Отправлено: 15.04.21 00:35. Заголовок: Ещё раз о фанонах, фанфиках и канонах. И как одно в другое перетекает

На форуме уже были темы "Что есть канон", и "Канон vs фанон", но мне бы хотелось поговорить вот о чём.
В связи с недавним "выходом в свет" новой повести наших замечательных форумных авторов (я о "Лазурной фее"), мне стало остро интересно: а что вообще надо фанфику для того, чтобы его стали считать каноном? На форуме уже много макси, и среди них немало интересных. "Лазурная фея" фанфиком уже не считается.
При том, читатель может признавать для себя каноном ту или иную повесть либо нет - здесь мне вспоминается даже, как в то время, когда я только пришла на форум, тут не особо-то Сухинова каноном считали. Та же упомянутая "Лазурная фея" тоже не для всех канон, если смотреть субъективно: то есть, повесть можно уважать и ею восхищаться, и радоваться за авторов, но, как бы сказать, "не поверить" ей, если вы понимаете, о чём я. А можно и поверить и объявить новым каноном. Так в чём же дело?
Понятно, что каждый сам выбирает, в какой канон "верить". В конце концов, даже в рамках одного канона можно вырезать куски, в которые "верить" не хочется. Просто "Лазурная фея" - пример, когда фанфик стал для кого-то каноном. И мне интересно, почему эта повесть смогла, а кто-то не смог.
Как фанфик превращается в канон?
Дело в оформлении авторских прав? Не уверена. Сердцу читателя не прикажешь официальными документами.
В публикации на официальном книжном сайте? То же самое.
В бумажном издании, если удастся? И ещё раз то же самое. Читателю зачастую неважно, где читать. Тем более в наш век цифровизации.
Может, это чистая лотерея? Кому-то повезло, кому-то нет. Кого-то признали новым каноном, кого-то нет. Кто-то нашёл своих преданных поклонников, а кто-то только ищет.
Или дело в самом тексте? Тогда чего не хватает остальным авторам макси на форуме? (да, я сама автор не одного макси, и мне реально интересно, в какую сторону я могла бы поработать, чтобы добиться такого же признания. Но тем не менее, я не единственная на форуме макси пишу, так что и за других тоже интересно. Так что вопрос достаточно общий).
Где-то видела версию, что фанфик становится каноном, когда уже от него начинают писать фанфики. Но это явно субъективное мнение, поскольку на практике получается иначе - и канон может вовсе без производного фантворчества существовать, и фанфики "от фанфиков" пишутся.
Лично я пока в раздумьях между версией о лотерее и версией о каких-то важных составляющих самого текста. Было бы интересно сравнить мнения.

 Отправлено: 15.04.21 03:01. Заголовок: Можно взять за основ..

Можно и в самом деле взять за основу в рабочем порядке чеканную формулировку Чарли Блека:
канон лишь тогда становится по-настоящему каноном, когда по нему начинают писать фанфики. Но она влечёт встречные вопросы - где качественная граница между "фанфиком по новому канону" и "фанфиком с заимствованиями-отсылками на чужой фанон"?

Получается, на практике всё упирается в общественное признание - что считается "каноном" на ресурсах вроде фикбука, за тем и признано существование собственного фандома, для которого оно канон )) Ну или как минимум, когда существует ненулевое количество фиков, формально указывающих в шапке данные произведения в качестве канона. Остальное всё слишком субъективно и расплывчато, мне кажется.

Annie пишет:

цитата:

и канон может вовсе без производного фантворчества существовать, и фанфики "от фанфиков" пишутся

Канон чисто теоретически может существовать без производного фантворчества (в узком смысле), но не может без собственного фандома (допустим, его активность проявляется в исследовательской деятельности, в косплее и ролёвках, просто в бесконечных обсасываниях на форумах любимых тем и реал-пьянках). "Канон" - это всё-таки чисто фандомный термин, а не синоним "настоящей литературы")

А вот чем "фанфики от фанфиков" отличаются от рождения нового канона... Полагаю, только случайностью и единичностью, отсутствием, хотя бы в зародыше, собственного фан-клуба))

 Отправлено: 15.04.21 08:52. Заголовок: Annie пишет: когда..

