Отправлено: 15.04.21 00:35. Заголовок: Ещё раз о фанонах, фанфиках и канонах. И как одно в другое перетекает

На форуме уже были темы "Что есть канон", и "Канон vs фанон", но мне бы хотелось поговорить вот о чём.
В связи с недавним "выходом в свет" новой повести наших замечательных форумных авторов (я о "Лазурной фее"), мне стало остро интересно: а что вообще надо фанфику для того, чтобы его стали считать каноном? На форуме уже много макси, и среди них немало интересных. "Лазурная фея" фанфиком уже не считается.
При том, читатель может признавать для себя каноном ту или иную повесть либо нет - здесь мне вспоминается даже, как в то время, когда я только пришла на форум, тут не особо-то Сухинова каноном считали. Та же упомянутая "Лазурная фея" тоже не для всех канон, если смотреть субъективно: то есть, повесть можно уважать и ею восхищаться, и радоваться за авторов, но, как бы сказать, "не поверить" ей, если вы понимаете, о чём я. А можно и поверить и объявить новым каноном. Так в чём же дело?
Понятно, что каждый сам выбирает, в какой канон "верить". В конце концов, даже в рамках одного канона можно вырезать куски, в которые "верить" не хочется. Просто "Лазурная фея" - пример, когда фанфик стал для кого-то каноном. И мне интересно, почему эта повесть смогла, а кто-то не смог.
Как фанфик превращается в канон?
Дело в оформлении авторских прав? Не уверена. Сердцу читателя не прикажешь официальными документами.
В публикации на официальном книжном сайте? То же самое.
В бумажном издании, если удастся? И ещё раз то же самое. Читателю зачастую неважно, где читать. Тем более в наш век цифровизации.
Может, это чистая лотерея? Кому-то повезло, кому-то нет. Кого-то признали новым каноном, кого-то нет. Кто-то нашёл своих преданных поклонников, а кто-то только ищет.
Или дело в самом тексте? Тогда чего не хватает остальным авторам макси на форуме? (да, я сама автор не одного макси, и мне реально интересно, в какую сторону я могла бы поработать, чтобы добиться такого же признания. Но тем не менее, я не единственная на форуме макси пишу, так что и за других тоже интересно. Так что вопрос достаточно общий).
Где-то видела версию, что фанфик становится каноном, когда уже от него начинают писать фанфики. Но это явно субъективное мнение, поскольку на практике получается иначе - и канон может вовсе без производного фантворчества существовать, и фанфики "от фанфиков" пишутся.
Лично я пока в раздумьях между версией о лотерее и версией о каких-то важных составляющих самого текста. Было бы интересно сравнить мнения.

 Отправлено: 15.04.21 03:01. Заголовок: Можно взять за основ..

Можно и в самом деле взять за основу в рабочем порядке чеканную формулировку Чарли Блека:
канон лишь тогда становится по-настоящему каноном, когда по нему начинают писать фанфики. Но она влечёт встречные вопросы - где качественная граница между "фанфиком по новому канону" и "фанфиком с заимствованиями-отсылками на чужой фанон"?

Получается, на практике всё упирается в общественное признание - что считается "каноном" на ресурсах вроде фикбука, за тем и признано существование собственного фандома, для которого оно канон )) Ну или как минимум, когда существует ненулевое количество фиков, формально указывающих в шапке данные произведения в качестве канона. Остальное всё слишком субъективно и расплывчато, мне кажется.

Annie пишет:

цитата:

и канон может вовсе без производного фантворчества существовать, и фанфики "от фанфиков" пишутся

Канон чисто теоретически может существовать без производного фантворчества (в узком смысле), но не может без собственного фандома (допустим, его активность проявляется в исследовательской деятельности, в косплее и ролёвках, просто в бесконечных обсасываниях на форумах любимых тем и реал-пьянках). "Канон" - это всё-таки чисто фандомный термин, а не синоним "настоящей литературы")

А вот чем "фанфики от фанфиков" отличаются от рождения нового канона... Полагаю, только случайностью и единичностью, отсутствием, хотя бы в зародыше, собственного фан-клуба))

 Отправлено: 15.04.21 08:52. Заголовок: Annie пишет: когда..

Annie пишет:

цитата:

когда я только пришла на форум, тут не особо-то Сухинова каноном считали.

Канон Сухинова — это просто канон Сухинова. Но не Волкова.

 Отправлено: 15.04.21 08:55. Заголовок: Можно рассмотреть ос..

Можно рассмотреть особенности имеющихся канонов и то, как они стали канонами. И тогда можно вывести несколько общих черт:
1) Они изданы на бумаге многочисленным тиражом
2) У них много поклонников (следствие п. 1)
3) Поклонники исследуют и развивают мир автора, пишут свои фанфики.
Все эти пункты довольно размыты, особенно из-за того, что каноны появились ещё до эпохи развитого Интернета, поэтому важность п. 1 сейчас гораздо меньше. П. 2 тоже относителен и зависит ещё и от времени и места (Баум - родоначальник мира ИГ, но в России популярен гораздо меньше, чем его местные продолжатели). По-моему, здесь в самом деле "время покажет" - кто-то в силу стечения обстоятельств окажется на пьедестале и станет каноном. Размер самих повестей в данном случае особого значения не имеет, это могут быть и макси, и цикл рассказов, главное - насколько интересен читателям показанный в них мир и герои

 Отправлено: 15.04.21 09:00. Заголовок: Sabretooth пишет: П..

Sabretooth пишет:

цитата:

Поклонники исследуют и развивают мир автора, пишут свои фанфики.

Скрытый текст

Не в тему: Порой не забывая полить автора канона грязью. Да-да, это я о Роулинг.

 Отправлено: 15.04.21 09:19. Заголовок: Annie пишет: здесь ..

Annie пишет:

цитата:

здесь мне вспоминается даже, как в то время, когда я только пришла на форум, тут не особо-то Сухинова каноном считали

Ну вот именно наличие вашего фандома из девяти человек и вытянуло его в статус канона))

Алингира пишет:

цитата:

Порой не забывая полить автора канона грязью. Да-да, это я о Роулинг.

Это тоже важно)) Фандом и хейтдом - две стороны канона. Не в тему: А популярность Роулинг всю дорогу очень умно подпитывается вирусными скандалами, тонко идущими в ногу с мировым трендами - Скрытый текст

сначала бурлением об аццком сотонизме, затем триггерные темы о сексуальной ориентации Дамблора и цвете кожи Гермионы, теперь обвинения в трансфобии...

 Отправлено: 15.04.21 09:22. Заголовок: Алингира пишет: Кан..

Алингира пишет:

цитата:

Канон Сухинова — это просто канон Сухинова. Но не Волкова.

Я имела в виду, что его считали скорее близким к фанфикам.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

не может без собственного фандома (допустим, его активность проявляется в исследовательской деятельности, в косплее и ролёвках, просто в бесконечных обсасываниях на форумах любимых тем

Ну ещё бывает так, что фанаты есть, но в фандом не собрались, и каждый обсасывает канон сам, в одиночку )))
Но в принципе я поняла, о чём вы, да. Получается, таки лотерея. Нет, не может быть всё так просто.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Фандом и хейтдом - две стороны канона.

Сухинова у нас тоже немало критикуют

 Отправлено: 15.04.21 09:26. Заголовок: Annie, спасибо за ин..

Annie, спасибо за интересную тему!

Я бы сформулировала так: фанфик тогда становится каноном (для конкретного читателя), когда этот читатель может сказать про изложенную версию событий/раскрытие характера персонажа: да, так всё и было. Не "о, неплохая версия, вполне могло быть так", а именно: "было так, как написано". Ну и, соответственно, необязательно писать фанфик по фанфику, можно просто обдумывать сюжеты в своей голове, но суть в том, что содержание фанфика-который-стал-каноном становится в этих размышлениях/творчестве отправной точкой.
Кстати, совершенно необязательно это должно быть макси. Может быть и мини, если тема раскрыта.

Не в тему: Я вот недавно так нарастила канон по "Темному эльфу" Сальваторе - прочитала фанфик, в котором готова была подписаться под каждой буквой. "О Боги, да! Всё было именно так, как написано!"

