Отправлено: 15.04.10 12:16. Заголовок: Этические уравнения или Можно ли есть разумных? - 2

Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента:
1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное;
2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг.
Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать?

Есть идеи?

---

Часть 1 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000104-000-0-0-1623753938

 Отправлено: 15.06.21 13:52. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

но вот если кролик ГОВОРИТ.Это совсем другое нет?

Для кого другое? ) Для кролика-то вряд ли. Он хоть говорящий, хоть не говорящий, а в жаркое превращаться не хочет одинаково, кмк.

просточитатель пишет:

цитата:

травоядные будь они разумны просто уничтожили бы хищников

Копытами? )

Не в тему: просточитатель пишет:

цитата:

Первоначально выходила только первая часть Перевал. Финал там.. Мрачнее некуда..

Почему... Финал обнадёживающий. До "Полюса" дошли, передатчик починили, сигнал отправили, значит появился шанс, что их найдут и спасут.

просточитатель пишет:

цитата:

То что и во "взрослой" фантастике редкосмсть.. Эпидемия.а тут в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО детской книжке...

В игровом, шуточном формате любая дикость прокатывает нормально. Ну или почти любая. "Волки от испуга скушали друг друга", "Нет больше вашей Америки", "Маленький мальчик нашёл пулемёт" - очень весело, поскольку никто не воспринимает происходящее слишком всерьёз.

просточитатель пишет:

цитата:

И Казика не могли не спасти было бы ОЧЕНЬ странно ведь.. Ведь в том мире... МЕРТВЫХ оживлять могут. Смотри Последняя война. мертвых могут.

Ну, это условность. В одной книге цикла есть эта фича, в остальных книгах - нет. Логическая связность между книгами не абсолютная. Так что если бы издатель не воспротивился, Казик остался бы трупом, а читателям пришлось бы себя утешать, что, мол, где-то за страницами книги к нему применили то чудесное средство из "Последней войны" и вернули к жизни. Но это было бы слабое утешение )

 Отправлено: 15.06.21 13:55. Заголовок: Кстати, народ... Раз..

 Отправлено: 15.06.21 14:02. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Копытами? )

Охота и так опасное дело.А чем хищники ответят? Развится до уровня цивилизации думаю просто не дадут да проставя взаимовыручка лишит хищников еды...

 Отправлено: 15.06.21 14:05. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

В игровом, шуточном формате любая дикость прокатывает нормально. Ну или почти любая. "Волки от испуга скушали друг друга", "Нет больше вашей Америки", "Маленький мальчик нашёл пулемёт" - очень весело, поскольку никто не воспринимает происходящее слишком всерьёз.

Ну лично меня.. В том же 9 летнем возрасте впечатлило..и отнюдь не казалось шуткой

 Отправлено: 15.06.21 14:42. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Почему вообще считается, что этическая проблема решится, если ограничить человеческий рацион неразумными животными? Если режут, к примеру, двух овец - одну разумную (в ВС), одну неразумную (в Нарнии или в БМ), - у неразумной разве какие-то другие ощущения будут от этого процесса? Ей веселее превращаться в гуляш? Или если сворачивают шею двум гусям... Тот из них, который неразумен, что ли ничего не чувствует и не хотел бы жить дальше? Если грань допустимого проходит по линии "разумные vs неразумные", нормально ли будет человеку Большого мира зарезать кошку, удушить свою собаку, сварить суп из домашнего кролика? Те ведь неразумны по человеческим меркам. Как-то мне кажется странно мерить ценность жизни разумностью.

Подождите, я что-то не поняла. Речь в теме идёт не про этические проблемы поедания животных вообще и употребления в пищу мясных продуктов как таковых, а про то, можно ли есть разумных . Так что непонятно, к чему вы ведёте и к чему странная реплика Annie про поедание младенцев.
Я вот про что:
Говорящие животные (а также те, кто только родился и однажды заговорит, так что про младенцев реплика очень даже мимо) — это существа, владеющие мыслью и речью. Следовательно, они — разумны.


Поедание неразумных... Ну, давайте наедем и на остальных авторов по этому поводу...

Не, ребята, что за фигня, в натуре? Я про мутность и непрописанность автором определенных вопросов, а в ответ идут убитые питомцы и съеденные младенцы!

 Отправлено: 15.06.21 15:41. Заголовок: Алингира пишет: Реч..

