Отправлено: 10.01.21 19:15. Заголовок: Авторы и их персонажи: кто виноват и кого за что судить.

Форумные дискуссии меня давно вдохновляли, и наконец вдохновили на очередное размышление. Не знала, куда, поэтому решила сделать отдельную тему.
Вот такой интересный момент – кто виноват.
Бывает случай, эпизод в сюжете, момент в книге, когда непонятно, кто же виноват, кого ругать – персонажей или автора, персонажей за их поступки и характеры или автора за его принципы, идеи и умения? Где граница?
Ведь теоретически, во всём, что совершают персонажи, «виноват» автор – ведь он их придумывает. И персонажей, и их поступки, и их характеры, и весь сюжет. И всё же где-то есть нюанс.
Если автор создаёт вселенную, то подразумевается, что персонажи действуют как бы «сами» - это личности, которых автор создал и за которыми он «записывает». Соответственно, он может создать вселенную плохо или хорошо, описать персонажа удачно или неудачно. Давайте подумаем, за что ругать (или хвалить, но так получилось, что чаще мы ругаем) автора, а за что – персонажей? Что в чьей компетенции?
В компетенции автора: логика, моральные посылы, общие образы персонажей, стилистика текста, объяснение причин, по которым случилось то или другое, идеи, которые он хочет донести…
В компетенции личности персонажа: его личные поступки с точки зрения морали и нравственности, принятой автором.
Рассмотрим на примере. Чтобы не брать кого-то избитого типа Урфина или Корины, возьму свою любимицу Энни, которую многие на форуме недолюбливают.
В компетенции автора для Энни было: создать персонажа, придумать ему успешную и действенную роль в сюжете, привлечь внимание, донести через персонажа какие-то свои идеи, держать характер персонажа на протяжении всего сюжета, не позволяя ему уйти в ООС, либо объяснять изменения характера наиболее логичным образом. Так как персонаж создан «на положительной стороне», проводить через персонажа морально-воспитательные посылы для читателей, то есть – делать персонажа примером для подражания.
В компетенции персонажа: вести себя хорошо и не совершать злых и глупых поступков.
С чем автор справился, а с чем нет: создал персонажа, характер держал, не заООСил, идеи кое-какие через него проводил, но успешную роль в сюжете не дал, сосредоточив внимание, в основном, на взрослых и мастеровитых мужчинах, которые большей частью и были проводниками идей автора. Это объясняется тем, что автору были более интересны такие персонажи, как Чарли Блек или Лестар, чем девочка Энни. Автор писал сообразно своим идеям и идеям своего времени. Тут как бы и не вина его, а просто это есть, это можно осуждать или же нет, но оно есть. Остаётся это принимать. Но из-за этого Энни показалась для некоторых читателей неинтересной. Она не скучна сама по себе, если присмотреться, и она не отрицательный персонаж. Энни осуждать не за что. Она поблекла за другими персонажами, потому что автор не удосужился развить её образ и её роль. А ведь мог бы. Просто не захотел. Задел-то был неплох.
Возьмём для другого примера отрицательного персонажа. Скажем, Руфа Билана. В компетенции персонажа здесь опять же – вести себя хорошо и не совершать злых поступков. Это немножко парадоксально, но это так, если мы судим персонажа как личность. И мы видим, что как личность персонаж совершает злые поступки. И за это мы его осуждаем. А что было в компетенции автора? А то и было: автор хотел написать отрицательного персонажа, яркую фигуру презренного предателя, антипример, которому подражать ни в коем случае нельзя, и он с этим блестяще справился. Нигде не отклонился от логики, не заООСил. Автор молодец. Руф Билан – не молодец. Но так и было задумано. И это правильно.
