Отправлено: 15.04.10 12:16. Заголовок: Этические уравнения или Можно ли есть разумных? - 2
Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента: 1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное; 2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг. Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать?
Разум животных в БМ давно бы просекли учёные, охотники, фермеры.
Возможно, что и просекли, и считают проявлением злой воли поступки тех же хищников, а пассивность домашних - их готовностью разделить такую судьбу. Мы людей и общество БМ за пределами трех семей не видим, из фактов книги известно лишь то, что там далеко не ИРЛ, о чем мы уже говорили в теме об отличиях БМ от реального. Раз в ВС едят домашний скот, не испытывая от этого никакого шока, почему в БМ люди должны быть лучше? Вдобавок, как мы видим по Тотошке и Артошке, где инстинкты прямо названы неистребимыми, велика вероятность, что сами звери просто строят свое поведение на основе доминирующих инстинктов и вообще не склонны рефлексировать над тем, правильно ли это и нельзя ли улучшить страттегию. Какой им смысл что-то менять, если инстинкты все равно включатся и перехватят контроль?
Пост N: 85
Зарегистрирован: 19.03.21
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.08.21 20:57. Заголовок: Кстати, есть много в..
Кстати, есть много вселенных с разумными неантропоморфными животными в мире людей, с материальной культурой в меру возможностей тела вида-протагониста, опционально имеются сверхъестественные существа и всеобщий язык. Например, "Лунный зверь" (Гарри Килворт) о лисах, "Хвосттрубой" (Тэд Уильямс) о кошках, "Обитатели холмов" (Ричард Адамс) о кроликах, циклы о летучих мышах (Кеннет Оппель) и кротах (Уильям Хорвуд). Всегда в противостоянии с человеком животные вывозят лишь на инстинктах, ничем не показывая двуногим свою разумность - и не потому, что "религия не позволяет". Бывает также, что язык животных понимают отдельные люди (Элайза из "Дикой семейки Торнберри", доктор Дулитл), но остальные остаются в неведении. Или вот "Делай ноги", когда в первой части весь мир узнал о разуме пингвинов, ничего не изменилось - вон, во 2й части моряки, на глазах которых спасенный пингвин танцует под гитару, ничтоже сумняшеся жрут курицу. И другие показанные животные тоже разумны - поморники, морской леопард, морские слоны, тупик, криль.
Пост N: 86
Зарегистрирован: 19.03.21
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.08.21 22:59. Заголовок: Да, и вспомним, что ..
Да, и вспомним, что в волковском БМ, как и в нашем, есть животные, способные к звукоподражанию, которые общались бы с людьми на равных, будучи разумными. Это не только птицы (попугаи, врановые, скворцовые), но и млекопитающие (индийский слон, обыкновенный тюлень, и дельфины - если поднатужатся). Обучать обезьян языку жестов сто лет назад еще не пробовали.
Отправлено: 07.08.21 07:38. Заголовок: Причины, по которой ..
Причины, по которой все животные скрывают свою разумность, на самом деле можно объяснить внутри мира исходя из того, что его прошлое магическое. Возможно, какая-то волшебная клятва, которую все звери дали в незапамятные времена. Или же просто их традиции. Вот, например. Артошка считает, что долг каждой собаки - гонять лис. Причем это не инстинкт, потому что с инстинктом он справиться не может, а тут лишь ворчит. Значит, его кто-то из собак научил этому. Может, все условно домашние животные тоже с детства учат друг друга, что их смысл существования служить людям, и не претендовать на место равных, тем более это поддерживается непреодолимыми инстинктами. А дикие просто не хотят с людьми дела иметь. Насчет звукоподражания еще момент интересный. Кагги-Карр, например, понимала человеческую речь за пределами ВС, хотя сама говорить не могла.
Может, все условно домашние животные тоже с детства учат друг друга, что их смысл существования служить людям, и не претендовать на место равных, тем более это поддерживается непреодолимыми инстинктами.