Что именно делает фанфик не просто версией развития сюжета и персонажей, а каноном?
Лично для меня - соответствие характеров, поведения персонажей и деталей и логики мира моему представлению, сложившемуся по исходному канону. И ээээ... вменяемая этическая система автора фанфика-который-становится-каноном. (В исходном каноне мне это не так важно, могут зацепить яркие персонажи или какие-то особенности мира, но тогда я, скорее всего, часть описываемого автором подрихтую так, как мне нравится, и всё произведение для меня каноном не станет, только некоторые части.) А вот в фанфике это уже принципиальный момент: поскольку обычно такой фанфик - это продолжение/развитие каких-то боковых ветвей сюжета, и авторов часто ведёт желание что-то исправить или объяснить, кого-то заслуженно наказать или вознаградить, то произведение, написанное носителем специфических этических и моральных норм мне не зайдёт, потому что у нас с автором слишком разные представления о счастье и справедливости. (Если что, я не считаю, что единственный вариант - это всем воздать по заслугам; но это очень часто встречается.)

 Отправлено: 15.04.21 09:33. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Ну вот именно наличие вашего фандома из девяти человек и вытянуло его в статус канона))

Да вот не знаю...
На заре форума тут тоже была какая-никакая популярность у Сухинова, его активно обсуждали, куча тем была ещё задолго до меня. Фанфик, правда, был всего один и тот какой-то дохлый)) зато Дмитрий уже мечтал убить Аларма, что надолго стало притчей во языцех... Просто - вот не считали Сухинова каноном, и всё тут.
Потом, уже после меня / вместе со мной появились люди, для которых Сухинов был каноном, а не просто напечатанным-изданным фанфиком. Было много споров, сухиновцы доказывали право на существование сухиновской вселенной)))
Получается, даже обсуждения обсуждениям рознь. Можно активно обсуждать, но "не верить".

Ну хорошо. Поставим вопрос по-другому: каким должен быть фанфик, чтобы "в него поверили"?))

 Отправлено: 15.04.21 09:33. Заголовок: Zo-Rin пишет: Не &#..

Zo-Rin пишет:

цитата:

Не "о, неплохая версия, вполне могло быть так", а именно: "было так, как написано".

А как же со стадией "Профессор был не прав", считающейся признаком развитого фандома? ))

Кстати тоже непростой вопрос в рамках темы - насколько пародии и / или полемические произведения могут считаться фаноном ))

Annie пишет:

цитата:

Ну хорошо. Поставим вопрос по-другому: каким должен быть фанфик, чтобы "в него поверили"?))

Ну... вот Zo-Rin предложила хороший субъективный критерий. Ну и объективные условия. Художественная ценность и самостоятельность (совсем необязательно самостоятельность мира, как у Сухинова - те же "Лазурная фея" или "Приют изгнанников" ставят художественной задачей вписаться в Волковский мир - даже, пожалуй, в большей степени, чем Томпсон как "официальная продолжательница" по отношению к Бауму, где больше волновала коммерческая сторона и поддержка бренда). Способность зацепить критическую массу креативных фанатов. Как-то так )) Какой-то частью всё равно лотерея, наверное. Но не на 100%.

 Отправлено: 15.04.21 09:49. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

А как же со стадией "Профессор был не прав", считающейся признаком развитого фандома? )) Кстати тоже непростой вопрос в рамках темы - насколько пародии и / или полемические произведения могут считаться фаноном ))

Ну так сначала нужно поверить в этот мир и этих персонажей хотя бы частично.
Пародии (для меня) - однозначно нет, полемические произведения - надо смотреть на конкретных примерах. Если признавать только часть исходного канона, то вполне может быть.
Annie пишет:

цитата:

Ну хорошо. Поставим вопрос по-другому: каким должен быть фанфик, чтобы "в него поверили"?))

Интересные персонажи и мир, не противоречащие исходному канону, и внятный сюжет.
Тут загвоздка в том, что считать "интересным", "не противоречащим" и "внятным".

 Отправлено: 15.04.21 09:52. Заголовок: Annie пишет: Сухино..

Annie пишет:

цитата:

Сухинова у нас тоже немало критикуют

Скрытый текст

Критика - это одно, а я имела в виду, когда именно напрямую оскорбляют.

Zo-Rin пишет:

цитата:

Что именно делает фанфик не просто версией развития сюжета и персонажей, а каноном?

Скрытый текст

Строго говоря — признание каноном автора оригинала.

 Отправлено: 15.04.21 11:02. Заголовок: А если это предканон..

А если это предканоновский фанфик, тогда, что?
Он тогда как считается?

 Отправлено: 15.04.21 11:08. Заголовок: Алингира пишет: Кан..

Алингира пишет:

цитата:

Канон Сухинова — это просто канон Сухинова. Но не Волкова.

Именно так. есть канон Баума. Есть канон Волкова есть канон Сухинова. Канон не сам по себе канон какого то мира. Каноном является то что признано автором таковым. Или наследниками.. Или правообладателями...

 Отправлено: 15.04.21 11:21. Заголовок: Annie пишет: Я имел..

Annie пишет:

цитата:

Я имела в виду, что его считали скорее близким к фанфикам.

А книги Сухинова это и есть фанфики.. На Изумрудный город Волкова. Как книги Волкова это фанфики на Изумрудный город Баума. Как Буратино фанфик на Пиннокио.. и одновременно они канон . Своих миров.

 Отправлено: 15.04.21 11:25. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Кстати тоже непростой вопрос в рамках темы - насколько пародии и / или полемические произведения могут считаться фаноном ))

Вполне себе фанфики. Почему нет?

 Отправлено: 15.04.21 11:33. Заголовок: Annie пишет: Ну хор..

Annie пишет:

цитата:

Ну хорошо. Поставим вопрос по-другому: каким должен быть фанфик, чтобы "в него поверили"?))

мне кажется, что автор в таком случае должен так написать свой фик, чтобы читатели поверили в него, чтобы думали, что оно так и было там на самом деле.
Я могу привести сюда в пример некоторые фики авторов, но они по ТЗЗ все. Сразу говорю, что Не в тему: Рейтиноговые приносить не буду, по правилам форума. только низкий рейтинг 12 + .
если люди захотят, то примеры принести я могу

 Отправлено: 15.04.21 11:49. Заголовок: Алена 25, оп-пять.....

 Отправлено: 15.04.21 11:52. Заголовок: что?..

что?

 Отправлено: 15.04.21 12:03. Заголовок: Алингира пишет: Стр..

Алингира пишет:

цитата:

Строго говоря — признание каноном автора оригинала.

Эм, странный критерий.
Вот смотрите, на примере ГП: есть фанаты, которые считают каноном всю информацию, исходящую от автора, в т.ч. её интервью.
Есть большое количество фанатов, для которых "Проклятое дитя" - которое признанный автором фанфик, написанный в соавторстве с самой Роулинг - неканон.
Есть большое количество фанатов, которые не признают "Фантастических тварей" каноном.
Есть большое количество фанатов, которые считают каноном только первые 4 (5) книг, а дальше у них вместо канона Роулинг - какая-нибудь "Трилогия о Драко".
И всё это - большие группы читателей, больше 10000 человек.

Для меня канон - это те произведения (можно разных авторов), которые некая читательская аудитория принимает, как канон, как основу для дальнейшего творчества и размышлений, то, вокруг чего объединяется фэндом. Аудитория (фэндом) может быть большой или очень маленькой, активной - или нет, это не так важно.

 Отправлено: 15.04.21 12:11. Заголовок: Zo-Rin, нет, не стра..

Zo-Rin, нет, не странный. Например, что из ГП стопудово является каноном — это семикнижие. Остальное — кто как хочет, ибо Роулинг, как я слышала, довольно часто путается, что там дальше из чего канон, а что нет.

Нужно уважать право автора на собственную вселенную, а не говорить: автор, вот ты это написал, но это не канон. Я вот об этом. От него НЕ ВПРАВЕ требовать того, чтобы он писал по чужим хотелкам.

 Отправлено: 15.04.21 12:29. Заголовок: Алингира пишет: Нуж..

Алингира пишет:

цитата:

Нужно уважать право автора на собственную вселенную, а не говорить: автор, вот ты это написал, но это не канон. Я вот об этом. От него НЕ ВПРАВЕ требовать того, чтобы он писал по чужим хотелкам.

