Отправлено: 15.04.21 00:35. Заголовок: Ещё раз о фанонах, фанфиках и канонах. И как одно в другое перетекает

На форуме уже были темы "Что есть канон", и "Канон vs фанон", но мне бы хотелось поговорить вот о чём.
В связи с недавним "выходом в свет" новой повести наших замечательных форумных авторов (я о "Лазурной фее"), мне стало остро интересно: а что вообще надо фанфику для того, чтобы его стали считать каноном? На форуме уже много макси, и среди них немало интересных. "Лазурная фея" фанфиком уже не считается.
При том, читатель может признавать для себя каноном ту или иную повесть либо нет - здесь мне вспоминается даже, как в то время, когда я только пришла на форум, тут не особо-то Сухинова каноном считали. Та же упомянутая "Лазурная фея" тоже не для всех канон, если смотреть субъективно: то есть, повесть можно уважать и ею восхищаться, и радоваться за авторов, но, как бы сказать, "не поверить" ей, если вы понимаете, о чём я. А можно и поверить и объявить новым каноном. Так в чём же дело?
Понятно, что каждый сам выбирает, в какой канон "верить". В конце концов, даже в рамках одного канона можно вырезать куски, в которые "верить" не хочется. Просто "Лазурная фея" - пример, когда фанфик стал для кого-то каноном. И мне интересно, почему эта повесть смогла, а кто-то не смог.
Как фанфик превращается в канон?
Дело в оформлении авторских прав? Не уверена. Сердцу читателя не прикажешь официальными документами.
В публикации на официальном книжном сайте? То же самое.
В бумажном издании, если удастся? И ещё раз то же самое. Читателю зачастую неважно, где читать. Тем более в наш век цифровизации.
Может, это чистая лотерея? Кому-то повезло, кому-то нет. Кого-то признали новым каноном, кого-то нет. Кто-то нашёл своих преданных поклонников, а кто-то только ищет.
Или дело в самом тексте? Тогда чего не хватает остальным авторам макси на форуме? (да, я сама автор не одного макси, и мне реально интересно, в какую сторону я могла бы поработать, чтобы добиться такого же признания. Но тем не менее, я не единственная на форуме макси пишу, так что и за других тоже интересно. Так что вопрос достаточно общий).
Где-то видела версию, что фанфик становится каноном, когда уже от него начинают писать фанфики. Но это явно субъективное мнение, поскольку на практике получается иначе - и канон может вовсе без производного фантворчества существовать, и фанфики "от фанфиков" пишутся.
Лично я пока в раздумьях между версией о лотерее и версией о каких-то важных составляющих самого текста. Было бы интересно сравнить мнения.

 Отправлено: 12.07.21 19:51. Заголовок: Sabretooth пишет: п..

Sabretooth пишет:

цитата:

поскольку до сих пор точно неясно авторство самой поздней книги о ВС и, соответственно, неясно, какие из приведенных в ней фактов о ВС придумал Волков, а какие - тот, кто дописывал её для книжной версии (если такой дописыватель вообще был).

Пока на книге стоит авторство Волкова и никто не опроверг это официально - это часть волковского канона. После официального опровержения она из него выпадет.
Не забывайте, что авторское мнение выше по шкале, чем изданная продукция. Это дневники, интервью, письма. Используйте в первую очередь оставленные в дневнике материалы ТЗЗ (авторское слово) для того, чтобы решить спорность фактов цикла. Если там нет ответа - тогда в приоритете книга.
По шкале идут последовательно сверху вниз, пока не получат ответ. Не прыгайте сразу на пункт 3, если вы не прошли пункт 2.

 Отправлено: 12.07.21 20:10. Заголовок: Руслан пишет: 2) Из..

Руслан пишет:

цитата:

2) Изучаете, какой из них автор подтвердил в официальных источниках (интервью, письма, дневники). Если подтверждал в разное время оба – в приоритете всегда более поздний.

Ну с Сухиновым это не прокатит однозначно ) Его более поздние варианты вызывают в большинстве случаев желание плеваться.
Так что с Сухиновым скорее пункт 5 или 6.
Насчёт Волкова ничего не могу сказать, т.к. вопросы о Волкове оставляю его непосредственным поклонникам.

 Отправлено: 12.07.21 20:16. Заголовок: Annie пишет: Ну с С..

Annie пишет:

цитата:

Ну с Сухиновым это не прокатит однозначно ) Его более поздние варианты вызывают в большинстве случаев желание плеваться. Так что с Сухиновым скорее пункт 5 или 6.