Annie пишет:

цитата:

когда я только пришла на форум, тут не особо-то Сухинова каноном считали.

Канон Сухинова — это просто канон Сухинова. Но не Волкова.

 Отправлено: 15.04.21 08:55. Заголовок: Можно рассмотреть ос..

Можно рассмотреть особенности имеющихся канонов и то, как они стали канонами. И тогда можно вывести несколько общих черт:
1) Они изданы на бумаге многочисленным тиражом
2) У них много поклонников (следствие п. 1)
3) Поклонники исследуют и развивают мир автора, пишут свои фанфики.
Все эти пункты довольно размыты, особенно из-за того, что каноны появились ещё до эпохи развитого Интернета, поэтому важность п. 1 сейчас гораздо меньше. П. 2 тоже относителен и зависит ещё и от времени и места (Баум - родоначальник мира ИГ, но в России популярен гораздо меньше, чем его местные продолжатели). По-моему, здесь в самом деле "время покажет" - кто-то в силу стечения обстоятельств окажется на пьедестале и станет каноном. Размер самих повестей в данном случае особого значения не имеет, это могут быть и макси, и цикл рассказов, главное - насколько интересен читателям показанный в них мир и герои

 Отправлено: 15.04.21 09:00. Заголовок: Sabretooth пишет: П..

Sabretooth пишет:

цитата:

Поклонники исследуют и развивают мир автора, пишут свои фанфики.

Скрытый текст

Не в тему: Порой не забывая полить автора канона грязью. Да-да, это я о Роулинг.

 Отправлено: 15.04.21 09:19. Заголовок: Annie пишет: здесь ..

Annie пишет:

цитата:

здесь мне вспоминается даже, как в то время, когда я только пришла на форум, тут не особо-то Сухинова каноном считали

Ну вот именно наличие вашего фандома из девяти человек и вытянуло его в статус канона))

Алингира пишет:

цитата:

Порой не забывая полить автора канона грязью. Да-да, это я о Роулинг.

Это тоже важно)) Фандом и хейтдом - две стороны канона. Не в тему: А популярность Роулинг всю дорогу очень умно подпитывается вирусными скандалами, тонко идущими в ногу с мировым трендами - Скрытый текст

сначала бурлением об аццком сотонизме, затем триггерные темы о сексуальной ориентации Дамблора и цвете кожи Гермионы, теперь обвинения в трансфобии...

 Отправлено: 15.04.21 09:22. Заголовок: Алингира пишет: Кан..

Алингира пишет:

цитата:

Канон Сухинова — это просто канон Сухинова. Но не Волкова.

Я имела в виду, что его считали скорее близким к фанфикам.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

не может без собственного фандома (допустим, его активность проявляется в исследовательской деятельности, в косплее и ролёвках, просто в бесконечных обсасываниях на форумах любимых тем

Ну ещё бывает так, что фанаты есть, но в фандом не собрались, и каждый обсасывает канон сам, в одиночку )))
Но в принципе я поняла, о чём вы, да. Получается, таки лотерея. Нет, не может быть всё так просто.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Фандом и хейтдом - две стороны канона.

Сухинова у нас тоже немало критикуют

 Отправлено: 15.04.21 09:26. Заголовок: Annie, спасибо за ин..

Annie, спасибо за интересную тему!

Я бы сформулировала так: фанфик тогда становится каноном (для конкретного читателя), когда этот читатель может сказать про изложенную версию событий/раскрытие характера персонажа: да, так всё и было. Не "о, неплохая версия, вполне могло быть так", а именно: "было так, как написано". Ну и, соответственно, необязательно писать фанфик по фанфику, можно просто обдумывать сюжеты в своей голове, но суть в том, что содержание фанфика-который-стал-каноном становится в этих размышлениях/творчестве отправной точкой.
Кстати, совершенно необязательно это должно быть макси. Может быть и мини, если тема раскрыта.

Не в тему: Я вот недавно так нарастила канон по "Темному эльфу" Сальваторе - прочитала фанфик, в котором готова была подписаться под каждой буквой. "О Боги, да! Всё было именно так, как написано!"