Как бы никто не спорит с тем, что автор творит со своим миром то, что хочет, и чужие хотелки ему не указ. Автор в своей вселенной царь и бог. Канон с точки зрения автора - всё, что он назначил каноном в своей вселенной (некоторые авторы сами пишут/рисуют альтернативные ветки, вроде "смотрите, как могло бы быть").
А я писала о выборе читателей, о каноне как ядре, вокруг которого формируется фэндом. Читателям может нравится первая книга из цикла. Или все. Или пять из середины. Если при этом никакой особой рефлексии/творчества по мотивам не возникает, то это просто вопрос предпочтений. А вот если возникает группа читателей, которые активно обдумывают/творят "по мотивам", но верят, любят и признают только книги с 1 по 17, + 23, + 25, и их много - ну вот такой фэндом, почему нет?

 Отправлено: 15.04.21 12:52. Заголовок: Annie пишет: в то в..

Annie пишет:

цитата:

в то время, когда я только пришла на форум, тут не особо-то Сухинова каноном считали.

Тут мне вспомнилась фраза, что «английский язык – это англо-французский пиджин, выросший до креола». С Сузиновым, думаю, аналогично – изначально это серия фиков, выросшая до отдельного канона, в том числе благодаря созданию по сути своей, альтернативной Волкову вселенной ВС. И вот я бы одним из признаков канона назвал именно целостность литературного мира произведений (а фик, соответственно – попытка встроиться в уже кем-то созданную систему, хотя всë равно грань между фиком и каноном будет такая же зыбкая, какмежду языком и диалектом).

Кузнецов, кстати, тоже пт сути начинал с фика на ТЗЗ, а закончил построением отдельной вселенной, вытеснив ВС и еë героев на периферию во многих книгах и по сути создав отдельный канон, пусть не такой популярный, как сухиновский. Отдельный вопрос – есть ли у Кузнецова свой фандом, как у Волкова и Сухинова; к Бахновым тот же вопрос.

Annie пишет:

цитата:

Та же упомянутая "Лазурная фея" тоже не для всех канон, если смотреть субъективно: то есть, повесть можно уважать и ею восхищаться, и радоваться за авторов, но, как бы сказать, "не поверить" ей, если вы понимаете, о чём я

С «Лазурной феей» другая проблема. Да, это ярко выраженная претензия на «седьмую книгу», а не какой-нибудь вбоквелл или «эпизод из жизни героев». Но, во-первых, до того, как она станет столь же широко известной, как и оригинальная серия, пройдет ещё немало времени, поэтому каноном она если и будет, то «частично признанным» – только оеми, кто вообще про не знает. А во-вторых, у не есть конкурент как минимум в лице «Приюта изгнанников», который тоже претендует на «седьмую книгу». Т.е. от шестикнижия пошло уже два ответвления, и какое из них считать каноном? У книг одного автора, будь то Волков, Сухинов, Кузнецов и т.п., с этим проще, так как они намеренно пишут последовательную (не обязательно в хронологии повествования), серию книг. Хочу я, как я понял из комментариев выше, бывают здесь запутанные случаи типа Роулинг (тоже из-за ветвлений? или из-за чего-то другого?)

Хотя даже с Волковым не так просто. Некоторые не считают ТЗЗ каноном из-за того, что финальный вариант книги вроде как не на 100% написан Волковым и сильно отличается от изначально варианта, который точно весь Волковский. Для других ТЗЗ – по сути отдельный субканон, поскольку их как читателей и фикрайтеров интересует именно вселенная Рамерии. В общем, опять получается субъективно.

 Отправлено: 15.04.21 12:59. Заголовок: Zo-Rin , если вы об ..

Zo-Rin , если вы об этом, то согласна.)

 Отправлено: 15.04.21 13:21. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

Некоторые не считают ТЗЗ каноном из-за того, что финальный вариант книги вроде как не на 100% написан Волковым и сильно отличается от изначально варианта, который точно весь Волковский.

JarJarJarBinks уже высказывался насчёт книжной ТЗЗ.

 Отправлено: 15.04.21 13:38. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

Хочу я, как я понял из комментариев выше, бывают здесь запутанные случаи типа Роулинг (тоже из-за ветвлений? или из-за чего-то другого?)

Это не совсем ответвления. Это приквел ("Фантастические твари") и сиквел ("Проклятое дитя"). Но многие фанаты считают, что, во-первых, уровень изложения сильно проигрывает серии из семи книг, и, во-вторых, не соответствует им по духу. Поэтому большое количество фанатов не признаёт их каноном.
Ну а игнорирование (5),6 и 7 книг оригинального семикнижия - это как раз тот случай, когда автор разрулил всё не так, как читателям хотелось, "всё было по-другому", плюс там был какой-то хиатус с выходом очередной книги, и фанаты уже успели придумать своё. И после выпуска книги оригинальная ветка событий не зашла им ни в какую. Как-то так.

massimoling пишет:

цитата:

Для других ТЗЗ – по сути отдельный субканон, поскольку их как читателей и фикрайтеров интересует именно вселенная Рамерии. В общем, опять получается субъективно.

Ну да. Отдельный маленький фэндом со своим каноном получается. И в рамках этого фэндома есть, кстати, фанфики, которые для кого-то стали каноном, и по ним уже тоже написали фанфики...

 Отправлено: 15.04.21 14:11. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

Хочу я, как я понял из комментариев выше, бывают здесь запутанные случаи типа Роулинг (тоже из-за ветвлений? или из-за чего-то другого?)

проклятое дитя это пост канон от серии книг. Про детей. Официально признанный Роулинг. Но она пьесу писала вряд ли... И там такой треш...massimoling пишет:

цитата:

А во-вторых, у не есть конкурент как минимум в лице «Приюта изгнанников», который тоже претендует на «седьмую книгу».

А сколько "восьмых книг" по ГП было.. седьмые кстати тоже встречались.

 Отправлено: 15.04.21 14:16. Заголовок: В Звездных Войнах ещ..

В Звездных Войнах еще веселее было.... Есть такая Расширенная Вселенная. Книги по ЗВ. Официально признанные Лукасом. Вполне каноном считались. Потом пришел Дисней... и сказал. это все не канон у нас свой канон. И перестала быть РВ официальным каноном...

 Отправлено: 15.04.21 14:35. Заголовок: Алингира пишет: Стр..

Алингира пишет:

цитата:

Строго говоря — признание каноном автора оригинала.

Это вы о чём?
То есть, если автор признает новым каноном тот фанфик, который по нему написали?

massimoling пишет:

цитата:

А во-вторых, у не есть конкурент как минимум в лице «Приюта изгнанников», который тоже претендует на «седьмую книгу». Т.е. от шестикнижия пошло уже два ответвления, и какое из них считать каноном?

А "Приют изгнанников" уже были попытки назвать каноном? ) Я просто не в курсе...

Но если о разветвлениях... Ну вот есть продолжение на Волкова от Кузнецова и есть от Сухинова. Я согласна, что и то и другое может быть каноном. Хотя для меня канон Сухинов, а Кузнецовым я вообще не интересуюсь, тем не менее - вот то, о чём я в заглавном посте говорила: можно уважать и радоваться за автора, даже если для тебя лично это не канон. Тут получается, нужно какое-то загадочное третье определение: назвать Кузнецова фанфиком, равным тем, что пишутся на форуме, уже как-то и язык не повернётся, а "поверить" в него тоже не можешь, и что это тогда такое - не канон и не фанфик. Канон, но не для себя лично.
Так что глобально на канон может претендовать и сразу несколько ответвлений, в том числе противоречащих друг другу. Субъективно уже, конечно, каждый сам делает выбор для себя.
Тогда получается, что шансов "стать каноном" у фанфика тем больше, чем больше читателей решат, что мысли и идеи автора созвучны их мыслям. И вообще атмосфера по вкусу. Так?..

 Отправлено: 15.04.21 14:40. Заголовок: Annie пишет: Как фа..

Annie пишет:

цитата:

Как фанфик превращается в канон?

цитата:

"Лазурная фея" фанфиком уже не считается.

Да нет это фанфик. Просто когда оно не за деньги а для души это не книга. А вот когда книга надо понимать что фанфик это близкое к плагиату. В этом случае тут просто наглый плагиат. И нет ни Сухинов ни Волков не плагиатчики и не фанфикеры -- один адаптировал, другой переосмыслил.