Это не вопрос выбора. Если он давал ответы в своих письмах, значит они каноничные. Каноничность считают именно так. Это встроенное в алгоритм уважение к автору, предоставление ему возможности всегда управлять тем, что он создал. Если Роулинг говорит в интервью, что Дамблдор гей - значит в её каноне он гей. Никто после этого любить или читать канон не заставляет, но брать факты из канона по принципу "это мне нравится, а это нет" - это делать альтернативку.

 Отправлено: 12.07.21 20:26. Заголовок: Руслан, а не желаете..

 Отправлено: 12.07.21 20:30. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Н..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Не в тему: Руслан, а не желаете ли побыть экспертом и высказать свое мнение по работам на втором конкурсе филков? У нас фандомный рекорд по количеству присланных работ на конкурс. Я буду очень рада почитать ваши отзывы.

Не в тему: Спасибо, но нет. Я ведь писал, когда уходил, что больше в форме не участвую, просто отдаю по чуть-чуть старые долги, да и фанфики мне не интересны. Просто в честь захода решил прояснить тему с определениями каноничности, показав, как считают её в серьезных франшизах.

 Отправлено: 12.07.21 20:35. Заголовок: Руслан пишет: брать..

Руслан пишет:

цитата:

брать факты из канона по принципу "это мне нравится, а это нет" - это делать альтернативку.

И на том спасибо...

 Отправлено: 12.07.21 20:36. Заголовок: Руслан пишет: Это в..

Руслан пишет:

цитата:

Это встроенное в алгоритм уважение к автору, предоставление ему возможности всегда управлять тем, что он создал.

Проблема в том, что любой фанфик - неуважение к канону как закрытой сущности. Поэтому и разница между фаноном и альтернативкой не имеет практического значения с этой точки зрения. Что просто дописывание, что дописывание с игнорированием реткона, что дописывание с произвольным игнорированием тех или иных моментов канона - всё это нарушение авторского суверенитета, и снявши голову по волосам не плачут. Если мы считаем это этичным, значит, этично всё. И Волков вправе перелицевать первую книгу Баума на свой вкус и недокументированно дёргать мотивы из остальной Озианы для собственных продолжений, и Сухинов вправе повторить то же с Волковым (разве что формально без переписывания первой книги), и Аnnie вправе встраивать в мир Сухинова всего Волкова (а заодно первую книгу Кузнецова, игнорируя сиквелы). Говорить, что где-то больше или меньше уважения к автору, бессмысленно и, по большому счёту, лицемерно. Dixi.

P.S. И да, разница между фантворчеством и "официальными франшизами" в этом случае тоже не существенна. Если только автор лично не отказывался принципиально от своего суверенного права: это не моё, делайте с ним что хотите (будь то официальная передача прав за материальную цену вопроса или бескорыстное разрешение, будь то всем или избранным).

 Отправлено: 12.07.21 20:56. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

И да, разница между фантворчеством и "официальными франшизами" в этом случае тоже не существенна. Если только автор лично не отказывался принципиально от своего суверенного права: это не моё, делайте с ним что хотите (будь то официальная передача прав за материальную цену вопроса или бескорыстное разрешение, будь то всем или избранным)

Совершенно верно и творчество например Саландиса никогда не станет каноном Мира Смерти несмотря на то что Гаррисон разрешил.

 Отправлено: 12.07.21 21:49. Заголовок: Капрал Бефар Это три..

Капрал Бефар
Это три разные вещи.
Во-первых, цитата про заложенное уважение касалась алгоритма канонической силы, а он рассматривает противоречия фактов только внутри одного авторского цикла. И уважение там в том, что первым делом смотрим, если автор где-то за пределами книги официально подтверждал один из противоречивых фактов. То есть личное пояснение автора сразу останавливает все споры, оно выше даже написанного в книгах. В этом уважение.

Разница в фаноне и альтернативке в отношении к процессу и прочим поклонникам франшизы. При фаноне читатель видит, что ничего не изменено, но дополнено – не нужно держать в голове отличия, легче погрузиться. Более того, толковый фанон может заставить оригинал заиграть новыми красками. Аналогично, автор, пишущий фанон, должен приложить больше усилий, чтобы всему соответствовать, а это как хороший стимул больше думать головой, так и прямая демонстрация заинтересованности в оригинале. Опять же, это отличная реклама оригиналу и подражание ученика мастеру.
Альтернативка же сразу ставит поклонника в ситуацию, когда ему надо отбросить то, что он любил во франшизе, или помнить избирательно, что тяжелее. И автор не сдерживает себя рамками предыдущего канона, что позволяет халтурить. Иногда из этого выходят шедевры, как у Магвайера или Пейдж, но чаще получается, что автор альтернативки просто ведет напролом свою линию, теряя все больше связи с оригиналом. Как мне кажется, разница в двух подходах очевидна.