Вместе с тем, существует довольно много таких нюансов, за которые мы можем судить Волкова, но не его персонажей. Уничтожение саблезубых тигров – не просто идея самого Страшилы, это идея, которую пронёс через персонажа Волков. Усыпительная вода и перевоспитание – туда же, это идея, которую очень хотел пронести Волков. Обязательное свержение королей и демократия, посыл «на троне – персонаж, которому не надо ни есть, ни пить, ни спать, и который не будет обременять страну налогами», проблемы экологии, то, как Тим побил Урфина ящиком, и многие другие "неоднозначные" поступки, это всё идеи Волкова, за которые нельзя осуждать (или хвалить, но мы реже это делаем) персонажей. Только автора. Ведь Волков считал, что всё делает правильно. И в рамках его логики персонажи, которые так делают, достойны похвалы. Мы можем принять эту логику, встав на сторону Волкова. Мы можем согласиться с тем, что Волков имел право на такую логику, даже если нам она не по душе. Мы можем осуждать – но не персонажей, а Волкова. Осуждать персонажей мы не можем.
В каких случаях мы можем осуждать персонажей, а не автора? Фактически, в следующих: если их поступки не укладываются в то, что автор считает добром. Это важно. То есть, если автор считает, что захватить Изумрудный город и запереть Страшилу с Дровосеком на башне – это плохо, значит, мы осуждаем персонажа, который так делает. В тексте же вполне ясно прослеживаются посылы, что автор считает хорошим, а что плохим.
Если же поступки персонажей укладываются в то, что автор считает добром, а мы не считаем – тогда ругать надо автора. Например, кто-то считает, что саблезубых тигров уничтожать было нельзя, а Волков считал, что можно, и подал это через Страшилу. Ругать тут надо Волкова, но не Страшилу.
С Сухиновым куда сложнее, потому что он порой не справляется с тем, что в его компетенции. Даже, я бы сказала, с тем, что в его прямых обязанностях как автора. То есть, он не делает того, что должен делать как автор сказочной вселенной.
Две главные проблемы Сухинова – это проблемы морального посыла и проблемы невыдержанности характеров персонажей (то есть, поголовный ООС к концу декалогии и в постканоне, несоответствие образов героев в конце серии образам тех же героев в начале). На этом фоне даже проблема ляпов и хронологии уходит на второй план. Сухинов противоречит сам себе не столько в ляпах, сколько в морали и идеях, которыми он путает читателей. Когда непонятно, кто же по замыслу пример для подражания, что одобряет автор, а что осуждает, и идёт ли тут борьба между Светом и Тьмой или тут тупо конкурс красоты «самая крутая стервочка». Задумывалась ли там вообще какая-то мораль или только пропаганда эзотерики, и почему одно перешло в другое, и как теперь это разгребать.
Взять того же Аларма, который огорчает читателей своим поведением в постканоне. Но, как я уже сказала в одной теме, это вообще не Аларм, это его заООСенное кривое отражение, абсолютно другая личность, выведенная под тем же именем. Что было в компетенции автора? Либо внятно и логично объяснить, почему герой «сильно изменился за лето», либо изо всех сил стараться, чтобы Аларм-из-постканона был похож на Аларма-из-третьей-книги. Автор ни того, ни другого не сделал, он считает, что всё ок, так стоит ли осуждать Аларма за то, что он творит в постканоне? На мой взгляд, судить нужно только автора, а Аларма… а Аларма можно только пожалеть, сказав «бедненький, ну и автор тебе достался, иди ко мне, у меня в фанфике тебе лучше будет». Аларма судить просто не за что. Он поступает, с точки зрения автора, очень даже правильно. Это с нашей точки зрения автор пишет неправильно. Автор же вообще решил постараться в другую сторону – вставил в третью книгу эпизоды из «маленькой сказки», чего раньше там не было, зачем, спрашивается. А он считает, что так лучше.