 Отправлено: 15.04.21 14:41. Заголовок: Annie пишет: Ну вот..

Annie пишет:

цитата:

Ну вот есть продолжение на Волкова от Кузнецова и есть от Сухинова.

Сухинов не продолжение книг Волкова. продолжение только первой книги.

 Отправлено: 15.04.21 14:44. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Сухинов не продолжение книг Волкова. продолжение только первой книги.

Давайте не будем об этом спорить в этой теме )) В данном случае неважно, скольких. Важно, что продолжение всё-таки.

 Отправлено: 15.04.21 14:49. Заголовок: А так даже у Жюль Ве..

А так даже у Жюль Верна есть два фанфика. Два года каникул на Швейцарских робинзонов и Ледяной Сфинкс на Повесть о приключениях Артура Гордона Пима Эдгара По...

 Отправлено: 15.04.21 15:48. Заголовок: А, если брать сами ф..

А, если брать сами фики, то, как я понимаю, что люди пишут фанфики (не только даже по Вигу и Тзз), но и по другим многим книгам тоже, потому что им чего то не хватило в каноне. И они хотят придумать это сами. Или им не нравится, как Канон закончился. Типа как Анна Каренина не кинулась под поезд, а Вронский в последний момент её спас. Вот, как я думаю, что поэтому люди и пишут фики.

 Отправлено: 15.04.21 16:32. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

В Звездных Войнах еще веселее было.... Есть такая Расширенная Вселенная. Книги по ЗВ. Официально признанные Лукасом. Вполне каноном считались. Потом пришел Дисней... и сказал. это все не канон у нас свой канон. И перестала быть РВ официальным каноном...

Скрытый текст

Ага, сказали создатели последних частей ЗВ.

Annie пишет:

цитата:

То есть, если автор признает новым каноном тот фанфик, который по нему написали?

Сложно сказать. Конечно же, участие автора в процессе написания важно. Одно можно сказать следующее: то, что автор НЕ ПРИЗНАЁТ, каноном являться НЕ МОЖЕТ.

 Отправлено: 15.04.21 16:49. Заголовок: Алингира пишет: Одн..

Алингира пишет:

цитата:

Одно можно сказать следующее: то, что автор НЕ ПРИЗНАЁТ, каноном являться НЕ МОЖЕТ.

Мы сейчас тут вели речь о "Лазурной фее". Как пример, конечно. Какой автор должен признать её каноном? Волков? Так он уже умер. Сами авторы, написавшие произведение? Вы об этом?

 Отправлено: 15.04.21 16:54. Заголовок: Annie пишет: Мы сей..

Annie пишет:

цитата:

Мы сейчас тут вели речь о "Лазурной фее". Как пример, конечно. Какой автор должен признать её каноном? Волков? Так он уже умер. Сами авторы, написавшие произведение? Вы об этом?

Наследники.

 Отправлено: 15.04.21 17:00. Заголовок: Annie пишет: Мы сей..

Annie пишет:

цитата:

Мы сейчас тут вели речь о "Лазурной фее". Как пример, конечно. Какой автор должен признать её каноном? Волков? Так он уже умер. Сами авторы, написавшие произведение? Вы об этом?

Правообладатели, собственно говоря.

 Отправлено: 15.04.21 17:36. Заголовок: Алингира пишет: Пра..

Алингира пишет:

цитата:

Правообладатели, собственно говоря.

Не-не-не. Правообладатели могут разрешить официально издаться. Коммерчески издаться. То есть, чтобы автор получал за своё произведение деньги, и им при этом, соответственно, тоже что-то капало. Но насколько это будет важно рядовому читателю? Ведь читатель оценивает не то, кто деньги с текста получает, ему это в большинстве случаев до лампочки. Он оценивает впечатление от текста. И только это впечатление формирует признание текста каноном либо неканоном.
Правообладатели же иной раз даже не в курсе, какие там каноны-неканоны, во что там читатель "верит", во что нет, и вообще им до этого нет дела... Мне вроде кто-то говорил, что Калерия Волкова даже сказки самого Волкова помнит неуверенно и путается в них, хотя могу ошибаться.

 Отправлено: 15.04.21 17:41. Заголовок: Annie пишет: Но нас..

Annie пишет:

цитата:

Но насколько это будет важно рядовому читателю? Ведь читатель оценивает не то, кто деньги с текста получает, ему это в большинстве случаев до лампочки.

А канон это не про впечатления читателя.. И тем более не про хорошо или плохо написано. Термин.. скорее юридический.

 Отправлено: 15.04.21 18:03. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А канон это не про впечатления читателя.. И тем более не про хорошо или плохо написано. Термин.. скорее юридический.

Как раз именно про впечатления читателя. Как уже говорила, читательскому сердцу не прикажешь - он будет считать каноном только то, что захочет сам. Условно говоря, будет "верить" или "не верить" в то, что написано. И тут будет абсолютно неважна никакая официальность - ни авторские права, ни печатная/электронная версия, ни даже само авторство, вот как выяснилось - от одного и того же автора часть серии могут счесть каноном, а часть нет (что, впрочем, и в ИГ-фандоме тоже бывает - читатели Сухинова нередко тоже декалогию признают "каноном", а его же "маленькие сказки" нет).
Возможно, слово "канон" имеет разные значения, юридическое в том числе, но мы сейчас именно о том, что признают/не признают читатели. Читателя нельзя заставить юридически.

 Отправлено: 15.04.21 18:19. Заголовок: Annie пишет: Как уж..

Annie пишет:

цитата:

Как уже говорила, читательскому сердцу не прикажешь - он будет считать каноном только то, что захочет сам.

Хм.. логично..Опять же возращаясь к ГП пьесу я не принимаю)) Совсем.. Но что касается фанфиков.. Сложнно.. если имееется авторский канон в юридическом смысле то понятно. Читатель может принимать его или нет.но. С фанфиками то сложнее. Тот же ГП, Есть много блестящих АУ фанфиков. Это что? Канон или нет? Они прямо противоречат книгам но написано блестяще. есть много ОЧЕНЬ много про период постхогвартс. В том числе шедевров практически. И да многие фанфики ЛУЧШЕ оригинала... и как быть? Кого из них считать каноном?десятки шедевров.. И все противоречат друг другу)))

 Отправлено: 15.04.21 19:31. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

И да многие фанфики ЛУЧШЕ оригинала... и как быть? Кого из них считать каноном?десятки шедевров.. И все противоречат друг другу)))

Ну так же как у нас Кузнецов в чём-то противоречит Сухинову. Ничего страшного, каждый выбирает, что ему больше нравится)

 Отправлено: 15.04.21 23:56. Заголовок: Канон - понятие имен..

Канон - понятие именно фандомное. Пока по книге не начали сочинять фанфики, она будет просто книгой. С фанфиком аналогично, но есть два нюанса:
1. Если фанфик издан как книга, он образует собственный фандом, где является каноном, но остаётся фанфиком в фандоме первоисточника, по которому написан, и может там как признаваться, так и нет. Это и Сухинов по отношению к Волкову, и апокрифы по Толкиену и т.п.
2. Если фанфик не издан, каноном станет не он, а отдельные элементы из него, когда разойдутся по фандому и станут признаваться за факт большинством фанатом. Например, кто-то первый придумал, что Снейп крёстный отец Драко Малфоя, а теперь это более канон, чем допы от Роулинг.

 Отправлено: 16.04.21 00:01. Заголовок: Donald пишет: Если ..

Donald пишет:

цитата:

Пока по книге не начали сочинять фанфики, она будет просто книгой.

А если фанфики не сочиняют, но, например, дискуссии ведут?)

Donald пишет:

цитата:

Если фанфик не издан, каноном станет не он, а отдельные элементы из него, когда разойдутся по фандому

Ты имеешь в виду, что он не опубликован отдельно, вне фандома?
Потому что под "издан" подразумевается, как я понимаю, печатная книга, но сейчас время такое, что многие книги в интернете читаются. Бывает, что и - только в интернете...

 Отправлено: 16.04.21 00:03. Заголовок: Annie пишет: Потому..

Annie пишет:

цитата:

Потому что под "издан" подразумевается, как я понимаю, печатная книга, но сейчас время такое, что многие книги в интернете читаются. Бывает, что и - только в интернете...