Алингира пишет:

цитата:

Речь в теме идёт не про этические проблемы поедания животных вообще и употребления в пищу мясных продуктов как таковых, а про то, можно ли есть разумных

Да, именно так сформулировано название темы. И именно это мне кажется странным. Потому что когда я задумываюсь о ценности жизни, я не вижу принципиальной разницы между существами разумными и неразумными. По крайней мере, такой разницы, которая превращала бы убийство/поедание одних в беспредел и "зашквар", а убийство/поедание вторых оставляло совершеннейшей нормой.

Я когда-то пытался разобраться, из чего вообще складывается ценность жизни. Получился примерно такой расклад (в произвольном порядке):
- желание самого существа жить дальше;
- страх смерти;
- плюшки, бонусы, разные радости и удовольствия, даваемые жизнью;
- боль и неприятные ощущения в процессе прекращения жизни;
- потребность оставить потомство (биологическая функция);
- потребность исполнить то, в чём существо видит своё предназначение;
- интерес к окружающему миру, тяга к познанию, желание увидеть будущее;
- польза для общества, которую существо может принести своей деятельностью;
- помощь родным и близким, которые данному существу дороги;
- любовь и привязанность к этому существу со стороны окружающих (для которых его смерть может стать тяжёлой утратой).

В этом списке не так уж много вещей, отделяющих разумное существо от неразумного. А тот факт, что разумное существо способно формулировать свои ощущения словами, беседовать об искусстве и складывать два плюс два, - мне совершенно не кажется принципиальным.

Алингира пишет:

цитата:

Поедание неразумных... Ну, давайте наедем и на остальных авторов по этому поводу...

Мой вопрос был не столько к авторам, сколько к читателям, полагающим, что поедание одних только неразумных разом снимает все вопросы и проблемы.

 Отправлено: 15.06.21 15:41. Заголовок: Алингира пишет: Реч..

Алингира пишет:

цитата:

Речь в теме идёт не про этические проблемы поедания животных вообще и употребления в пищу мясных продуктов как таковых, а про то, можно ли есть разумных . Так что непонятно, к чему вы ведёте и к чему странная реплика Annie про поедание младенцев.

Повторюсь, мне странно мерить разумность умением говорить.
То, что обсуждение вышло немного за рамки заголовка, стало шире - мне кажется, абсолютно логично и естественно. Можно ли есть разумных? А что значит - разумный? Почему разумных есть нельзя, а неразумных можно? Чем измеряется разумность? И Чарли в этом плане прав: почему жизнь разумного ценится выше, чем жизнь неразумного, что, чувствительность меняется, неразумный меньше хочет жить? Почему жизнь говорящего ценится выше, чем жизнь неговорящего, если уж на то пошло? Все эти вопросы - вытекающие из вопроса в заголовке.

Алингира пишет:

цитата:

Говорящие животные (а также те, кто только родился и однажды заговорит, так что про младенцев реплика очень даже мимо) — это существа, владеющие мыслью и речью. Следовательно, они — разумны.

Я вот в упор не понимаю и говорю в третий раз: мне странно, что говорливость = разумность. Если моё животное молчит, то оно однозначно неразумно? А что, если я его просто не понимаю, если оно разумно по-своему? Может, с точки зрения моей кошки я тупая до невозможности )))
Да и люди, типа разумные, иногда такую пургу несут, что кажется, разум там и не ночевал.

Алингира пишет:

цитата:

Я про мутность и непрописанность автором определенных вопросов, а в ответ идут убитые питомцы и съеденные младенцы!

Никто, кажется, не спорит, что у автора здесь произошёл косяк. Одни видят косяк в том, что он не подумал, как люди будут есть говорящих животных, и образцом предлагают Хроники Нарнии, где можно есть неговорящих животных и нельзя есть говорящих. Других беспокоит, что хищники тоже должны как-то есть травоядных, а как это происходит, если все говорящие. Я вот вообще вижу косяк в том, что разум не равно умение говорить, и животные все разумны, так почему же в ВС их есть нельзя, а в БМ можно (но я вегетарианка с рождения, для меня такой ход мыслей неудивителен). Я могу порассуждать о многом - и о хищниках/травоядных, и о равенстве-неравенстве, и об интеллектуальном уровне животных по сравнению с людьми. Тема для меня в общем благодатная, я даже уже в одном фике начала задумываться однажды, почему животные в ВС не стали жить, как люди - раз они разумны наравне с людьми (но так эту тему и не раскрыла, а было бы интересно, наверное, попытаться...). Могу, но... кажется, я об этом уже триста раз рассуждала, зачем повторяться ))
У Волкова однозначно вижу недоработанность этого вопроса. В то же время понимаю, почему так произошло: автор просто не стал в него углубляться, да и вегетарианство в СССР было немодно. Боюсь, если бы Волков сказал, что в ВС люди мясо не ели, - его бы не поняли. Да он бы и сам не стал так говорить, потому что вряд ли представлял, что так вообще можно. Опять-таки мне кажется, что я и об этом уже рассуждала. Сухинов вот уже продвинул идею вегетарианства в ВС, правда, только в третьей книге почему-то, видимо, поначалу тоже не задумывался об этом вопросе. Я тоже сторонница вегетарианства в ВС.
В общем, с Волковым всё понятно. Мне лично - понятно.
Но разговор стал немножко шире. И что в этом плохого?