Вот ещё одно, что в компетенции автора: да, он может менять в разных редакциях сюжетные эпизоды и образы персонажей. И если в редакциях есть различия – за них опять же судить автора, а не персонажа. Судить, хорошо сделал автор или плохо, что ввёл такие новшества. Сравнивать автора с ним же самим, фактически. Стало ли хуже или лучше. Сравнивать версию «УДиеДС» Волкова, где жители ИГ знали о нападении Урфина, с версией, где они не знали, и за разницу судить автора – но не персонажей. Сравнивать новую редакцию декалогии Сухинова со старой, сравнивать версию «Корина – коренная Жевунья» с версией «Корина – дочь неизвестных великих магов» - Корину тут осуждать не за что, тут надо разбираться, сделал ли Сухинов лучше сюжет этим ходом или не сделал.
То же и со многими другими персонажами Сухинова. С одной стороны, Ланга в десятой книге выглядит такой дурочкой со своим воплем «ах, это принц моей мечты». С другой стороны, реально ли Ланга в этом виновата? Можно считать так. А можно считать иначе, если посмотреть, какой образ дал Сухинов в седьмой книге и во что превратил его в десятой. Соответствует ли Ланга-из-десятой-книги себе же самой из седьмой книги или нет. Вот на мой взгляд, нет. Поэтому за этот вопль я сужу скорее Сухинова, чем саму Лангу. Виллина, устами которой Сухинов путает читателей на тему «грязной работы» и «беззубого добра» - кого судить, Виллину или Сухинова? Можно Виллину. Но скорее Сухинова, потому что он запутался в морали и не вывел достоверный образ: то ли Виллина всеведущая мудрая Хранительница, то ли бестолковая, но хитрая манипуляторша, то ли добрая могучая фея, то ли бессильная и бесхребетная маразматичка, отчаянно пытающаяся напоследок угодить «и нашим, и вашим», и Корине, и Элли. Сухинов даже не определил для своего сказочного мира, что есть Добро, а что есть Зло, и нужно ли ему вообще такое деление, он путается в этом сам и путает читателей, вводя как лёгкое решение проблемы «неоднозначность», но по факту запутывая ещё больше. Нет чёткой картины мира. Нет чёткого морального посыла, равно как и нет его отсутствия – автор пытался, но не смог. Персонажи сплошь и рядом выбиваются из своих заложенных образов – а ведь поначалу их Сухинов неплохо выводил, заделы были неплохи для многих персонажей, да что там, практически для всех, особенно для тех, кого он придумывал лично, а не тащил из Волкова. Вместе с тем, тех, что вытащил из Волкова, он тоже не смог выдержать – либо исказил до неузнаваемости (сразу либо постепенно), либо потерял, едва вытащив (как случилось с Фарамантом и Дином Гиором – они как бы есть, но только что для галочки). И это вина автора.
Взять Элли. В компетенции автора было – выдержать её характер, а в компетенции персонажа было – не совершать глупых и злых поступков. Элли в постканоне до бесючести тупит в диалоге с Агнет. Элли виновата? Можно сказать и так. Но автор, с одной стороны, считает, что так и надо, он её одобряет. С другой же стороны, он абсолютно не выдержал её характер. Это не Элли, это такое же кривое отражение, как и в случае с Алармом. Абсолютно другая личность под тем же именем. Судить Элли как Элли в постканоне Сухинова никак нельзя. Автор не справился. Он проводил через Элли какие-то свои идеи, но что это за идеи? Можем мы одобрять за них автора? Автор считает, что это хорошо и правильно. Мы нет. Значит, осуждаем автора. Если бы автор считал, что это плохо, осуждали бы персонажа.
И таких примеров из Сухинова – многое множество.
Самый сложный пример - это, конечно, Корина, которую автор очень любит. Но Корину уже обгрызли со всех сторон в соответствующих темах. И там тоже всё неоднозначно - за что-то ругаем саму Корину, за что-то автора, который не справился с образом, который сам себе задал...