Бывает. И аудитория у таких книг пока что уступает в разы аудитории печатных произведений. А с фанфиками проблема в том, что многие и понять нельзя без хорошего знания первоисточника.

 Отправлено: 16.04.21 10:35. Заголовок: Donald пишет: Бывае..

Donald пишет:

цитата:

Бывает. И аудитория у таких книг пока что уступает в разы аудитории печатных произведений. А с фанфиками проблема в том, что многие и понять нельзя без хорошего знания первоисточника.

Это неверно.. сейчас печатная продукция занимает пренебрежительно малое количество среди читателей.. Книги дороги.. а интернет доступен. Правда у книг с популярностью Роулинг или Волкова по определению печатная версия есть. Но...

 Отправлено: 17.04.21 00:26. Заголовок: просточитатель Печа..

просточитатель
Печатная продукция? Да. Но часто читают ли люди в интернете книги, которые не изданы традиционным способом? Не особо. Читают в электронном виде то, что в доинтернетную эпоху прочли бы в печатном.

 Отправлено: 17.04.21 07:42. Заголовок: Donald пишет: часто..

Donald пишет:

цитата:

часто читают ли люди в интернете книги, которые не изданы традиционным способом?

Ну лично я - да))

 Отправлено: 17.04.21 10:16. Заголовок: Donald пишет: Да. Н..

Donald пишет:

цитата:

Но часто читают ли люди в интернете книги, которые не изданы традиционным способом? Не особо. Читают в электронном виде то, что в доинтернетную эпоху прочли бы в печатном.

Я - да. Примерно половина прочитанного за последние 5 лет - книги/повести/романы, которые не изданы, и не планируют издаваться на бумаге. Среди них есть очень популярные - например, веб-роман "Червь" Джона Маккрея - он выкладывался в сети по мере написания. У него довольно большой фэндом. В настоящее время автор пишет продолжение - оно тоже выкладывается в сети. Сейчас для популярности бумажная публикация уже не обязательна.
Желание читателя иметь печатную версию любимой книги, чтобы её можно было держать в руках и поставить на полку - это немного другое. Кстати, некоторые сетевые издания потом собирают (обычно по предоплате) небольшой тираж на печать. Ну а некоторые книги фанаты распечатывают и переплетают сами.

 Отправлено: 17.04.21 11:06. Заголовок: Почитав тему, приход..

Почитав тему, прихожу к выводу, что здесь остро не хватает терминологии )

1.
Понятие канон, как верно замечено выше, неоднозначное. Есть общепризнанные каноны - в нашем случае это Баум, Волков, Сухинов, Кузнецов и т.д. А есть канон для конкретного читателя - то, что он сам для себя признаёт как бы "истинной версией" событий.

Тут просится аналогия с ОТП, которая у каждого своя: нечто вроде Only True Canon ) Можно было бы предложить термин тру-канон, но он неудачен из-за созвучия со словом "тереть". В перспективе имело бы смысл подыскать термин получше, а пока для удобства воспользуюсь им.

Для общепризнанных канонов, кажется, есть понятие официальный канон, т.е. офканон.

Тру-каноном для конкретного читателя может стать любой офканон или любая часть офканона, в т.ч. с добавлением собственного фанона/хэдканона. Например, Волков, но без ТЗЗ (нередкий случай). Или Сухинов с добавлением в сюжет Энни. Или Волков плюс "Изумрудный дождь" Кузнецова, но без последних его повестей.

2.
Есть также сложность с определением границ офканона. Здесь приводился пример "Гарри Поттера": считать ли каноном т.н. 8-ю книгу - пьесу "Проклятое дитя", написанную как бы в соавторстве Роулинг с Джеком Торном и получившую официальное признание от самой Роулинг. Не в тему: У меня, правда, сложилось впечатление, что соавторство там мнимое: от Роулинг реалии семикнижия, одобрение и имя на обложке для лучших продаж, а от Торна всё остальное, т.е. весь сюжет с текстом. Впрочем, я не проверял ) В ИГ вообще свой Торн есть )

Тот же вопрос - считать ли каноном "Фантастических тварей", мелкие рассказы Роулинг, её интервью или авторские допы с сайта Pottermore.

Есть подобное и в наших изумрудных пенатах )) Возьмём Сухинова: у него - декалогия, но кроме неё ещё серия маленьких сказок, затем "Гудвин В и У" в промежуточном статусе между маленькой сказкой и нулевой книгой декалогии, плюс заявлена ещё постканонная трилогия "После битвы".

Или Озовский канон на Западе: знаменитое Famous Forty. Там когда-то сам издатель, кажется, решил, что считать каноном, а что нет. В результате офканоном считаются 40 книг, из которых 14 написал Баум, около 20 Томпсон, 3 или 4 иллюстратор Джон Нил и ещё по мелочи несколько книг ряда авторов.

Но при этом есть маленькие Озовские сказки Баума, в офканон не входящие. И целый ряд Баумовских книг, где реалии Оз присутствуют краешком или участвуют смежные с Оз герои. Есть поздние Озовские книги Томпсон и Нила, не включённые в офканон. Кроме того, даже входящие в офканон авторы (после Нила) махнули рукой на предшественников и стали продолжать только Баума, отказавшись учитывать то, что написали Томпсон и Нил.

Как тут быть?


Я бы предложил поделить офканон на две части - базовую и опциональную. Базовая признаётся основной массой читателей и фанатов, даже если кто-то из них сильно не любит отдельные книги. А опциональная скорее служит предметом затяжных споров - считать её каноном, или ну её лесом )

По Сухинову базовая часть - декалогия. Всё остальное - опционально.

По Оз базовая часть канона - 14 книг Баума. По Волкову - гексалогия, включая ТЗЗ-82, независимо от вопросов авторства и неприятия ТЗЗ частью читателей, - а просто потому что всюду издаются и переиздаются именно эти шесть книг. Так сложилось.

По Кузнецову - ИД. Следующие три повести, шедшие в комплекте с ИД, уже спорны. А новые его вещи вообще мало кто читал. Они как бы есть, но ещё не укоренились в фандоме.

3.
Перехожу к стартовому вопросу: как получается, что текст становится каноном. Почему одни тексты люди готовы назвать каноном, а другие нет. Зависит ли это от свойств текста, или тут чистая лотерея?

Сразу отмечу: я бы не спешил пока называть каноном "Лазурную фею". На мой взгляд, тексту, чтобы стать каноном, надо пройти проверку массовостью и временем.

Бывает, что вещь бурно обсуждается вскоре после публикации, но затем о ней забывают. Ну или помнят, но больше не обсуждают: всё сказали, добавить нечего. Такова например судьба повести "Возвращение Эльфа" (автор Nekonosan) - это там где были трамваи в ИГ.

В прежние времена проверку массовостью и временем обеспечивала "бумажная" публикация в настоящих издательствах. Во-первых, это крупный тираж, который поступает в магазины, в библиотеки, и т.о. находит путь к массовому читателю. Во-вторых, издательства как бы давали гарантию качества текста, т.е. совсем уж откровенную графоманию не печатали.

Сейчас на дворе интернет, прежние принципы не то чтоб совсем ушли, но ослабли. Можно обойтись без издательств. Но тогда путь к читателю надо искать другими способами, а проверка на качество будет по факту. Кто-то может распиарить бездарный текст на тысяче площадок, но читатель эту вещь не примет, и о ней забудут. А чей-то суперталантливый текст может десятилетиями провисеть на трёх пыльных сайтах, но широкой публике останется неизвестен, т.к. на эти сайты никто не ходит.

Так вот... Проверку массовостью и временем "Лазурная фея" пока не прошла (и не факт, что пройдёт). У меня есть некоторая статистика За время существования текста, т.е. с 2013 года, я разослал его 44 человекам (не считая рассылки по издательствам, где он остался невостребован). Из этих 44 человек высоко оценили текст только 9. По сравнению с популярностью книг Волкова, Сухинова, Кузнецова - это даже не капля в море, а исчезающе малая величина.

Вместе с тем этот текст, будучи фанфиком, некоторыми читателями воспринимался как книга. Такой же статус звучал в адрес "Приюта Изгнанников" Марка Кириллова, постканонных повестей энциклопедиста Дмитрия и некоторых других крупных вещей (макси).