 Отправлено: 15.06.21 15:54. Заголовок: Жители ВС, занимавши..

Жители ВС, занимавшиеся охотой на разумных животных ко времени действия книг:
-Марраны
-Гномы
-Безымянный охотник (скорее всего Жевун), научивший Урфина охоте и изготовлению чучел.
-Сам Урфин, который ловил кроликов силками, добыл орла и попугая для чучел (найти свежую тушку умершего животного при теплой погоде нереально). Также, видимо, добыл оленя, т.к. парные рога можно взять лишь с туши - естественным образом они отпадают по одному за много километров друг от друга. Завалить оленя мог помочь будущий Топотун.
-Безымянный Жевун-охотник (возможно, тот же, что учил Урфина), поставивший капкан, в который угодил Тонконюх ("давным-давно", но не слишком давно, т.к. он не успел заржаветь)

И везде, где есть мыши, должны были использоваться мышеловки.

 Отправлено: 15.06.21 15:58. Заголовок: По сути, что меняетс..

По сути, что меняется у животного, когда оно из БМ попадает в ВС.
Меняются коммуникативные навыки и возможности. Если в БМ, условно, Тотошка с лаем носится по полю, а Элли кричит ему "Тотошка, домой!" и он не слушается - проблема не в разуме Тотошки. Его лай ведь тоже что-то обозначает, это разговор на собачьем языке. Элли его не понимает. А он не понимает Элли. Если бы она гавкнула какой-то нужный сигнал по-собачьи, он бы понял.
Это то же самое, как если бы Элли разговаривала с иностранцем: шут её знает, что она там ему кричит!
Постепенно в процессе дрессировки собака привыкает к своему имени и каким-то командам, а хозяин начинает распознавать: вот собака сердится, вот она радуется, вот она его зовёт, вот предупреждает об опасности, и так далее. Процесс долгий, и не все его осиливают.
А в ВС эта языковая разница уходит. Но интеллект остаётся - у собаки собачий, у человека человеческий.

 Отправлено: 15.06.21 15:59. Заголовок: Алингира пишет: Реч..

Алингира пишет:

цитата:

Речь в теме идёт не про этические проблемы поедания животных вообще и употребления в пищу мясных продуктов как таковых, а про то, можно ли есть разумных .

Чарли Блек пишет:

цитата:

Да, именно так сформулировано название темы. И именно это мне кажется странным. Потому что когда я задумываюсь о ценности жизни, я не вижу принципиальной разницы между существами разумными и неразумными.

Просто эта тема не о поедании животных вообще, а поедании разумных животных. В первом случае мы рассматриваем проблему вегетарианства, во втором - псевдо-каннибализма, потому что разумные говорящие животные воспринимаются населением ВС уже не как совсем животные, а как существа, гораздо ближе обычных животных к человеку.

 Отправлено: 15.06.21 16:10. Заголовок: Sabretooth пишет: п..

Sabretooth пишет:

цитата:

потому что разумные говорящие животные воспринимаются населением ВС уже не как совсем животные, а как существа, гораздо ближе обычных животных к человеку.

Но это тот самый антропоцентризм ("человек - царь природы и венец творения"), против которого вы совсем недавно возражали

 Отправлено: 15.06.21 16:20. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но это тот самый антропоцентризм ("человек - царь природы и венец творения"), против которого вы совсем недавно возражали

Так я говорю не о своём личном отношении к вегетарианству (оно у меня очень неоднозначное), а о восприятии жителями ВС явления содержания в неволе и поедания разумных животных. Не в тему: В фаноне я вообще направил жителей ВС в сторону вегетарианства, только куриные яйца ещё едят

 Отправлено: 15.06.21 16:32. Заголовок: Sabretooth пишет: р..

