Представьте себе, что вам выпала удача стать правителем всея ВС. Ну, или обрести такое же влияние, которое обрёл Страшила, будучи на посту правителя ИГ. Какие вы бы ввели реформы? Как бы вели военные действия? Какую бы — если бы сочли необходимым — продвигали идеологию?
Другой момент: известно, что на полях Према Кокуса трудится много работников. Кокус богат, а работники, очевидно, нет. Устраивает ли их такой расклад? Справедливо ли это? Может быть надо раскулачить Кокуса освободить работников, чтобы трудились они не на чужого человека, а на себя? Или, опять же, здесь нет проблемы, а, допустим, Кокус для них как отец родной, защитник и благодетель?
Одних лишь текстов Волкова тут недостаточно.
В каноне сказано, что Кокусом были довольны, что при нём жилось легко и привольно. Сие есть канон. И, соответственно, реалии умещаются только на страницах книг. Больше нигде.
Чарли Блек пишет:
цитата:
мобильной связи и интернета?
А здесь и ещё один вопрос появляется: культура, искусство. Очевидно, что литература в ВС развита слабо, кинематографа нет совсем, музыка только натуральная - пение птиц, игра музыкантов вживую. Нет даже театров. Нужно ли это местным жителям? Обедняет ли их отсутствие привычных нам сфер культуры? Или, может быть, культура только их развратит, научит плохому, сделает ленивыми, падкими до праздных развлечений?
К этому они точно придут сами.)) И потом, среди них вполне найдутся те, кто захочет трудиться именно в этом направлении.
Ещё одна развилка: о какой ВС речь? Воспринимаем ли мы её как полуутопический, почти райский уголок, каким она кажется в детстве, или как реалистичное средневековье?
Дело в том, что Пещеру можно назвать анклавом Большого мира в ВС. Там даже местная магия часто не действует - Рамина появиться в Пещере не может, Жёлтый туман на Пещеру Арахна не смогла наслать, хотя про неё знала. Мрачное государство 7 владык гораздо больше напоминает настоящее средневековье, чем Изумрудный город. Другими словами, "верхняя ВС" ближе к 1 варианту, а Пещера - ко 2-му.
цитата:
В СПК сказано, что многие дети рудокопов умирают во младенчестве. Речь, правда, о Пещере, из которой рудокопы следом же и переселяются наверх. Но сама эта обмолвка свидетельствует, что ВС не рай земной.
Высокая детская смертность во всей ВС была только в Пещере, Арриго специально упомянул о ней, противопоставляя Пещеру верхнему миру - значит наверху она была гораздо ниже (возможно, её не было совсем).
цитата:
может быть, детская смертность их вообще не особо волнует?
Судя по тому, что Арриго привёл её как один из самых важных аргументов для переселения наверх, рудокопов этот вопрос волновал.
Может ли она сделать людей счастливее, дать им какие-то необычные способности, улучшить здоровье, продлить им жизнь, помочь в быту? Но это интерес скорее эгоистичный: для себя, для близких людей и друзей. В то время как правитель должен не для своей пользы стараться, а для блага всего народа.
Почему же, магию можно использовать и во благо всего народа )
Чарли Блек пишет:
цитата:
Транспортных артерий мало, и обустроены они слабо. Нужно ли ради удобства жителей развивать эту сферу?
Насколько я помню, жители ВС не отличались любовью к путешествиям, предпочитая сидеть дома и узнавать новости от птиц. Путешествовать - это только если очень надо... Или очень хочется ))
Что-то, следя за обсуждением, я опять выделяю для себя разве что вопросы, в которые я бы, если бы меня сделали внезапно правительницей ВС, НЕ полезла бы )) А если бы и полезла, то очень осторожно. Это касается и медицины, и культуры, и "раскулачивания" богачей, сиречь пересмотра установившихся социальных слоёв. На мой взгляд, самой серьёзной ошибкой тут было бы, если бы такой правитель, как мы, из Большого мира, принялся резко всё перекраивать по своим понятиям, даже из лучших побуждений.