Что же до вопроса этичности вообще продолжения чужой франшизы без официальной передачи прав от автора к автору. Правовой аспект мы не разбираем, это забота юристов автора, который имеет полное право подать в суд.
Возьмем только этику. Для меня идея продолжения этична только в том случае, если продолжатель не забывает всегда добавлять, что он пишет не просто свой канон, но и альтернативку/фанон к предшественнику. И не льет грязь на оригинал, даже если многое в нем меняет. Тогда такая работа может быть рекламой оригинала и косвенно приносить ему пользу. Волков же, как и Сухинов для меня поступили крайне неэтично в своих критических высказываниях в дневниках и письмах о тех, благодаря кому получили точку опоры.

 Отправлено: 12.07.21 22:05. Заголовок: Руслан пишет: Возь..

Руслан пишет:

цитата:

Возьмем только этику. Для меня идея продолжения этична только в том случае, если продолжатель не забывает всегда добавлять, что он пишет не просто свой канон, но и альтернативку/фанон к предшественнику. И не льет грязь на оригинал, даже если многое в нем меняет. Тогда такая работа может быть рекламой оригинала и косвенно приносить ему пользу. Волков же, как и Сухинов для меня поступили крайне неэтично в своих критических высказываниях в дневниках и письмах о тех, благодаря кому получили точку опоры.

Абсолютно согласна. ППКС!

 Отправлено: 12.07.21 22:08. Заголовок: Руслан пишет: Анало..

Руслан пишет:

цитата:

Аналогично, автор, пишущий фанон, должен приложить больше усилий, чтобы всему соответствовать, а это как хороший стимул больше думать головой,

Руслан пишет:

цитата:

Альтернативка же сразу ставит поклонника в ситуацию, когда ему надо отбросить то, что он любил во франшизе, или помнить избирательно, что тяжелее. И автор не сдерживает себя рамками предыдущего канона, что позволяет халтурить.

Слегка озадачилась - это ещё слабо сказано.
Я не знаю, как от других канонов, но от Сухинова писать фанон, имхо, намного проще, потому что как раз там думать не надо. Не надо выстраивать хронологию, логику, думать над вхарактерностью персонажей... Просто следуй тому, что автор позже написал! И никаких проблем.
Халтурить в альтернативке? Да ладно? С Сухиновым именно альтернативы сложнее. Потому что там надо думать, как исправить косяки автора и выправить логику, потому что хочется видеть логичный мир и логичные поступки персонажей, хочется видеть чёткую хронологию, хочется видеть героев, которые не меняются по щелчку пальцев до неузнаваемости, хочется... Да много чего хочется. А единственный шанс - писать самому. Да, альтернативку. Потому что именно она в данном случае оказывается лучшим выходом, чем фанон, не противоречащий канону. Лучшим, хотя и более сложным. И я не только о себе, если что - в фандоме Сухинова, мне кажется, нет ни одного человека, который принял бы канон как есть. АУшки пишут все. Каждый по-своему. Потому что без АУшки там нереально выпутаться. А чтобы написать толковую АУшку, надо проделать определённую работу, и отнюдь не халтурить. А если это ещё и макси, то тем более.
Ну серьёзно, прям обидно стало.
Может, это правило работает в случаях с другими авторами. Но не в данном. Ну не может мозг просто бездумно согласиться с тезисом "верно то, что автор сказал позднее", и основывать фанон на этом.

Руслан пишет:

цитата:

То есть личное пояснение автора сразу останавливает все споры, оно выше даже написанного в книгах. В этом уважение.

То есть я должна уважать автора, который сам себе противоречит, да ещё и всё больше несёт какую-то пургу. И эту пургу я ещё и должна считать каноном, потому что она сказана позже и лично автором. Да ни за что.

 Отправлено: 12.07.21 22:43. Заголовок: Вот теперь мне точно..

Вот теперь мне точно читать Сухинова не хочется. Четвертая книга вообще скукотища

 Отправлено: 13.07.21 07:10. Заголовок: Annie пишет: Ну не ..

Annie пишет:

цитата:

Ну не может мозг просто бездумно согласиться с тезисом "верно то, что автор сказал позднее", и основывать фанон на этом.