 Отправлено: 12.01.21 22:21. Заголовок: Может, будем обсужд..

 Отправлено: 12.01.21 22:32. Заголовок: Ну типа как бы да :)..

Ну типа как бы да :))))))

 Отправлено: 13.01.21 05:48. Заголовок: Вот пример, как можн..

Вот пример, как можно строить историю от персонажа. Допустим, я хочу написать ВИГ: историю о том, как девочка попала в ВС, продемонстрировала читателю силу дружбы и вернулась домой.
Очевидно, что мне нужна активная героиня, способная самостоятельно справляться с путешествием. Элли, чей круг общения стоит из мальчишек, пацанка. Старается держаться с ними наравне: носится, дерется, играет во всяких ковбоев и индейцев. Единственная женская ролевая модель – постоянно занятая хлопотами мать, так что свою женственность Элли понимает лишь как уметь готовить, работать по дому и во дворе. Учитывая местность, род занятий и досуг, не особенно чистоплотная, ходит в штопаной одежде, постоянно запыленная, в ссадинах и синяках, на внешний вид не обращает особого внимания, пока мама не напомнит.
Привыкла к труду, переживания скрывает – жизнь фермеров исключает лишнюю сентиментальность, а тут еще перед мальчишками надо быть своей. Так что плачет только там, где никто не увидит, волнения выражает в действиях – повышенная двигательная активность, скорее стукнет в ответ, чем будет жаловаться.
Отца видит редко и потому тянется к нему – отсюда и уроки, которые ей не особенно интересны, просто повод с ним проводить время. Тяготеет ко всем отцовским фигурам, стараясь быть рядом с ними активной помощницей, но не кокетничая, потому что ей такое чуждо. От женщин же больше ждет поведения, подобного матери: забота и поручения.
Кругозор небольшой, все же семь лет и удаленная ферма, так что не особенно удивляется чудесам и вообще не знает, как там мир устроен за пределами фермерского быта. Осознает, что они беднее прочих, ведь не имеют дома. Мечтает, чтобы родители разбогатели и не работали так много.
Боится большего скопления людей и зданий, теряется во всех дворцах и городе, а таке в лесу, потому что в таким вещам не привыкла. Пытается прятать страх, в критических ситуациях первая реакция "бей или беги".
В моральном плане понимает, что надо держаться друг за друга, иначе не прожить, но семья – в первую очередь по сравнению с остальными. Поэтому помогает новым знакомым изначально лишь для того, чтобы вернуться домой, но в финале осознает, что для неё и новые друзья стали семьей. В процессе учится открыто выражать волнения и немного женственности, а не доказывать поступками всем и каждому, что она «свой крутой парень».
А теперь просто строим сюжет от этих факторов, вставляя Элли в каждую ситуацию и спрашивая «а как она себя поведет?». И получим сходную, но более живую сюжетную линию. Которую, исходя из комплексности образа, уже можно хвалить и судить за выбор, даже если выбор на самом деле – иллюзия.

 Отправлено: 13.01.21 10:47. Заголовок: Руслан пишет: И тот..

Руслан пишет:

цитата:

И тот, кого общество массово одобряет, имеет намного меньше оснований задумываться над тем, прав он или нет, чем тот, кого его же социальное окружение, особенно разные по характеру люди, упрекают за они и те же вещи.

Иными словами, человек, который для общества "свой", менее самокритичен, чем тот, кого общество не приемлет. Но самокритичность вроде дело полезное... )) Так как же её взрастить, если тебя одобряет социум? ))

Руслан пишет:

цитата:

Любить не обязательно, но выставлять зависимость как нечто плохое - лицемерие.

Смотря какая зависимость. Если человеку этот социум полностью промыл мозги, и он мыслит только критерием "что скажет большинство", "что сделают все" и так далее, это уже другая крайность.
Впрочем, да, мы отвлеклись от темы...

Руслан пишет:

цитата:

А теперь просто строим сюжет от этих факторов, вставляя Элли в каждую ситуацию и спрашивая «а как она себя поведет?». И получим сходную, но более живую сюжетную линию.