Кстати, я тоже за "средний" вариант ВС - не утопия, но и не средневековье со всеми его неприглядными сторонами. А вот Пещера Рудокопов да, там явно всё печально.
А здесь и ещё один вопрос появляется: культура, искусство. Очевидно, что литература в ВС развита слабо, кинематографа нет совсем, музыка только натуральная - пение птиц, игра музыкантов вживую. Нет даже театров. Нужно ли это местным жителям? Обедняет ли их отсутствие привычных нам сфер культуры? Или, может быть, культура только их развратит, научит плохому, сделает ленивыми, падкими до праздных развлечений?
а вот это очень печально, что в Вс, как я понимаю, что вся культура развита слабо. Да, мб, синематографа там и не будет , но хотя бы театр и какие -нибудь концерты там можно было бы придумать. Как то Страшила Мудрый не додумался до этого. А как еще простым людям развлекаться то, а? ))))))))
Конечно, никакого прямого сексизма, кроме выпадов Тима, в книгах Волкова не было,
Говорить про выпады неточно. Был ровно один случай, когда Тим, - что прямо подсвечено автором, - просто цитировал мнение кого-то из взрослых без понимания того, что он говорит. И контекст разговора там был не о роли женщин, а о том, что ему позарез хотелось пойти юнгой к Чарли. Во всех остальных случаях он к Энни относится как к младшему другу (какой она и является по факту), но равной по возможностям. В черновике ТЗЗ даже предлагал ей оружие взять, когда летели к Стелле. В свою очередь Энни ровно один раз в той же самой книге, где Тим процитировал взрослых, взбрыкнула против пассивного места в сюжете - и все. Во всех остальных случаях её персонаж вполне довольна тем, что её опекают, спасают и защищают, и не собирается что-то менять. То есть нет там сексизма Тима. Есть сексизм Волкова, который прописывал своих героинь так, что они охотно уступают свое место в сюжете мужчинам и существуют просто для галочки. Но если мы принимаем волковскую модель будто это естественная роль женщины в мире, то как раз попытка начать борьбу за право каждой жевуньи валить лес или добывать руду может быть привести к фатальному итогу. Откуда можно знать, как отрагируют на это жители, у которых и так доведенный до предела коллективизм и готовность свою страну взорвать ради победы? Разобщенностью? Полной переменой всех гендерных ролей? Появлением своей Джинджер? Новые идеи должны проистекать из назревших потребностей общества, а в ВС нет признаком, что эти перемены назрели и вообще нужны. Алингира пишет:
цитата:
Однако есть серьезный пробел — военный вопрос. Я бы усилила оборону. Ко всеобъемлющей мобилизации вовсе необязательно призывать, но крепости, базы и высокие стены должны быть.
Я уже писал выше - чем это поможет? У жителей нет войн с себе подобными, а от основных угроз цикла стены и замки не спасут. Спасли бы они разве что от марранов - которые, напомню, были просто хорошими, но доверчивыми людьми, одураченными злодеем. Было бы здорово, если бы их вырезала армия ИГ?
Отправлено: 11.02.21 21:00. Заголовок: Руслан пишет: Есть ..
Руслан пишет:
цитата:
Есть сексизм Волкова, который прописывал своих героинь так, что они охотно уступают свое место в сюжете мужчинам и существуют просто для галочки. Но если мы принимаем волковскую модель будто это естественная роль женщины в мире, то как раз попытка начать борьбу за право каждой жевуньи валить лес или добывать руду может быть привести к фатальному итогу.
Всё же Волков видел роль женщин в ВС не только в виде патриархально-консервативных "Kinder, Küche, Kirche". Все действующие в сказках обладатели магических способностей - женщины (только Гуррикап исключение).
Все действующие в сказках обладатели магических способностей - женщины (только Гуррикап исключение).
Виллина и Стелла не его персонажи, это наследие Баума. И в итоге он их сделал такими же бесполезными. выведя из сюжета. Настоящие его волшебники - Чарли, Лестар, Фред, которые создают чудеса будущего. Подсвечено в ТЗЗ-76, где Стелла прямо говорит, что ничего не может сделать пришельцам на контрасте со всем тем, что его добился Страшила и его друзья. В мире Волкова побеждают мужчины. Арахна, Бастинда и Гингема - злодеи, это не коим образом не типаж положительных сильных женщин. Это вообще не женщины, а противоестественные чудовища в контексте сюжета, судьба которых однозначна - умереть.