Annie пишет:

цитата:

То есть я должна уважать автора, который сам себе противоречит, да ещё и всё больше несёт какую-то пургу. И эту пургу я ещё и должна считать каноном, потому что она сказана позже и лично автором. Да ни за что.

Тогда зачем вы пишите, используя элементы мира Сухинова? Вас это зацепило в детстве, вы стали творить на основе его мира, с учетом его персонажей. Сухинов дал вам точку опоры. А теперь вы, по сути, говорите ровно тоже самое, что он говорит в адрес Волкова, а Волков говорил в адрес Баума. Я его критикую, но я по нему не пишу. Вы критикуете и пишите. Если вам не проще создать с нуля вселенную, значит там было досаточно много Сухиновского, что вам интересно - за это и можно уважать.
Объективно он очень слабый писатель, это правда. Но это его мир, и он вправе менять его так, как вздумается. Канон всегда изменчив: с каждой новой книгой, с каждым новым высказыванием автора он становится другим. Цена за небрежное отношение к этому - потеря поклонников и потеря дохода, все честно. Сухинов за свои ошибки платит паением репутации, это досаточно само по себе. Никто не заставяет петь ему хвалу, но по факту ваши книги всегда будут альтернативкой его, потому что вы начали с его мира. Точно так же как его будут всегда альтернативкой Волкову, а Волкова - Бауму. Это цепочка признания изначального автора.

 Отправлено: 13.07.21 08:29. Заголовок: Руслан пишет: но по..

Руслан пишет:

цитата:

но по факту ваши книги всегда будут альтернативкой его, потому что вы начали с его мира. Точно так же как его будут всегда альтернативкой Волкову, а Волкова - Бауму. Это цепочка признания изначального автора.

А Баум, значит, написал альтернативку "Курочке Рябе"? А "Курочка Ряба" альтернативка кому? Интересно дойти по этой цепочке до самого изначального изначального автора.

 Отправлено: 13.07.21 08:36. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

А Баум, значит, написал альтернативку "Курочке Рябе"?

Баум не брал часть уже готовой вселенной. Не сложно разложить, чем он вдохновлялся: там изначально концепции сказок Гримм, немного от рождественских историй, немного "Алисы" Кэррола, плюс теософская доктрина, плюс сатирическое изложение злободневных на момент написания событий. Но это не то же самое, что начать с чужой книги с чужими готовыми персонажи и чужим сюжетом. Волков, Сухинов, Кузнецов, Бахнов, Пейдж и многие другие брали же конкретно часть уже готовой франшизы за первооснову для своей альтернативки. И те, кто этичнее, просто делали свою альтернативку интереснее оригинала не уходя в закадровое навешивание ярлыков на предшественника. Таким орбазом развивая франшизу в целом

 Отправлено: 13.07.21 08:43. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

А Баум, значит, написал альтернативку "Курочке Рябе"? А "Курочка Ряба" альтернативка кому? Интересно дойти по этой цепочке до самого изначального изначального автора.

На тему глобальных мифологем надо читать уже не Баума и Волкова, а Юнга и Проппа. И разъясните, пожалуйста, какие элементы "Курочки Рябы" Баум использовал в своей альтернативке. Не в тему: И пожалуйста, хотя бы раз не игнорьте вопрос, который вам, видимо, кажется неудобным

 Отправлено: 13.07.21 08:47. Заголовок: Руслан пишет: Если ..

Руслан пишет:

цитата:

Если вам не проще создать с нуля вселенную, значит там было досаточно много Сухиновского, что вам интересно - за это и можно уважать. Объективно он очень слабый писатель, это правда. Но это его мир, и он вправе менять его так, как вздумается. Канон всегда изменчив:

Вправе менять, но заставить меня любить эти изменения он не может. И никто не может. Мне нравились книги Сухинова в определённых моментах, за них уважать могу. Можно сказать, что я уважаю тот поступок автора, когда он писал то, что мне нравится. Уважение в общем и целом? Я так не умею. Я уважаю конкретное дело. А если конкретное хорошее дело потом перекрывается конкретным бредом - уважение падает во много раз, и ничего тут не поделать. Только сокрушаться в разочаровании.
Канон может быть изменчив в плане дополнений, но когда в нём сплошные противоречия - опять же, это так не работает, когда просто принимаешь то, что позже сказано. Тем более когда это подают под соусом в стиле "я за персонажами с часами не хожу", и вообще нечего тут ляпы искать, просто восхищайтесь. Если бы было хотя бы "ой, я вот там так написал, а потом передумал и в следующей книге написал по-другому, извините" или "ну да, я тогда не подумал над этим вопросом, а потом подумал и пришлось написать что-то по-другому" - тогда ещё ладно, понятно и простительно. Тогда можно честно сказать, что таки да, позднее канон, прежнее неканон. Потому что имела место продуманность. Но когда всё свалено в кучу и автор сам не знает, что у него канон, - тогда единственный вариант - выбирать самим.
Поэтому я и говорю, что с Сухиновым нужен особый подход к признанию каноничности. Каноничность должна быть в первую очередь продумана автором. Да, она имеет право на изменчивость и вариации, но они должны иметь вескую причину и объяснение, почему так. Автор должен помнить свой канон и расхождения в нём. И должен быть готов объяснить эти расхождения. А не то, что мы видим.