А когда я только пришёл на форум в 2004 году, я первым же постом притащил туда ссылку на рукопись Несветайло "Войско Урфина". Хотя выложена она была в интернете, а сетературу я тогда ещё не особо признавал, но сам текст был написан так, что у меня язык не повернулся назвать его фанфиком, и я тогда создал тему: "Новая книга про Урфина Джюса".

Поэтому для таких текстов я бы ввёл компромиссный термин - гипоканон, т.е. гипотетический канон: фанфик, который имеет шанс в будущем стать каноном. Но может им и не стать.

По интенсивности обсуждения и популярности в фандоме, самый мощный гипоканон у нас это, думаю, "Приют изгнанников".

4.
И чуть подробнее о свойствах текстов.

Чтобы претендовать на каноничность, текст чаще всего должен быть объёма макси. Исключения возможны, но практика показывает, что приоритет за крупными текстами.

Затем вопрос - как соотносится этот текст с предыдущими канонами. Чаще всего это постканон к известной серии со внесением альтернативных моментов. Нередко альтернатива преобладает, и тогда новый канон обретает самостоятельность (Сухинов относительно Волкова, Волков относительно Баума). Иногда (как в "Лазурной фее" и в повестях Дмитрия) есть попытка обойтись без альтернативных моментов вообще, держась строго в духе прежнего канона.

У приквелов и вбоквелов к какой-либо известной серии - шансов стать каноном меньше. Правда, Волков и Сухинов, строго говоря, тоже вбоквелы, т.к. продолжают только первую книгу автора-родоначальника. Но для местного читателя это было не очевидно: книги Баума в СССР были вообще неизвестны, а в Сухинова надо основательно вчитаться, прежде чем станет ясно, что УДиеДС-ТЗЗ там отменены.

Важен также традиционный формат. Если даже признанный автор сплошь писал сиквелы-повести, а потом вдруг написал приквел, или пьесу (другой жанр), или мини-рассказик, или начал работать в соавторстве (Роулинг + Торн) - высок шанс, что читатели не примут такую работу за полноценный канон.

В каком-то смысле канон это дерево, а дереву положено расти вверх, не меняя кардинально листву, толщину ствола и т.д. Поэтому любые отступления от этих параметров понижают шансы на каноничность.

При появлении нового канона читателю должно быть также хорошо понятно, куда и как его "прицепить" к прежнему дереву. Иначе возникнет путаница. Сложно ведь каждый раз вспоминать: "ага, реалии 1-3 и 5 книги у нас тут признаются, а 4, 6 и 8 - нет, а ещё надо пятерых персонажей в признаваемые книги добавить, двоих исключить, троих переименовать, и вот тогда всё станет ясно в новом каноне".

Метафора с деревом также вносит некоторую ясность в термин "седьмая книга" (по Волкову). Волков написал шесть книг. На этом его "дерево" завершило свой рост, и новой книги он не напишет. Любой постканон теперь будет книгой другого автора. И таких авторов может быть много - из-под кроны дерева может вырасти ввысь много новых ветвей. Так что "седьмых книг" может быть сколько угодно, как Восьмых чудес света )) А само название "седьмая книга" - скорее условность для удобства обозначения, чем официальный термин.

От себя скажу также, что я только за, если "седьмых книг" будет становиться больше и больше. А заодно и восьмых, девятых и т.д. Мне, например, очень нравится "восьмая книга" Дмитрия. Жаль, что он категорически против выкладки её в интернет.

 Отправлено: 17.04.21 11:15. Заголовок: Donald пишет: Печат..

Donald пишет:

цитата:

Печатная продукция? Да. Но часто читают ли люди в интернете книги, которые не изданы традиционным способом? Не особо. Читают в электронном виде то, что в доинтернетную эпоху прочли бы в печатном

читают и все чаще. Все реже сммотрят на факт излдания. хотя повторю что если произведение более менее популярно оно скорее всего издастся. ( К фанфикам не относится понятно) все чаще книга издана именно после того как стала популярна в интернете.

 Отправлено: 17.04.21 11:26. Заголовок: Чарли Блек пишет: З..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Здесь приводился пример "Гарри Поттера": считать ли каноном т.н. 8-ю книгу - пьесу "Проклятое дитя", написанную как бы в соавторстве Роулинг с Джеком Торном и получившую официальное признание от самой Роулинг. Не в тему: У меня, правда, сложилось впечатление, что соавторство там мнимое: от Роулинг реалии семикнижия, одобрение и имя на обложке для лучших продаж, а от Торна всё остальное, т.е. весь сюжет с текстом. Впрочем, я не проверял ) В ИГ вообще свой Торн есть )

Я тоже думаю что только имя.. впрочем это нередкий случай..У Андре нортон такого много. в колдовмком мире например. А у Гаррисона.. стоит ли считать опусы Скаландиса и Ахманова каноном? Гаррисон не имел к ним никакого отношения. печатались они только в России. И кажется в Латвии.. Фанфики? однако Гаррисон дал разрешение.. А Миры Андрея Круза https://www.armada.ru/20a.htm канон или нет? Автор вроде разрешал.. С другой стороны многочисленые изданные и разрешенные Борисом Стругацким фанфики на Стругацких. Однако он никогда не говорил что они часть канона...

 Отправлено: 17.04.21 11:31. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но при этом есть маленькие Озовские сказки Баума, в офканон не входящие. И целый ряд Баумовских книг, где реалии Оз присутствуют краешком или участвуют смежные с Оз герои. Есть поздние Озовские книги Томпсон и Нила, не включённые в офканон. Кроме того, даже входящие в офканон авторы (после Нила) махнули рукой на предшественников и стали продолжать только Баума, отказавшись учитывать то, что написали Томпсон и Нил. Как тут быть?

а например Конан? Который.. Биографий даже не одна... перезапуски перезапуски.. Не говоря о комиксах. и как быть?

 Отправлено: 17.04.21 11:47. Заголовок: По Волкову - гексало..

цитата:

По Волкову - гексалогия, включая ТЗЗ-82, независимо от вопросов авторства и неприятия ТЗЗ частью читателей, - а просто потому что всюду издаются и переиздаются именно эти шесть книг. Так сложилось.

в моем понимании, да, все 6 книг- канон, тк действие всех 6 книг происходит в Вс. А почему туда именно инопланетяне прилетели, и почему они там обосновались- в книге очень хорошо написано.

 Отправлено: 17.04.21 13:25. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

По интенсивности обсуждения и популярности в фандоме, самый мощный гипоканон у нас это, думаю, "Приют изгнанников".

Но он же тоже не столь давний, не? Я к тому, что - если руководствоваться тезисом о проверке временем, то ещё рано утверждать однозначно?
Я вот ещё помню восторги в адрес повести Кванги "Дерево Гуррикапа". Долго они в фандоме шли, шли, шли... А теперь что-то угасли...

Чарли Блек пишет:

цитата:

Сложно ведь каждый раз вспоминать: "ага, реалии 1-3 и 5 книги у нас тут признаются, а 4, 6 и 8 - нет, а ещё надо пятерых персонажей в признаваемые книги добавить, двоих исключить, троих переименовать, и вот тогда всё станет ясно в новом каноне".

Хех. Понятно, кажется, камешек в мой огород ))

 Отправлено: 17.04.21 14:54. Заголовок: Annie пишет: Я вот ..

Annie пишет:

цитата:

Я вот ещё помню восторги в адрес повести Кванги "Дерево Гуррикапа"

http://samlib.ru/l/lukin_a_j/01-3.shtml это дерево?

 Отправлено: 17.04.21 15:03. Заголовок: Чарли Блек пишет: &..

Чарли Блек пишет:

цитата:

"Приюта Изгнанников" Марка Кириллова, постканонных повестей энциклопедиста Дмитрия

Чарли Блек пишет:

цитата:

Несветайло "Войско Урфина Джюса".

А где почитать можно?

 Отправлено: 17.04.21 17:24. Заголовок: Не вижу ничего прини..