Спасли бы они разве что от марранов - которые, напомню, были просто хорошими, но доверчивыми людьми, одураченными злодеем. Было бы здорово, если бы их вырезала армия ИГ?
Отвечу цитатой из "Ведьмака"'
цитата:
...тогда прольётся кровь, много крови. Как в Блавикене. Вы этого хотите? Вы хотите отяготить совесть кровью и смертью? Потому что выбор, о котором вы думаете, господин Геральт, это кровь и смерть. — Аргументируете очаровательно, даже пленительно, — пошутил Геральт. — Человека, на которого напали в лесу, вы пытаетесь взять на гуманизм, обращаетесь к его высшим чувствам. Просите, как я понял, не проливать кровь напавших на меня разбойников?
Одурачены были — да. И что с того? Позволить им захватить город, абы не убивать? К тому же в стране мигунов марраны вычищали припасы подчистую, хотя хоть что-то могли оставить...
Одурачены были — да. И что с того? Позволить им захватить город, абы не убивать?
Отличать, кто враг, а кто нет, с км надо сражаться, а с кем нет. Потому что ваши постоянные примеры из взрослого фентези неуместны. Какой смысл сравнивать Волкова то с Муркоком, то с Сапковским, если он писал о наивных как дети дикарях, которые при малейшей возможности стали друзьями прочих народов? Это сказка, не фентези, где один матч в волейбол предотвратил войну. Как и хорошее отношение к пленным, которых тихо-мирно связали во сне, а потом держали в положении практически гостей. Так что повторюсь - чем армия поможет? От прочих врагов она бесполезна. А война с соседями в Вс не считается нормой по опредлению, это не та вещь, которую нужно выигрывать силой оружия - это то, что нужно предовтращать.
Отправлено: 11.02.21 22:01. Заголовок: Руслан, даже в сказк..
Руслан, даже в сказках жив принцип "Кто с мечом пришел, от меча и погиб". И я не говорила про мобилизацию, я говорила про то, что объекты должны быть. Кстати, в "Хрониках Нарнии" вообще все при оружии. И как-то это не мешает книге оставаться детской. Руслан пишет:
цитата:
Это сказка, не фентези, где один матч в волейбол предотвратил войну.
Вполне себе фэнтези. Причины, по которым это случилось, расписаны вполне объективно. Руслан пишет:
цитата:
если он писал о наивных как дети дикарях, которые при малейшей возможности стали друзьями прочих народов?
Которые выгребали у мигунов всё подчистую. Их одурачили, но грабить предложили совершенно искренне. И они искренне на это откликнулись. Ну хорошо, их достала знать. Но зачем было выгребать прямо всё, ничего не оставляя? В каноне есть цитата об этом... Руслан пишет:
цитата:
Какой смысл сравнивать Волкова то с Муркоком, то с Сапковским,
Я уже говорила в прошлой теме — жести в ВИГЕ достаточно. А вот ТЗЗ точно в духе Муркока. Резня саблезубых тигров — которые, в отличии от марранов, к соседям не лезли — вполне в духе Сапковского. Я сделала вывод.
Ну и ещё вот причина: не хочу, чтобы вышвырнули. Так понятнее? Между прочим, эта дружба и всё такое стали возможны именно благодаря показавшим марранам, где раки зимуют, рудокопам. Сперва надо было показать им, что они в ВС не хозяева.
Отправлено: 11.02.21 22:31. Заголовок: Руслан, мне кажется,..
Руслан, мне кажется, вы слишком сильно упираете в ВС как не реальную сказку, почти этакий остров Небывалый или страна Оз. Хотя у Волкова на мой взгляд, куда больше реалистичности (относительно сказки, конечно). То есть, прогресс может действовать и на благо, и на зло.