Что это за непреодолимые инстинкты заставляют кого-то кому-то служить? Тем более, что обязательно даже при таком укладе будут находиться вольные личности, которые будут такую покорность считать унизительной и неприемлемой. Если они не могут изменить ситуацию в целом, то могут просто уходить от людей и жить самостоятельно. Кроме того, у некоторых животных (например, дельфинов) есть речь, по сложности и строению близкая к человеческой, поэтому в мире Волкова, где к ней добавлен по-человечески развитый разум, дельфины могут образовать свою цивилизацию.
Что это за непреодолимые инстинкты заставляют кого-то кому-то служить?
Те же, что заставляли Тотошку и Артошку кидаться на мышей, словно он кот, хотя его явно на это не натаскивали? Ведь домашних животных выводили именно селекционируя самых покорных. Так что возможно, там инстинкты у домашних животных в духе менвитского колдовства за исключением отдельных "Ильсоров".
Это кстати странно, потому что ну она же ворона, какие проблемы-то?
Скорее всего неопытность. В ВС она привыкла, что подражать никому не надо, членораздельная речь и так получается. А в БМ растерялась. Там ляп именно с том, что она людскую речь понимала, потому что тогда действительно трудно найти убедительный обоснуй, отчего звери БМ давно не начали выходить на контакт с людьми.
В суровых условиях малой группе людей как раз помогают взаимовыручка, дружба и гуманизм.
В том-то и дело, что нет, если речь об обществе, а не о том, что пять человек оказались в лесу и помощи ждать неоткуда. Да и в последнем случае, если, например, один из них тяжело ранен, и вопрос выживания всех стоит остро (например, им нужно срочно покинуть ту местность), то гуманизм к раненому только навредит. Жестоко, но честно: есть ситуации, когда для выживания группы надо жертвовать её членами, оценивая их с позиции полезности для остальных. Гуманизм в примитивных обществах рассматривался сугубо утилитарно (заводим побольше детей, так как все равно большинство умрет, и заставляем часть их жить в доме родителей до их смерти, чтобы была дешевая рабочая сила, которая в старости обеспечит - жизнь типичной деревни). Отсев тех, кто слабый и неприспособленный, тот же обряд инициации подразумевал демонстрацию способностей к выживанию (не можешь неделю в лесу сам продержаться с одним ножом - на кой ты тогда вообще племени нужен). Чужак - потенциальный враг и конкурент. И поскольку ошибка одного на охоте или лень грозят голодом всем, то особенного понимания к неудачам тоже нет. Детства, напоминаю, как такового, не было - едва способен работать - работаешь, сказано делать как старшие - делаешь, и за попытки спорить получишь без разговоров по шее. То есть это не гуманизм, а мобилизация ресурсов на предельный прагматизм. Когда у популяции в среднем появляется избыток ресурсов, а с ним и свободное время - тогда появляется возможность выводить какие-то абстрактные идеи типа ценности каждой жизни. Пример с эксплуатацией не повышает средние ресурсы социума, поскольку лишь перераспределяет их к небольшой группе, так что к улучшению, не приводит, но и базовая модель сплоченного примитивного племени гуманизм не развивает. Решает все именно технический прогресс, снижающий время затрачиваемое на вживание и заменяющий его временем, которое можно потратить на реализацию социальных связей. Что укрепляет отношения: когда твой ребенок уже не просто еще один будущий работник и ты можешь наблюдать его рост и уделить время его играм, уже не так хочется его бить за каждую ошибку и затыкать рот. Когда понимаешь, что производство достаточное, чтобы закупать или продавать излишки, начинаешь видеть в других племенах своих потенциальных партнеров. Когда оружие становится опаснее, возникает нужда полноценных военных племенных союзов и дипломатии. Прогресс ведет к гуманизации.
Гуманизм в примитивных обществах рассматривался сугубо утилитарно (заводим побольше детей, так как все равно большинство умрет, и заставляем часть их жить в доме родителей до их смерти, чтобы была дешевая рабочая сила, которая в старости обеспечит - жизнь типичной деревни).