Угу. Только это, простите, не Элли получилась. Это совершенно не та Элли, которую мы знаем )
Главными чертами волковской Элли были доброта, открытость, искренность (хотя бы в первой книге, в третьей она уже умеет притворяться феей и водить за нос королей), готовность всем помочь. А ещё смелость. У вас что-то всё это куда-то сгинуло... Элли у Волкова не боится "скопления людей и зданий", может быть, именно потому, что для неё это внове и она ещё не знает, что в этом страшного. Она воспринимает это как очередное чудо, которое внушает ей скорее любопытство и восхищение, чем страх. И уж ни разу она не доказывала никому, что она "свой крутой парень". То, что вы нарисовали, может быть применимо к некоей абстрактной фермерской девочке. Скорее всего, совершенно другой. Но не к конкретной Элли, которую мы знаем. Если мы такую Элли, как вы нарисовали, запустим в сказку, она изменит всю атмосферу. Может быть, сюжет останется прежним, но дух уйдёт.

Руслан пишет:

цитата:

Элли, чей круг общения стоит из мальчишек, пацанка. Старается держаться с ними наравне: носится, дерется, играет во всяких ковбоев и индейцев. Единственная женская ролевая модель – постоянно занятая хлопотами мать, так что свою женственность Элли понимает лишь как уметь готовить, работать по дому и во дворе.

Открою вам секрет: девочки в семь-восемь-девять лет ещё вообще могут не задумываться о женственности. И даже если она носится и дерётся с мальчишками, это ещё не "пацанство", это нормальное детство, оно не то чтобы без деления на гендерные роли (не "гендерно-нейтральное", как сейчас модно) - оно, я бы сказала, агендерное. Деление вполне может начаться позже, лет в 11-12. И это тоже нормально. И девочка, которая в детстве носилась наравне с мальчишками, в юности вполне может стать нежной барышней и осознавать себя "девочкой-девочкой", и воспринимать это как само собой разумеющееся. Это нормально.
Не в тему: Я в том же возрасте тоже примерно такой же образ жизни вела - гонять на велике, везде лазить, бегать, только что не дралась. Я могла выглядеть как хулиганка, но никто бы не назвал меня пацанкой. А если бы назвал, это было бы в корне неверно ) Так что я знаю, о чём говорю...
Сюда же отнесу и то, что я не считаю, будто к концу путешествия Элли должна изменить своим привычкам играть с мальчишками. Это в её возрасте нормально и, я считаю, даже в чём-то правильно. У неё ещё будет время стать барышней, сейчас-то зачем заморачиваться ))
Другое дело, если кто-то из взрослого окружения начинает внушать с ранних лет "тыжедевочка", следовательно, должна вести себя иначе. Но мы этого не видим. Наверняка, если бы было так, тогда бы Элли и с мальчишками играть не пускали, и каждую её драку порицали бы, и вообще она наверняка была бы целиком иной. Либо это была бы именно девочка-девочка, с куколками и вышиванками, либо ребёнок с внутренним дискомфортом, который никак не может соответствовать ожиданиям взрослых.
Я к чему. Сами по себе вот эти гендерные разделения в голову ребёнку не приходят. Их только взрослые вкладывают. А если Элли их не вкладывали, то зачем оно ей в таком возрасте ))
Не в тему: мне вообще сейчас вспомнилось из Крапивина: "Как все нормальные девчонки, Вика гоняла с ребятами футбол, временами дралась, ныряла с полузатопленной баржи и никогда не забывала, что она девочка" ))

Руслан пишет:

цитата:

В процессе учится открыто выражать волнения и немного женственности,

А как вы понимаете женственность, мне стало интересно? )

 Отправлено: 13.01.21 15:29. Заголовок: В детстве я часто бы..

 Отправлено: 13.01.21 16:37. Заголовок: Алингира, мне кажетс..