Алингира, сравнение Волкова с Сапковским действительно странно, но странно и утверждать, что стены и оборонительные устройства в ВС не нужны. Ладно Марраны, они были настроены больше грабить, чем убивать, но от Арахны отбились с помощью стен, катапульт и рва.
А Саблезубые тигры - это интересный пример. С одной стороны, это действительно ошибка Волкова, которая выбивается из нужной сказочной атмосферы. С другой стороны, даже если принять точку зрения Волкова и считать тигров абсолютно злыми, это довольно жестокая расправу над злом, которая считается нормальной. То есть, сказки Волкова замахиваются на рейтинг повыше. Но, естественно, не на рейтинг Ведьмака.
Отправлено: 11.02.21 22:49. Заголовок: Лерелахит пишет: А ..
Лерелахит пишет:
цитата:
А Саблезубые тигры - это интересный пример. С одной стороны, это действительно ошибка Волкова, которая выбивается из нужной сказочной атмосферы. С другой стороны, даже если принять точку зрения Волкова и считать тигров абсолютно злыми, это довольно жестокая расправу над злом, которая считается нормальной. То есть, сказки Волкова замахиваются на рейтинг повыше. Но, естественно, не на рейтинг Ведьмака.
Дело не в ведьмачьем рейтинге, а в ведьмачьей идеологии сильных мира: "им нельзя, а нам можно". Но что касается саблезубых тигров, то Волкову ну ничего не стоило обосновать их уничтожение! Не захотел. Ну что же...
Дело не в ведьмачьем рейтинге, а в ведьмачьей идеологии сильных мира: "им нельзя, а нам можно". Но что касается саблезубых тигров, то Волкову ну ничего не стоило обосновать их уничтожение! Не захотел. Ну что же...
Не захотел, потому что это вообще был не сюжет, а так, расчистка дороги и избавление от вредителей. Вроде деинсектации, только вместо насекомых тигры, о нормальной природе которых предпочли забыть.
Алингира пишет:
цитата:
Да я не самих авторов сравнивала, а просто привела цитату, чтобы сказать, что каждый имеет право на самозащиту, будь то сказка или ещё что-то.
Ну, это да. Хоть в результате получилось легче, чтобы Марраны изумрудовцев захватили, покошмарили с месяцок и свалили, если спросить самих изумрудовцев - они точно предпочли бы вообще Марранов в город не пускать.
Хотя в чем-то Руслан таки прав - в силу условностей война проходит намного мягче, чем в реальности. Марраны скорее играются, чем реально вредят, их самих щадят при победе, Урфин не казнит никого... И так далее.
война с соседями в Вс не считается нормой по опредлению
Лерелахит пишет:
цитата:
странно и утверждать, что стены и оборонительные устройства в ВС не нужны. Ладно Марраны, они были настроены больше грабить, чем убивать, но от Арахны отбились с помощью стен, катапульт и рва.
Гудвин опасался только волшебниц, в основном, конечно, Гингему и Бастинду. Именно их высматривали дозорные с вершины старой башни, где потом сидели и . Больше он никого не боялся, до его похода против Бастинды войн в ВС не было уже много веков, они перестали идти ещё до появления 4 волшебниц, то есть прошло не менее 400 лет с тех пор, как в ВС закончилась последняя война. Дин Гиор знал о воинских приёмах из старинных рукописей, до нападения Урфина его воспринимали скорее как реставратора-косплейщика старины, чем как настоящего солдата. Нашествия врагов для ВС, в отличие от средневековой Европы, были давно забытой историей. А из тех 4, которые посыпались на страну после прилёта Элли как из рога изобилия, 2 инициировал один и тот же человек, 1 - проснувшаяся ведьма и 1 - нашествие инопланетян. Арахна и рамерийцы - явления исключительные, которые могут происходить раз в несколько тысяч лет, и никто ради таких случайностей не будет ни держать армию, ни строить военных укреплений. А одиночных авантюристов вроде Урфина при наличии птичьей разведки вообще легко вычислить и ликвидировать.
