с изоляцией, которым пользуются люди, или додуматься до этого самостоятельно.

 Отправлено: 16.06.21 22:49. Заголовок: Bombus пишет: Даже ..

Bombus пишет:

цитата:

Даже если большинство детей не видит смысла разговаривать с "глупыми" животными, когда вокруг полно умных говорящих (тех же птиц), кто-то наверняка попробует.

Умные говорящие птицы и мыши тоже могут говорить с детенышами домашних животных, как Кагги-Карр со Страшилой, а изолировать их полностью от дикой говорящей живности очень сложно.

 Отправлено: 16.06.21 22:58. Заголовок: Скорее всего, речь и..

Скорее всего, речь искусственных существ развивается несравнимо быстрее. Для обучения домашних диким животным надо быть очень настойчивыми, чтобы что-то получилось. А хозяева должны заметить последствия и принять меры, заставив еду замолчать навсегда.

 Отправлено: 17.06.21 20:17. Заголовок: Вариант хэдканона на..

Вариант хэдканона на случай, если животные НЕ учатся речи: фермеры используют отупляющее растение. Практичнее, если в виде отвара или ингаляций - т.к. скотина будет уже вовсю болтать, пока научится есть растительную пищу.

 Отправлено: 27.06.21 14:11. Заголовок: Кстати к теме поедан..

Кстати к теме поедания животных в Вс. Как я помню из Тзз, там Ментахо просил Эльвиру, чтобы та ему цыплёнка приготовила (когда ещё Ильсор за ними см). А потом Эльвира сказала ему что цыплята не подросли ещё, типа как рано ещё. Из чего мы делаем вывод : что животных, птиц и рыбу, в Вс, все же да едят.
Да и Урфин кроликов в УДиеДс ел.. И другие жители Вс, скорей всего, животных и птиц да ели...

 Отправлено: 27.06.21 15:24. Заголовок: Алена 25 пишет: Из ..

Алена 25 пишет:

цитата:

Из чего мы делаем вывод : что животных, птиц и рыбу, в Вс, все же да едят.

Это было известно еще ...дцать страниц назад.

А у меня вопрос, как говорящие животные справляются с продолжением рода?
Есть ли у них, подобно людям, любовь, верность, планирование семьи наконец? Или инстинкт размножения, не сдерживаемый сменой сезонов (из неблагоприятных климатических факторов только засуха), превалирует над разумом? То есть условная пара, например, кроликов будет неограниченно плодиться, пока самка не сдохнет от частых беременностей. В организованных сообществах - племени гигантских орлов и, вероятно, в лисьем королевстве, размножение ограничивают правила.
Кстати, вполне вероятно проявление животными ВС неприемлемого для общечеловеческой морали поведения, характерного для животных БМ, такого, как образование однополых пар (часто у птиц), "педофилия" (горностаи), "ксенофилия" (межвидовое спаривание и при возможности - скрещивание) и наконец, "некрофилия"?

 Отправлено: 27.06.21 16:00. Заголовок: Bombus пишет: как г..

Bombus пишет:

цитата:

как говорящие животные справляются с продолжением рода? Есть ли у них, подобно людям, любовь, верность, планирование семьи наконец? Или инстинкт размножения, не сдерживаемый сменой сезонов (из неблагоприятных климатических факторов только засуха), превалирует над разумом?

Звери ВС в этом отношении вполне очеловечены - в ВИГе спасший Страшилу Аист упоминает о своих жене и детях, которые его ждут, потом семья появляется у Смелого Льва. Гуамоко знает имя своего прадеда Каритофилакси, так что генеалогией некоторые животные тоже интересуются.

цитата:

вполне вероятно проявление животными ВС неприемлемого для общечеловеческой морали поведения, характерного для животных БМ, такого, как образование однополых пар (часто у птиц), "педофилия" (горностаи), "ксенофилия" (межвидовое спаривание и при возможности - скрещивание) и наконец, "некрофилия"?

Ещё каннибализм (у некоторых грызунов и хищников). Эти отклонения порождаются слишком большим количеством детенышей, когда рождаемость резко превышает смертность, а также когда представителей одного пола гораздо больше другого. Однако в ВС нет факторов, вызывающих такие отклонения (замкнутая изолированная стабильная и статичная давным-давно устоявшаяся экосистема, укрепленная магией), поэтому, скорее всего, и самих отклонений тоже нет. Я думаю, что разум у животных ВС контролирует инстинкты.

 Отправлено: 27.06.21 16:16. Заголовок: Sabretooth пишет: в..

Sabretooth пишет:

цитата:

в ВИГе спасший Страшилу Аист упоминает о своих жене и детях, которые его ждут, потом семья появляется у Смелого Льва. Гуамоко знает имя своего прадеда Каритофилакси

И эти персонажи принадлежат к сравнительно долгоживущим видам с невысокой скоростью размножения, да и опасаться им во взрослом состоянии надлежит скорее конкурентов, чем хищников. Можно позволить себе жить "по-человечески". Гуамоко знал своего прадеда лично, учитывая что филины живут лет по 50-60, а созревают уже в год (но размножаются только после обзаведения территорией)
А что делать тем же мышам и кроликам, или мелким птицам, которых все кому не лень жрут почём зря?
Sabretooth пишет:

цитата:

Однако в ВС нет факторов, вызывающих такие отклонения (замкнутая изолированная стабильная и статичная давным-давно устоявшаяся экосистема, укрепленная магией)

Гуррикап выпилил паразитов и патогенные микробы?) Или запретил им заражать животных, а надоедливые людишки по-прежнему болеют (как девочка Рин из ОБМ)

 Отправлено: 27.06.21 17:32. Заголовок: Bombus пишет: А что..

Bombus пишет:

цитата:

А что делать тем же мышам и кроликам, или мелким птицам, которых все кому не лень жрут почём зря?

Можно предположить, что мышей охраняет магия их королевы Рамины, но с остальными животными и вправду что-то неприглядное получается

цитата:

Гуррикап выпилил паразитов и патогенные микробы?) Или запретил им заражать животных, а надоедливые людишки по-прежнему болеют (как девочка Рин из ОБМ)

Людишки по сравнению с БМ болеют очень мало - в Пещере, самой плохой для жилья части ВС, было всего 2 доктора - больше и не требовалось. Звери могут тоже не болеть. Феи, Гудвин, Элли и другие пришельцы из БМ могли кучу вирусов занести, но никаких эпидемий не упоминается. Так что магия Гуррикапа стоит на страже здоровья жителей ВС. Иммунитет у местных жителей должен быть ещё хуже, чем у индейцев, но благодаря ей они невосприимчивы к возможным занесенным извне болезням.