Что именно делает фанфик не просто версией развития сюжета и персонажей, а каноном?
Лично для меня - соответствие характеров, поведения персонажей и деталей и логики мира моему представлению, сложившемуся по исходному канону. И ээээ... вменяемая этическая система автора фанфика-который-становится-каноном. (В исходном каноне мне это не так важно, могут зацепить яркие персонажи или какие-то особенности мира, но тогда я, скорее всего, часть описываемого автором подрихтую так, как мне нравится, и всё произведение для меня каноном не станет, только некоторые части.) А вот в фанфике это уже принципиальный момент: поскольку обычно такой фанфик - это продолжение/развитие каких-то боковых ветвей сюжета, и авторов часто ведёт желание что-то исправить или объяснить, кого-то заслуженно наказать или вознаградить, то произведение, написанное носителем специфических этических и моральных норм мне не зайдёт, потому что у нас с автором слишком разные представления о счастье и справедливости. (Если что, я не считаю, что единственный вариант - это всем воздать по заслугам; но это очень часто встречается.)

 Отправлено: 15.04.21 09:33. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Ну вот именно наличие вашего фандома из девяти человек и вытянуло его в статус канона))

Да вот не знаю...
На заре форума тут тоже была какая-никакая популярность у Сухинова, его активно обсуждали, куча тем была ещё задолго до меня. Фанфик, правда, был всего один и тот какой-то дохлый)) зато Дмитрий уже мечтал убить Аларма, что надолго стало притчей во языцех... Просто - вот не считали Сухинова каноном, и всё тут.
Потом, уже после меня / вместе со мной появились люди, для которых Сухинов был каноном, а не просто напечатанным-изданным фанфиком. Было много споров, сухиновцы доказывали право на существование сухиновской вселенной)))
Получается, даже обсуждения обсуждениям рознь. Можно активно обсуждать, но "не верить".

Ну хорошо. Поставим вопрос по-другому: каким должен быть фанфик, чтобы "в него поверили"?))

 Отправлено: 15.04.21 09:33. Заголовок: Zo-Rin пишет: Не &#..

Zo-Rin пишет:

цитата:

Не "о, неплохая версия, вполне могло быть так", а именно: "было так, как написано".

А как же со стадией "Профессор был не прав", считающейся признаком развитого фандома? ))

Кстати тоже непростой вопрос в рамках темы - насколько пародии и / или полемические произведения могут считаться фаноном ))

Annie пишет:

цитата:

Ну хорошо. Поставим вопрос по-другому: каким должен быть фанфик, чтобы "в него поверили"?))

Ну... вот Zo-Rin предложила хороший субъективный критерий. Ну и объективные условия. Художественная ценность и самостоятельность (совсем необязательно самостоятельность мира, как у Сухинова - те же "Лазурная фея" или "Приют изгнанников" ставят художественной задачей вписаться в Волковский мир - даже, пожалуй, в большей степени, чем Томпсон как "официальная продолжательница" по отношению к Бауму, где больше волновала коммерческая сторона и поддержка бренда). Способность зацепить критическую массу креативных фанатов. Как-то так )) Какой-то частью всё равно лотерея, наверное. Но не на 100%.

 Отправлено: 15.04.21 09:49. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

А как же со стадией "Профессор был не прав", считающейся признаком развитого фандома? )) Кстати тоже непростой вопрос в рамках темы - насколько пародии и / или полемические произведения могут считаться фаноном ))

Ну так сначала нужно поверить в этот мир и этих персонажей хотя бы частично.
Пародии (для меня) - однозначно нет, полемические произведения - надо смотреть на конкретных примерах. Если признавать только часть исходного канона, то вполне может быть.
Annie пишет:

цитата:

Ну хорошо. Поставим вопрос по-другому: каким должен быть фанфик, чтобы "в него поверили"?))

Интересные персонажи и мир, не противоречащие исходному канону, и внятный сюжет.
Тут загвоздка в том, что считать "интересным", "не противоречащим" и "внятным".