Sabretooth, опять-таки - смотря насколько утопией считать ВС. И смотря насколько она большая и как много в ней неразведанных мест. Основные страны таки да, дружат, с ними лучше налаживать торговлю, чем строить против них стены. Но если после смерти волшебниц из нераскрытых мест на карте выползет ещё что-нибудь?
Хотя, опять же, в войне разведка и дипломатические союзы играют не меньшую, а то и большую роль, чем войска. Держать регулярную армию в условиях ВС, к примеру, невыгодно.
Отправлено: 11.02.21 23:37. Заголовок: Sabretooth, но мы ве..
Sabretooth, но мы ведь многое не знаем о Вс. Например, было полно книг по истории войн, а это о чём-то говорит.
Sabretooth пишет:
цитата:
А из тех 4, которые посыпались на страну после прилёта Элли как из рога изобилия, 2 инициировал один и тот же человек, 1 - проснувшаяся ведьма и 1 - нашествие инопланетян.
Я вот что ещё заметила... Людоед поймал Элли - убили. Бастинда поймала - убили. Короли взяли в плен - усыпили...
Руслан, мне кажется, вы слишком сильно упираете в ВС как не реальную сказку, почти этакий остров Небывалый или страна Оз. Хотя у Волкова на мой взгляд, куда больше реалистичности (относительно сказки, конечно). То есть, прогресс может действовать и на благо, и на зло.
Для реалистичного подхода там слишком много условностей, которые вы сами упомянули. Единственная реальная война была в ТЗЗ-76, где персонажи постоянно обсуждают оружие, убийства, планы военных ударов, но эта книга стоит особняком. В остальных случаях существует четкое деление в угрозах между "это нечеловеческое чудовище, его надо убить" и "это ошибающиеся люди, их надо перевоспитать". Марраны и короли относятся именно к последнему варианту, Волков здесь четко проводит границу. Поэтому я не вижу смысла внедрять реалистичные реформы в наигранный сказочный мир, ведь это противоположные по сути факторы. Реалистичные реформы основываются на преодолении реальных проблем общества. А наличии реальных проблем общества означает, что там никак не утопия Волкова, а мир Магвайера с его навозным средневековьем. Ситуация, при котором добрые сказочные Жевуны искренне смеются и привечают всех в гости и при этом за закрытыми дверями избивают жен - это парадокс. В этом случае либо психика местных вывернута до такой степени, что надо десять раз подумать, чему их учить, чтобы не вышло хуже, либо же существует массовое лицемерие на публику. Насчет стен и Арахны - они помогли лишь авторским произволом, потому что колдунья забыла про коврик. Волков любит подыгрывать одной из сторон, когда это нужно по сюжету, что еще больше создает ощущение нереальности. Насчет марранов - о же самое. Мигуны их спокойно сразу же захватили ночью. Захватили бы и все войско Урфина, если бы Волков не подыграл ради сюжета - то ворона сглупила и не сказала о самом важном, то как по заказу нарисовался Гуамоко с орехами. В остальных случаях армия и стены ну никак не помогают справиться с угрозами.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 08.02.21 18:39. Заголовок: Альтернативные правители ВС
и 
. Больше он никого не боялся, до его похода против Бастинды войн в ВС не было уже много веков, они перестали идти ещё до появления 4 волшебниц, то есть прошло не менее 400 лет с тех пор, как в ВС закончилась последняя война. Дин Гиор знал о воинских приёмах из старинных рукописей, до нападения Урфина его воспринимали скорее как реставратора-косплейщика старины, чем как настоящего солдата. Нашествия врагов для ВС, в отличие от средневековой Европы, были давно забытой историей. А из тех 4, которые посыпались на страну после прилёта Элли как из рога изобилия, 2 инициировал один и тот же человек, 1 - проснувшаяся ведьма и 1 - нашествие инопланетян. Арахна и рамерийцы - явления исключительные, которые могут происходить раз в несколько тысяч лет, и никто ради таких случайностей не будет ни держать армию, ни строить военных укреплений. А одиночных авантюристов вроде Урфина при наличии птичьей разведки вообще легко вычислить и ликвидировать.
- дома
- никого нет дома