Не вижу ничего принижающего в том, что какое-либо произведение будет фанфиком. В этом скорее будет больше уважения к изначальному автору произведения, чем в том, чтобы этого автора "продолжать". И да, Волковский канон -- фанфик на Баумовский канон. Сухиновский -- фанфик на Волковский, как и Кузнецовский, как и упомянутая здесь "Лазурная фея" и "Приют изгнанников". Не вижу проблемы в том, чтобы продолжать кого-то из них фанфиками, за издание можно только порадоваться за автора, но считаю неуважительным утверждать, что какой-то канон каноннее, чем другой. (Когда пишешь, то скажи, от какого канона пляшешь и если что-то там изменил, не забудь поставить АУ).
Творить можно по чему угодно, но нельзя забыть сказать "спасибо" изначальному автору за подогнанную аудиторию. Хочешь прямо канон-канон, который "правильный канон"? Пиши ориджинал и не клюй мозги окружающим. Не станет даже самый лучший и канонный фанфик продолжением канона другого автора для всех читателей просто потому что никто не Волков, никто из нас не Баум и не Сухинов. Что не значит, что никто не упорется новым фанфиком так, чтобы для него он стал новым каноном. Так же не значит, что автор этому обрадуется. И не значит, что следующий фанфик не станет АУ по отношению уже к этому канону.

 Отправлено: 17.04.21 18:40. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Я тоже думаю что только имя.. впрочем это нередкий случай..У Андре нортон такого много

Был ещё автор детективов Эллери Куин (тоже коллективный псевдоним), который по сути приторговывал своим именем. То же самое делает сейчас Лукьяненко: напишет одну главу, а весь остальной текст поручит соавтору. На обложке будет два имени, одно из них - Лукьяненко, поэтому книгу купят.

просточитатель пишет:

цитата:

Фанфики? однако Гаррисон дал разрешение..

Вопреки звучавшим здесь мнениям я считаю, что разрешение от автора-родоначальника ничуть не гарантирует фанфику каноничного статуса. Оно, конечно, может повысить шансы на такой статус, но не более того. Книгу должен принять читатель, поверить в неё.

просточитатель пишет:

цитата:

а например Конан? Который.. Биографий даже не одна... перезапуски перезапуски.. Не говоря о комиксах. и как быть?

Да так же как с фильмами. Там вообще обычное дело - т.н. франшиза, где каждый фильм плод коллективного труда. Притом у нового фильма в серии может быть другой режиссёр, другой сценарист, другой актёр на главную роль.

Звёздные войны, Чужие, Терминаторы, Хищники, вселенная Марвел, разные там Звонки и Кошмары на улице Вязов... В итоге просто-напросто зритель "голосует рублём" - вот и вся каноничность. До какого-то момента люди идут смотреть очередной фильм в серии, а потом идти перестают: надоело, не верят, запутались в чехарде меняющихся реалий канона. Или просто устарела сама тема.

Annie пишет:

цитата:

Но он же тоже не столь давний, не?

"Приют Изгнанников" дописан в прошлом году, если не ошибаюсь, и получил огромный резонанс в фандоме. А отдельные фрагменты выкладывались и раньше, поскольку работу над текстом автор вёл чуть ли не 35 лет.

Annie пишет:

цитата:

Я к тому, что - если руководствоваться тезисом о проверке временем, то ещё рано утверждать однозначно?

Потому я и предлагаю считать такие тексты гипоканонами, т.е. некой промежуточной стадией между "просто фанфиком" и новым каноном )

Annie пишет:

цитата:

Я вот ещё помню восторги в адрес повести Кванги "Дерево Гуррикапа"

Тоже помню, и это тоже по-своему сильная вещь. Резонанс у неё был - обсуждали, хвалили, критиковали, упоминали в ряду наиболее мощных фандомных текстов. Но канонического развития повесть Кванги не получила. Сам автор не стал писать к ней продолжение. А герои её - Трой, Атти, Шепсик (емнип), Кровожаб, Ганзарра - не вошли в фандомный "фольклор". Фанфиков о них не пишут и споров, как о Ланге с Кориной, не ведут.

Возможно, ситуация изменилась бы, будь текст издан бумажно. Тогда это была бы неплохая сказка для детей лет 6-8. Кто-то на ней бы вырос и, став взрослым, пришёл в фандом пообсуждать. Но с бумажной публикацией не сложилось ((

Annie пишет:

цитата:

Хех. Понятно, кажется, камешек в мой огород ))

Почему? Выше вроде речь шла о ГП, где заметная часть читателей не приняли 7-ю книгу, кто-то не принял 5-ю, а кто-то готов признать почти все книги Роулинг, но только при условии какого-нибудь особого пейринга для Снейпа. Или же кто-то верит в Большую Игру Дамблдора, и уже на этой основе выстраивает собственные тексты.

просточитатель пишет:

цитата:

А где почитать можно?

"Приют Изгнанников" - http://izumgorod.borda.ru/?1-8-0-00000434-000-0-0-1617015016

Повесть Несветайло сам автор попросил убрать из сети. Впрочем, можно написать Тотошке, возможно у неё осталась где-то секретная ссылка.

А Дмитрий свои повести, к сожалению, держит при себе. Максимум чего мне удалось от него добиться, это разрешения выложить их, если с самим Дмитрием, не дай бог, случится что-то фатальное. Прижизненных же публикаций он категорически не хочет.

dumalka пишет:

цитата:

Творить можно по чему угодно, но нельзя забыть сказать "спасибо" изначальному автору за подогнанную аудиторию

Безусловно да... Даже если не всё в первоначальном каноне нравится, без него не было бы основы для нашего фандомного творчества.

dumalka пишет:

цитата:

Не станет даже самый лучший и канонный фанфик продолжением канона другого автора для всех читателей просто потому что никто не Волков, никто из нас не Баум и не Сухинов

Совершенно верно. И когда я участвовал в написании "Лазурной феи", мне было кристально ясно, что для прежних поколений, выросших на Волкове (а тем паче на Сухинове или Кузнецове), аутентичным каноном она не станет. Надежда в этом смысле была именно на новые поколения: тех, кто прочёл бы всего Волкова и следом нашу повесть.

Но этому плану помешали два обстоятельства: 1) не удалось получить доступ к широкой детской аудитории; 2) заметно устарел сам материал - популярность ВС сейчас во много раз меньше, чем в годы моего детства. Соответственно и спрос на "седьмые книги" упал почти до нуля. Нынешним детям на фоне изобилия более современной литературы, мультиков, фильмов, компьютерных игр и соцсетей развитие неторопливой олдскульной Волшебной страны уже не особо интересно и нужно. Есть много чего подинамичнее.

dumalka пишет:

цитата:

Не вижу ничего принижающего в том, что какое-либо произведение будет фанфиком. В этом скорее будет больше уважения к изначальному автору произведения, чем в том, чтобы этого автора "продолжать"

А вот здесь вообще самый интересный вопрос во всей теме (по крайней мере, для меня): зачем вообще претендовать на статус канона? Для чего это нужно? Только для авторского самолюбия? Или для решения каких-то иных задач?

 Отправлено: 17.04.21 18:56. Заголовок: Annie а что вообще н..

Annie

цитата:

а что вообще надо фанфику для того, чтобы его стали считать каноном?

Очень просто: нужна армия тех, кто признает данный текст каноном. Если армия большая, то они задавят всех непризнающих своим авторитетным весом, то есть, смогут на этих непризнающих плевать. Вот и родится очередной канон.

цитата:

На форуме уже много макси, и среди них немало интересных.

Объем, конечно, важен, даже очень важен. Маленькому тексту сложно набрать себе вышеупомянутую армию. Но есть исключения. Если маленький текст написан в дополнение к уже каноническому тексту уже канонописателем, то этот маленький текст будет под защитой уже существующей армии. Сухинов написал свои сказки: они хоть и меленькие, но так как являются частью его большого, то есть просто гигантского цикла Не в тему: (интересно, во сколько раз он больше волковского – кто-нибудь измерял?), то уже признаются каноном армией сухиновских читателей.

Чарли Блек

цитата:

В итоге просто-напросто зритель "голосует рублём" - вот и вся каноничность.

Вотименна.

 Отправлено: 17.04.21 19:18. Заголовок: Чарли Блек пишет: И..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Или для решения каких-то иных задач?

Какие это могут быть например задачи?

 Отправлено: 17.04.21 20:39. Заголовок: dumalka пишет: Каки..

dumalka пишет:

цитата:

Какие это могут быть например задачи?