В самых первых человеческих сообществах - бродячих общинах охотников и собирателей - не было понятий "рабочая сила" и "деревня", потому что люди в современном смысле слова не работали (не производили) и кочевали с места на место в пределах своей территории. Рождаемость в таких группах была низкой, поскольку смертность тоже была низкой (вследствие изолированности групп друг от друга не было эпидемий и антисанитарии, характерных для более развитых обществ, где большие массы народа стали жить на ограниченных участках местности). Помимо того, что на такой малочисленной группе потеря даже одного человека сказывалась очень сильно, ещё присутствовала забота друг о друге, обусловленная тем, что группа состояла из нескольких семей, в которых большинство участников были более или менее близкими родственниками. Отсюда и первичные "общечеловеческие" ценности, которые появились отнюдь не с прогрессом. Не в тему: Всю эту информацию я взял из литературы о бушменах, андаманцах, веддах Шри-Ланки и некоторых отсталых племенах Индии.
Отправлено: 09.08.21 11:44. Заголовок: Руслан А я согласна ..
Руслан А я согласна с Саблезубым. Тяжëлые условия жизни как раз покажут, какой человек - жестокие "перекусают" друг друга, а добрые и милосердные - помогут друг другу. Тем более в Волшебной стране, где, ИМХО, и уровень жизни в чëм-то лучше. Насчëт детства. Вспомните народный эпос разных стран. Каждый второй герой там ослушивается и бунтует, при этом он подаëтся как положительный. С чего бы это, интересно? Вы скажете - это же эпос, и герои там нереальные. Так и мы здесь обсуждаем сказочные события.
В самых первых человеческих сообществах - бродячих общинах охотников и собирателей - не было понятий "рабочая сила" и "деревня", потому что люди в современном смысле слова не работали (не производили) и кочевали с места на место в пределах своей территории.
Это модель звериной стаи, где нормальное сосущестование = выживание. Но она работает на очень малых группах при определенных климатических условиях и гуманной тоже не является. Сильно кочующим будет нужен хромой или старик? И сколько в этой идиллии было умерших младенцев, потому что контрацепции не существовало и малая численность означала, что либо детей не было по причинам смертей, либо общество перешло бы к другому строю. Как раз уважительное отношение к старшим и заинтересованность в том, чтобы детей выживало больше стало формироваться с появлением оседлого образа жизни. Настоящий гуманизм подразумевает выбор, не обусловленный необходимостью. Если я не убиваю злейшего врага, оказавшись с ним наедине против третьей угрозы, это не потому, что я такой гуманный, а потому что мы оба хотим выжить и должны для этого взаимодейстовать. А вот убьем ли мы друг друга или нет, зависит от того, на каком культурном уровне оба находимся. Если близком к животному, то есть примитивном, то убьем, как убивают друг друга звери, вместе спасающиеся от пожара, но потом охотящиеся друг на друга. А вот если уже культура развилась вместе с прогрессом до идеи, что чужое племя - не псоглавцы какие-то, а тоже люди, то можно и побрататься на радостях. Way Foward пишет:
цитата:
Тяжëлые условия жизни как раз покажут, какой человек - жестокие "перекусают" друг друга, а добрые и милосердные - помогут друг другу.
Это закладывается не в условиях, а в воспитании, и при тяжелых условиях просто вылезает наружу. Но если общество до этого живет в тяжелых условиях, то воспитание будет неизбежно прагматичным. Чтобы появился гуманизм, цена ошибки не должна быть значимой, не должно быть много затраченных усилий на выживание, человек не должен постоянно думать о том, что он в любой момент может умереть. Way Foward пишет:
цитата:
Тем более в Волшебной стране, где, ИМХО, и уровень жизни в чëм-то лучше.
В ВС просто условная утопия, к ней подходить с реальными антропологическими и социокультурными подходами вообще бессмысленно. Там нарушены почти все научные принципы развития и построения общества. Way Foward пишет:
цитата:
Вспомните народный эпос разных стран. Каждый второй герой там ослушивается и бунтует, при этом он подаëтся как положительный.
Вообще-то эпический герой является инструментом судьбы, выполняя функцию сражения с природой (чудовища) и не рефлексирует над моралью поступков. Он идет к победе и возвышению в боги или трагедии (классический круг, когда победа над хтоническими силами природы завершается победой хтонических сил над героем), потому что в этом его роль - принять свою участь достойно. Гуманизм в этой схеме отсутствует.