Sabretooth пишет:

цитата:

разумные говорящие животные воспринимаются населением ВС уже не как совсем животные, а как существа, гораздо ближе обычных животных к человеку.

Воспринимаются таковыми разве что с недавних времён, когда у сельских жителей с ними настали мир-дружба-жвачка (и то лишь с травоядными и птицами). В прошлом население ВС было более воинственным и агрессивным, речь диких животных не мешала охотиться на них, и до сих пор остались немногочисленные цивилизованные охотники.
Домашних, как уже предполагал, сразу после вступления в действие волшебства Гуррикапа стали выращивать до определённого возраста особым образом, в изоляции, чтобы не допустить развития речи. В дальнейшем стал возможным свободный выгул/выпас таких отупевших животных, которые уже не могли обучить разговаривать своё потомство. И у фермеров должен существовать строгий запрет на вербальное общение с молодняком, адресованный в первую очередь детям.
Вот и идея для фанфика, где ГГ - какой-нибудь ягнёнок или цыплёнок, который в раннем возрасте потерялся или был украден, а после попал к горожанам или дружественным диким животным, был воспитан ими и научился разговаривать. И внезапно осознаёт, что предназначался в качестве еды людям. Далее можно описать попытки спасения биологической семьи ГГ с фермы (которая ничего не понимает, т.к. говорить не умеет), в случае неудачи - лицезрение их разделанных тушек, возможно смерть ГГ от хищников или даже бывших хозяев, ужаснувшихся говорящей еде.

 Отправлено: 15.06.21 16:38. Заголовок: Bombus пишет: И вне..

Bombus пишет:

цитата:

И внезапно осознаёт, что предназначался в качестве еды людям.

Это почти что поросёнок Бэйб, которого выше упоминал JarJarBinks )

 Отправлено: 15.06.21 16:38. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но это тот самый антропоцентризм ("человек - царь природы и венец творения"), против которого вы совсем недавно возражали

Sabretooth возражал против антропоцентризма при наличии разумных животных.

 Отправлено: 15.06.21 16:45. Заголовок: Чарли Блек пишет: Д..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Да, именно так сформулировано название темы. И именно это мне кажется странным. Потому что когда я задумываюсь о ценности жизни, я не вижу принципиальной разницы между существами разумными и неразумными. По крайней мере, такой разницы, которая превращала бы убийство/поедание одних в беспредел и "зашквар", а убийство/поедание вторых оставляло совершеннейшей нормой

Эм.. Для понимания.. Заменим поедание на рабство. То есть на свободу. Если нет разницы разумных и неразумных.. то рабство это норм так? И крепостное право и рабство негров.. Если разницы нет ?

 Отправлено: 15.06.21 16:46. Заголовок: Чарли Блек пишет: Э..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Это почти что поросёнок Бэйб, которого выше упоминал JarJarBinks )

У того же автора есть история про другого порося по имени Туз Треф, правнука Бейба, который понимал человеческую речь и мог обозначать хрюканьем "да" и "нет", также заслужив себе участь питомца, а не еды. И животные в этой книжной вселенной разумны и имеют свой общий язык, но не бунтуют против своей участи будущей еды.

 Отправлено: 15.06.21 16:57. Заголовок: Bombus пишет: В про..

Bombus пишет:

цитата:

В прошлом население ВС было более воинственным и агрессивным, речь диких животных не мешала охотиться на них, и до сих пор остались немногочисленные цивилизованные охотники.

Это вполне согласуется с тем, что в ВС был период государств и войн, более приближенный к реальному средневековью, чем время основного действия книг. В средневековой Европе животные считались хоть и не говорящими, но при этом разумными со всеми вытекающими последствиями, в том числе и такими странными явлениями, как суд над животными.

 Отправлено: 15.06.21 17:03. Заголовок: Bombus пишет: И жив..

Bombus пишет:

цитата:

И животные в этой книжной вселенной разумны и имеют свой общий язык, но не бунтуют против своей участи будущей еды.

Как и в 101 далматинце.. Например

 Отправлено: 15.06.21 17:04. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

В средневековой Европе животные считались хоть и не говорящими, но при этом разумными со всеми вытекающими последствиями, в том числе и такими странными явлениями, как суд над животными.

Но при этом религия утверждала, что у животных нет души )