У каждого свои... Волков, насколько известно, хотел познакомить советских детей со сказкой Баума, которая его очаровала. Но при этом что-то в сказке его не устраивало, поэтому он не ограничился переводом, а сделал переработку. Так родился отдельный от Баума, новый канон. А дальше фантазия Волкова разыгралась и привела к появлению целой серии, всё больше отдалявшейся от первоисточника.

Кузнецов, если правильно помню, сочинил "Изумрудный дождь" в ответ на многочисленные расспросы дочки о том, что было дальше с героями ТЗЗ.

Сухиновым двигало желание вернуть Элли в ВС и дать объяснение неувязкам в каноне Волкова (отсюда линия с Виллиной-манипуляторшей).

Владимирский хотел подружить двух своих самых любимых героев - Буратино и Страшилу.

При этом никто из них не задавался целью "создать канон". Тогда и слова такого известно не было. Писатели просто писали книги; книги издавались и приобретали известность, а это побуждало автора писать дальше, превращая одиночную книгу в серию.

Похожим образом рассуждал энциклопедист Дмитрий. Он в раннем детстве прочёл всю гексалогию, полюбил мир ВС и тогда же, лет с семи, стал фантазировать: "что там могло бы быть дальше?" Постканонный сюжет был темой его с приятелями дворовых игр в реале. Вот эти игры Дмитрий затем решил записать с сохранением стиля и атмосферы первоисточника - как память о счастливом детстве. Но, в отличие от вышеназванных авторов, никогда не стремился издать свои тексты; они казались ему слишком личными.

Скрытый текст

Очень странная мотивация была у меня при работе над "Лазурной феей". Мне не хватило шести книг Волкова. Было очень жаль, что история любимых героев (и ВС в целом) закончилась. Это воспринималось почти как их гибель. Хотелось продолжения. Вначале продолжений не было вообще - даже Кузнецов ещё не был опубликован. Затем ситуация изменилась: продолжений стало много, и все разные - бумажные, электронные, профессиональные, любительские, сиквелы, приквелы, пропущенные сцены, пародии, альтернативки, кроссоверы и т.д. Какую из версий выбрать? Ту, в которую веришь. А я понял, что поверить смогу только в тот текст, где Страшила*, Дровосек и прочие герои - точь-в-точь такие, как у Волкова, и атмосфера вся та же, и настроение, и мораль. Лишь тогда будет ощущение, что это "настоящий" Страшила, а не его тёзка, двойник или пародия на него. Поскольку такого текста среди имеющихся не нашлось, возникла мысль написать его самим вместе с соавторами. После семи лет обсуждений и разных попыток мы этот текст написали. По хорошему, на этом можно было угомониться: выложить фик в интернет и тихо радоваться, что теперь наконец есть повесть с "настоящими" Страшилой, Урфином, Элли и т.д. Однако мешал червь сомнения: а точно ли они настоящие? Не самообман ли это? Вот чтобы удостовериться, что самообмана тут нет, как раз и понадобилась попытка издаться. Проверить, примут ли читатели нашу версию как продолжение гексалогии, или отвергнут, скажут "фейк, ерунда, подделка, бездарность". Т.е. недостаточно самому оценить свой текст; для достоверности всё равно нужна внешняя оценка, притом достаточно массовая. В этом смысле я очень завидую большинству фикрайтеров, которые не заморачиваются такими заботами. А просто пишут свои тексты, верят в них и спокойно допускают разнообразие Страшил - будь их хоть миллион, все они хороши и все настоящие. * Страшилу здесь подразумеваю условного, т.е. тут можно упомянуть любого значимого волковского персонажа.

 Отправлено: 17.04.21 20:58. Заголовок: Чарли Блек пишет: З..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Звёздные войны, Чужие, Терминаторы, Хищники, вселенная Марвел, разные там Звонки и Кошмары на улице Вязов... В итоге просто-напросто зритель "голосует рублём" - вот и вся каноничность. До какого-то момента люди идут смотреть очередной фильм в серии, а потом идти перестают: надоело, не верят, запутались в чехарде меняющихся реалий канона. Или просто устарела сама тема.

Хм... интересно... путаница в терминах все таки. То есть тут канон имннно то что нравится.. понятно.. кажется понимаю.. Для меня как канон в Изумрудном городе стал Создатель Железного Человека Апрельского Тролля. правда когда я прочел я сказал себе так оно и было...

 Отправлено: 17.04.21 21:10. Заголовок: Чарли Блек пишет: п..

Чарли Блек пишет:

цитата:

поскольку работу над текстом автор вёл чуть ли не 35 лет.

Обалдеть ))
За такое автор однозначно достоин уважения

Чарли Блек пишет:

цитата:

Почему? Выше вроде речь шла о ГП,

Ну я на свой счёт приняла... В ГП слабо ориентируюсь (фанфиков по нему вообще не читала ни одного - и не хочу), но в моих повестях вот эта чехарда с непринятием части предыдущего канона, переименовыванием, добавлением и убавлением канонических персонажей тоже ж таки есть. Поэтому и подумала, что в мой огород

dumalka пишет:

цитата:

Не станет даже самый лучший и канонный фанфик продолжением канона другого автора для всех читателей просто потому что никто не Волков, никто из нас не Баум и не Сухинов.

Вот тут внезапно интересно стало.
В чём смысл утверждения? Что всем без исключений из нынешних и будущих поколений фикрайтеров отказано в признании его творчества каноном, потому, что он априори не дотягивает по каким-то критериям до Волкова, Баума и Сухинова? А по каким, собственно?
Никто и не обязан быть Волковым/Баумом/Сухиновым. Но каждый может стать новым талантливым автором. Если стоят три писателя в ряд, то почему не поставить четвёртого, пятого, десятого?

Чарли Блек пишет:

цитата:

А вот здесь вообще самый интересный вопрос во всей теме (по крайней мере, для меня): зачем вообще претендовать на статус канона? Для чего это нужно? Только для авторского самолюбия? Или для решения каких-то иных задач?

Ну про задачи вот тоже уже хорошо сказали )
Но лично я не вижу ничего плохого и в том, чтобы претендовать "для авторского самолюбия". А почему бы и нет? Это никому не вредит, и самоутверждаться таким способом ничуть не зазорно.

JarJarBinks пишет:

цитата:

Не в тему: (интересно, во сколько раз он больше волковского – кто-нибудь измерял?)

Скрупулёзно, до количества слов, никто не измерял, наверное )
Но если навскидку - любая книга Волкова и любая книга декалогии Сухинова в среднем примерно равны по объёму. То есть, декалогия Сухинова больше гексалогии Волкова "на четыре средние книги". Я так думаю. Маленькие сказки и "Гудвина" не считаю, но мне кажется, любая из них в среднем меньше средней книги декалогии раза в три.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Поскольку такого текста среди имеющихся не нашлось, возникла мысль написать его самим вместе с соавторами.

Ну вот да. Тем же и я руководствовалась. "Хочешь - пиши сам" ))
Одно время даже действительно надеялась на какое-то коллективное творчество. Но потом поняла, что не получится.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Однако мешал червь сомнения: а точно ли они настоящие? Не самообман ли это? Вот чтобы удостовериться, что самообмана тут нет, как раз и понадобилась попытка издаться. Проверить, примут ли читатели нашу версию как продолжение гексалогии, или отвергнут, скажут "фейк, ерунда, подделка, бездарность". Т.е. недостаточно самому оценить свой текст; для достоверности всё равно нужна внешняя оценка, притом достаточно массовая.

У меня примерно так же, кроме попытки издаться (мечты были и, возможно, где-то затаились до сих пор, но как представлю все эти заморочки...))).
Ну, и персонажи меня волновали (и волнуют) немножко другие ) Но тут каждому своё.

К тому же меня, например, подстегнул в чём-то Сухинов, мне хотелось, грубо говоря, "его поправить" -

(запись в дневнике, когда мне было ещё 12 лет)

То есть сидела мысль, которую можно вкратце передать так: "Сухинов не прав, а я должна рассказать, как это было бы правильно". С этого всё и началось. Постканон уже следствие, к тому же тоже хотелось продолжения о любимых персонажах, притом "правильного" продолжения. Пусть оно даже "правильное" только для меня самой, но вдруг кто-то ещё в него поверит.

 Отправлено: 17.04.21 21:48. Заголовок: Annie пишет: Вот ту..