 Отправлено: 15.04.21 09:52. Заголовок: Annie пишет: Сухино..

Annie пишет:

цитата:

Сухинова у нас тоже немало критикуют

Скрытый текст

Критика - это одно, а я имела в виду, когда именно напрямую оскорбляют.

Zo-Rin пишет:

цитата:

Что именно делает фанфик не просто версией развития сюжета и персонажей, а каноном?

Скрытый текст

Строго говоря — признание каноном автора оригинала.

 Отправлено: 15.04.21 11:02. Заголовок: А если это предканон..

А если это предканоновский фанфик, тогда, что?
Он тогда как считается?

 Отправлено: 15.04.21 11:08. Заголовок: Алингира пишет: Кан..

Алингира пишет:

цитата:

Канон Сухинова — это просто канон Сухинова. Но не Волкова.

Именно так. есть канон Баума. Есть канон Волкова есть канон Сухинова. Канон не сам по себе канон какого то мира. Каноном является то что признано автором таковым. Или наследниками.. Или правообладателями...

 Отправлено: 15.04.21 11:21. Заголовок: Annie пишет: Я имел..

Annie пишет:

цитата:

Я имела в виду, что его считали скорее близким к фанфикам.

А книги Сухинова это и есть фанфики.. На Изумрудный город Волкова. Как книги Волкова это фанфики на Изумрудный город Баума. Как Буратино фанфик на Пиннокио.. и одновременно они канон . Своих миров.

 Отправлено: 15.04.21 11:25. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Кстати тоже непростой вопрос в рамках темы - насколько пародии и / или полемические произведения могут считаться фаноном ))

Вполне себе фанфики. Почему нет?

 Отправлено: 15.04.21 11:33. Заголовок: Annie пишет: Ну хор..

Annie пишет:

цитата:

Ну хорошо. Поставим вопрос по-другому: каким должен быть фанфик, чтобы "в него поверили"?))

мне кажется, что автор в таком случае должен так написать свой фик, чтобы читатели поверили в него, чтобы думали, что оно так и было там на самом деле.
Я могу привести сюда в пример некоторые фики авторов, но они по ТЗЗ все. Сразу говорю, что Не в тему: Рейтиноговые приносить не буду, по правилам форума. только низкий рейтинг 12 + .
если люди захотят, то примеры принести я могу

 Отправлено: 15.04.21 11:49. Заголовок: Алена 25, оп-пять.....

 Отправлено: 15.04.21 11:52. Заголовок: что?..

что?

 Отправлено: 15.04.21 12:03. Заголовок: Алингира пишет: Стр..

Алингира пишет:

цитата:

Строго говоря — признание каноном автора оригинала.

Эм, странный критерий.
Вот смотрите, на примере ГП: есть фанаты, которые считают каноном всю информацию, исходящую от автора, в т.ч. её интервью.
Есть большое количество фанатов, для которых "Проклятое дитя" - которое признанный автором фанфик, написанный в соавторстве с самой Роулинг - неканон.
Есть большое количество фанатов, которые не признают "Фантастических тварей" каноном.
Есть большое количество фанатов, которые считают каноном только первые 4 (5) книг, а дальше у них вместо канона Роулинг - какая-нибудь "Трилогия о Драко".
И всё это - большие группы читателей, больше 10000 человек.

Для меня канон - это те произведения (можно разных авторов), которые некая читательская аудитория принимает, как канон, как основу для дальнейшего творчества и размышлений, то, вокруг чего объединяется фэндом. Аудитория (фэндом) может быть большой или очень маленькой, активной - или нет, это не так важно.

 Отправлено: 15.04.21 12:11. Заголовок: Zo-Rin, нет, не стра..

Zo-Rin, нет, не странный. Например, что из ГП стопудово является каноном — это семикнижие. Остальное — кто как хочет, ибо Роулинг, как я слышала, довольно часто путается, что там дальше из чего канон, а что нет.

Нужно уважать право автора на собственную вселенную, а не говорить: автор, вот ты это написал, но это не канон. Я вот об этом. От него НЕ ВПРАВЕ требовать того, чтобы он писал по чужим хотелкам.