Отправлено: 09.08.21 13:53. Заголовок: Руслан Согласна с н..
Руслан Согласна с некоторыми вашим суждениями. Но мы говорим о Волшебной стране, следовательно, некоторые наши понятия могут быть к ней неприменимы. Если эпический герой возвышается - он в какой-то степени пример для подражания. Иначе получился бы герой, который с малолетства работает и никому не перечит. Вы таких помните? Два подобных (но не совсем) таких героя от силы наберëтся.
Отношения людей и животных - одна из самых проблемных тем у Волкова. То люди на зверей охотятся, то вдруг выясняется, что они живут мирно и друг другу помогают. Страшила изначально был сделан чтобы отпугивать ворон. Почему с разумными воронами пытаются справиться таким же способом, как в Канзасе справляются с обычными неразумными? Мышь, указавшая вход в подземелье во 2 книге, вспоминала, сколько она изгрызла сыров и колбас, но при этом мыши с Раминой во главе играют в большинстве книг гексалогии важную роль и очень помогают положительным героям. К тому же из Жевунов, которые регулярно собирали этих самых мышей для Гингемы. Он так же рубил головы сборщикам? Вряд ли. В общем, тут сплошные противоречия.
Тут можно предположить что за годы служения Гингеме Жевуны выбрали из каждой деревни максимально стрессоустойчивых жевунов для сбора дани. Ну то есть тех кто боялся пауков отправляли за лягушками, а кто боялся лягущек за пауками. И вообще я считаю что им проще было собраться и устроить в Голубой стране ферму по выращиванию всей этой пакости. Потому что попробуй насобирай пауков, один весит в лесу на полянке, а другой через сто метров, третий спрятался под листом. А так развёл каких-то тарантулов, и корми Гингему до отвала. Так же и с основной живностью. Кстати пауки как сейчас говорит наука не насекомые а животные, и получается как и лягушки и мыши должны быть разумными и говорящими. Каково жевунам было разумных зверей отдавать на пищу Гингеме? То есть у жевунов явно должны были быть ловчие бригады, из тех кто легче такое переносит. Ну если они до разведения корма для Гингемы не додумались.
Другой вопрос, все ли животные там разумны. С одной стороны, в кадре есть только разумные звери, хотя шестилапые не говорили и в колесе вели себя как неразумные а драконы показаны как умные, но разумные ли? Может и в самой ВС со временем магия повыветрилась и часть животных перестала быть разумной и утратила способность говорить? Я себе фаноню что там были неразумные животные. И именно их собирали для Гингемы и их разводили и ели жевуны. Я бы их вообще записала в вегетарианцев, но факт что они Элли тащили в куче продуктов и тушки птицы и кажется другое мясо было.
Так что, может быть и так, что людей разумность животных не очень волнует. Я уже писала в теме дровосека, многие люди из деревень сугубо прагматичны, если кот ловит мышей, можно позволить ему спать в свинарнике или сарае, если не ловит выгнать, а если сожрёт цыплят или утят то и убить могут. Так как логика проста - животное из разряда полезных перешло во вредители, а вредителей нужноь уничтожать. Мне такая логика противна но она есть. И какой-то отдельно взятый жевун Ком Прекус может быть добрым, держать кота в доме для красоты и уюта, чесать коровушку за ушком и только доить и кормить до смерти от старости. А другой, например Корбин Груз, спокойно может кормить корову, а как перестанет доиться - зарезать её на мясо - она ж уже не полезная, чего зря кормить? И пофиг что корова говорит. Может в голубой стране до сих пор, лягушки мамы непослушным лягушатам рассказывают страшные сказки про мрачных жнецов в голубых шляпах с бубенцами, которые забирают неслухов на корм ведьме. И для них жевуны совсем не милые.