Иначе говоря, если в канон внеслись изменения, то к ним обязателен вопрос "почему?". Почему было иначе, а стало так. И автор должен иметь ответ на этот вопрос. Хоть какой-нибудь.
В случае с Сухиновым мы не только не имеем ответа автора на вопрос "ппочем?", мы имеем возмущение автора, что кто-то вообще посмел заметить противоречие. Он считает, что противоречия не важны. Подстрочно это можно истолковать как "любое из них канон и все вместе они канон". Ведь нет объяснения "почему"! А раз так, то и подход "сказано позже=канон" не работает.

 Отправлено: 13.07.21 09:31. Заголовок: Руслан Терминологич..

Руслан
Терминологический расклад вы дали интересный, но вот постулат о том, что более поздний факт каноничней, не выдерживает никакой критики. Потому что есть человеческий фактор. Авторы многотомных серий к концу серий начинают забывать мелочи, о которых писали в предыдущих книгах, даже внимательные авторы, как Волков, о Сухинове вообще молчу. Поэтому случайно созданное противоречие между фактом во второй книге и фактом в пятой никак не может разрешаться за счёт даты написания. Оно должно разрешаться за счёт степени логичности утверждений общей картине описанного мира.
Ваш постулат работает, когда изменения внесены автором сознательно. И текст "Волшебника Изумрудного города" 1959 года будет каноничней, чем текст той же книги 1939 года издания.
Что же касается дополнительных источников, то это вообще отдельный разговор. Джоан Роулинг может хоть двадцать раз повторить в интервью, что Дамблдор гей. Но в Поттериане на протяжении семи книг этого не было сказано ни разу. А каноном в первую очередь является именно художественное произведение. Всё, что не входит в художественное произведение, а сказано автором дополнительно, это "я вот так имел в виду", но извини, дорогой автор, ты прямым текстом этого не написал, а читатели не телепаты, чтобы понять. Поэтому противоречие таким фактам не делает фанфик сразу альтернативкой, если непосредственно тексту книги фанфик не противоречит. Вот напишет Джоан Роулинг приквел про Дамблдора, где он будет показан как гей - тогда это станет каноном. А пока что это просто мнение автора, которое является информацией к размышлению для читателей, но никак не неоспоримой истиной. Неоспоримая истина, это, например, что у Дамблдора очки-половинки, это сказано в книге.

 Отправлено: 13.07.21 09:34. Заголовок: Добавлю: и уж тем бо..

Добавлю: и уж тем более нельзя брать более поздний факт как канонический, если от него за милю несёт ляпом, либо не доработкой автора либо вообще чужим вмешательством. Урфин Джюс в книжной ТЗЗ дошёл до Чёрных камней, игнорируя Кругосветные горы, но это же не означает, что гор нет, если они описывались в каждой из предыдущих книг, да и в самой книжной ТЗЗ тоже.

 Отправлено: 13.07.21 09:40. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

И разъясните, пожалуйста, какие элементы "Курочки Рябы" Баум использовал в своей альтернативке

Ну как же? А Биллина и Руггедо с его яйцефобией?

Sabretooth пишет:

цитата:

На тему глобальных мифологем надо читать уже не Баума и Волкова, а Юнга и Проппа.

Здесь тоже лукавство. Шекспир писал "Гамлета" конкретно по Саксону Грамматику, а не по бродячему фольклорному сюжету о братоубийстве и мести. У Баума, как было сказано, непосредственные источники легко анализируются. Предлагаемый критерий "готовый мир vs. элементы", мягко говоря, небесспорен, особенно в эпоху постмодернизма, когда именно отсылка на другого автора и его миры, с их деконструкцией или другими формами взаимодействия, со всевозможным интертекстуальными играми, является значимой и активной, так сказать, генеративной эстетической составляющей.