Алингира, мне кажется, Руслана, при всём к нему уважении, всё же занесло куда-то не туда )) Что-то из перечисленных им качеств нам действительно дано в каноне, но что-то явно додумано. По крайней мере, нигде не говорилось, что Элли не особо чистоплотная и обращает внимания на свой внешний вид только тогда, когда мама напомнит. Это уже явное преувеличение, или Руслан хочет её такой видеть. Мне вообще непонятен вопрос о женственности, с чего он возник и почему он должен быть, и почему Элли должна стать к концу путешествия более женственной, чем в начале. Сказка совсем о другом, так почему она должна быть об этом. Я не против женственности (хотя смотря в чём она выражается), я просто недоумеваю, зачем оно здесь.
Конечно, акценты значат много. Но если чего-то не указано прямо в каноне, и логически оно не обязательно выводится, то далеко не факт, что оно было. Могло быть, могло не быть.
И всё равно мне сложно представить Элли именно "пацанкой" )) Она просто нормальная девчонка, не трусиха, не слабачка, не изнеженная принцесска. Зачем сразу "пацанкой" обзывать )) Быть девочкой-девочкой - это не значит играть только в куклы и дочки-матери, всего бояться и плакать по каждому поводу.

Не в тему: P.S. Что-то странно... Пока отвечала на коммент, он куда-то уже делся...

 Отправлено: 13.01.21 16:44. Заголовок: Annie пишет: Мне во..

Annie пишет:

цитата:

Мне вообще непонятен вопрос о женственности, с чего он возник и почему он должен быть, и почему Элли должна стать к концу путешествия более женственной, чем в начале. Сказка совсем о другом, так почему она должна быть об этом. Я не против женственности (хотя смотря в чём она выражается), я просто недоумеваю, зачем оно здесь.

согласна...
сказки эти вообще то о дружбе, о взаимвыручке, о том, как надо какие то проблемы решать( с Урфиным бороться, источник Ув восстанавливать, с Арахной как бороться, чего с пришельцами делать??? ) , а не о том, пацанка Элли/ Энни , или нет?

 Отправлено: 13.01.21 17:55. Заголовок: А ничего, что я прос..

А ничего, что я просто проводил пример создания персонажа от образа, а не разбирал волковскую Элли? Поэтому странно, что все бросились сравнивать с книжной и своим ибиографиями, если я вообще-то не о ней писал, а показывал как бы можно было создавать историю от биографии специально созданного косплексного персонажа (и как можно из биографии выводить желаемые для автора качества, даже если это не обязательно именно в это вылется у каждого человека). Ладно, никто не понял, о чем, поэтому выхожу их спора - что хотел, уже сказал.

 Отправлено: 13.01.21 18:04. Заголовок: Вообще, у меня склад..

Вообще, у меня складывается интересное впечатление, что Элли - персонаж, у которого в сюжете не стоит задача меняться. Страшила, Дровосек, Лев - у них стоит, они должны поверить в себя и в те качества, за которыми они шли к Гудвину, и ярче проявлять эти качества. Гудвин тоже в чём-то перебарывает себя. А у Элли задача - только вернуться домой. То же происходит и в следующих книгах. И не только с Элли - со многими положительными персонажами. Даже если у них есть недостатки, в сюжете не делается на них акцент, не стоит задача их искоренить, и так далее. И я считаю, что это нормально - для данной сказки и вообще для определённого жанра.
Если бы у Элли стояла задача "вот у меня есть недостаток, и я должна от него избавиться", это бы моментально придало сказке другую атмосферу.

Сюжет, основанный на исправлении недостатков положительного персонажа, порой вообще раздражающ )) Теперь я поняла, чем мне так не нравится ход, который взял Сухинов для биографий Аларма и Дровосека (и ещё вроде бы кого-то, но не помню), когда написал, что в детстве они были плохими, а потом исправились. Именно тем, что исходником был яркий и цельный позитивный образ, а Сухинов в "маленьких сказках" влил в него ложку дёгтя. Здорове-е-енную такую ложку...
Когда исправляют недостатки того, кто изначально был антагонистом, это совсем другое впечатление и другой эффект. Не такой раздражающий. На мой взгляд, конечно ))

 Отправлено: 13.01.21 18:07. Заголовок: Руслан пишет: А нич..

Руслан пишет:

цитата:

А ничего, что я просто проводил пример создания персонажа от образа, а не разбирал волковскую Элли?