Так о чём это я? Жевунов может вообще не волновать, болтал ли их бифштекс раньше или нет - мясо-то вот оно, вкусное. Я была в деревне, видела как там часто содержится скот, и мне кажется они там могут и отупеть и потерять дар речи и разума. Ну вот как например свиней держат в крохотных клетушках и кормят усиленно, они даже не видят света толком, долго так сохранишь разум? Я не буду продолжать, слишком страшно получается. Поэтому у меня в фаноне жевуны вообще не едят мяса животных. А выращивают кроличьи деревья, и аналогичные - утиные, куриные и прочие, и именно это мясо предлагали Элли, она просто не взяла вот и не заметила разницу. А те же коровы могут сами делиться молоком, за вкусное сено. Проблема разве что с яйцами, но тут может быть и яичное дерево - страна-то волшебная. У Баума вообще ведёрки с завтраками росли на дереве, и нормально.
у жевунов явно должны были быть ловчие бригады, из тех кто легче такое переносит.
Я изложил свою версию процесса сбора дани для Гингемы здесь если интересно, прочитайте
Selenika96 пишет:
цитата:
лягушки и мыши должны быть разумными и говорящими.
Там разумными и говорящими были по указанию Гуррикапа "звери и птицы". Были дискуссии на тему, кого считать зверями - всех млекопитающих или только хищников, которых чаще всего и называют зверями. Но поскольку в каноне есть нехищные разумные млекопитающие (мыши, белки), то скорее всё же 1 вариант. А лягушки не звери, а земноводные, поэтому они неразумные.
Selenika96 пишет:
цитата:
мне кажется они там могут и отупеть и потерять дар речи и разума. Ну вот как например свиней держат в крохотных клетушках и кормят усиленно, они даже не видят света толком, долго так сохранишь разум? Я не буду продолжать, слишком страшно получается.
Магвайер продолжил, и получилось действительно страшно
Selenika96 пишет:
цитата:
Поэтому у меня в фаноне жевуны вообще не едят мяса животных. А выращивают кроличьи деревья, и аналогичные - утиные, куриные и прочие, и именно это мясо предлагали Элли, она просто не взяла вот и не заметила разницу. А те же коровы могут сами делиться молоком, за вкусное сено. Проблема разве что с яйцами, но тут может быть и яичное дерево - страна-то волшебная.
У меня в фаноне так же - есть деревья мясные, молочные, яичные, даже мыльные (из рода Sapindus)
Я изложил свою версию процесса сбора дани для Гингемы здесь если интересно, прочитайте
Почитала, интересно.
Sabretooth пишет:
цитата:
Там разумными и говорящими были по указанию Гуррикапа "звери и птицы". Были дискуссии на тему, кого считать зверями - всех млекопитающих или только хищников, которых чаще всего и называют зверями. Но поскольку в каноне есть нехищные разумные млекопитающие (мыши, белки), то скорее всё же 1 вариант. А лягушки не звери, а земноводные, поэтому они неразумные.
Да, биолог из меня аховый, забыла что лягушки амфибии. А был ли Гурикап биологом? То есть звери и птицы это хорошо, но магия могла посчитать зверем и лягушку. Кстати там был змеиный царь, значит змеи там разумные, а они вроде тоже не звери. Но это наверное надо найти тему про Гурикапа с его заклинанием, так как вопрос интересный. Он дал зверям и птицам речь, но не разум, или там магия сама поняла что чародей имел ввиду именно разум, или там и раньше звери были разумные и нет, потом все обрели речь, и разумные стали говорить, а неразумные максимум что-то бубнили и ревели, словом издавали звуки но не овладели речью.
Sabretooth пишет:
цитата:
Магвайер продолжил, и получилось действительно страшно
Ой, не надо Макгвайра, я думала читать, поискала в сети отрывки и о чём там и резко передумала. Не моё это, а там животные ещё и реально теряли разум, ужас просто...
Sabretooth пишет:
цитата:
У меня в фаноне так же - есть деревья мясные, молочные, яичные, даже мыльные (из рода Sapindus)
"Были дискуссии на тему, кого считать зверями - всех млекопитающих или только хищников, которых чаще всего и называют зверями." (Sabretooth)
Это уже что-то новое! Оказывается, что не всех млекопитающих обычно называют зверями, а только хищных. Ни за что бы не подумал, что лось, олень или кабан - это не зверь!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 369
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- дома
- никого нет дома