*пожала плечами* Тогда бы и сказали, что вы создаёте своего персонажа. А то очень уж было похоже на разбор... Извините, но и в самом деле было непонятно.

Не в тему: Руслан пишет:

цитата:

Ладно, никто не понял, о чем, поэтому выхожу их спора - что хотел, уже сказал.

Ну не такой уж это страшный спор )))

 Отправлено: 13.01.21 18:21. Заголовок: Скажу своё мнение. Т..

Скажу своё мнение. То - что описал Руслан - это произведение немного другого жанра и толка, нежели у Волкова. В этом, я думаю и был смысл. А то, что Элли тут показана пацанкой - вообще не важно и сказано для примера героини. Эту условную героиню, насколько я поняла, Руслан воспринимает как персонажа, которого можно судить без оглядки на автора. На её месте вполне может быть кроткая и чересчур доверчивая героиня, которая учиться защищаться от зла, или какое-нибудь ещё видение Элли - это неважно.

То, что описал Руслан, на мой взгляд - это просто большая иллюзия погружения. Автор так или иначе доносит свои идеи через героев, просто в вышеописанным случае это менее заметно из-за большого количества подробностей. Сравните персонажей басни и персонажей романов. Насколько возможно судить ворону за то, как глупо она выронила сыр, если только это мы о ней и знаем? Но это басня, и в ней роль персонажей вполне ограничивается одной простой мыслью. С другой стороны, судить Д'артаньяна за его интрижки с миледи намного проще потому что мы воспринимаем его как персонажа со множеством подробностей, в отрыве от идеи. Автор создал иллюзию живого человека.

Детская сказка интересна тем, что стоит где-то посередине.

 Отправлено: 13.01.21 18:59. Заголовок: Лерелахит пишет: То..

Лерелахит пишет:

цитата:

То - что описал Руслан - это произведение немного другого жанра и толка, нежели у Волкова. В этом, я думаю и был смысл.

цитата:

Сравните персонажей басни и персонажей романов.

Так что же получается, дело только в жанре, который автор выбирает?

 Отправлено: 13.01.21 19:09. Заголовок: Annie пишет: Наприм..

Annie пишет:

цитата:

Например, если у Волкова многие персонажи проводят идею "свергнуть самодержавие", то это вполне умело вписано в сюжет, не выглядит внезапным и неуместным и не вызывает резкого фейспалма "автор, ну зачем, ну что ты наделал, испортил весь сказочный мир".

Вообще вызывает. История ни к селу ни к городу.
И сам посыл довольно невнятный -- ну о кей короли плохие. Дальше-то что автор? У государства у любого должен быть глава, а Страшила тут у нас убивает тигров. Построению идеального общества внимания не уделено, как сатира оно вообще никак, так что это вообще такое было? Вот например в Незнайке на Луне всему уделено достаточно времени и персонажи там живые. Было неплохое детское фентези и вдруг бабах недо-социальное непонятно что.

Annie пишет:

цитата:

Автор написал персонажа таким - и всё.

Они не живут.

Руслан пишет:

цитата:

Ну, я просто про себя могу сказать: я не вижу у Волкова комплексных персонажей вовсе. Я вижу там личности, которые выражают определенные идеи.

Именно. У Волкова они однобокие. Элли абстрактная хорошая девочка -пионерка, остальные вобще появляются чтобы выполнить свою роль, а потом свалить в кусты. У них нет жизни за переделами этой самой роли, которую им отвели.

 Отправлено: 13.01.21 19:20. Заголовок: Annie пишет: Сюжет,..

Annie пишет:

цитата:

Сюжет, основанный на исправлении недостатков положительного персонажа, порой вообще раздражающ ))

Такой сюжет есть во многих сказках - "Пиноккио", "Старик Хоттабыч", фильм "Морозко" "Холодное сердце" Гауфа и т д. То есть сюжет может основываться не только на исправлении, но и оно там роль играет.

 Отправлено: 13.01.21 19:45. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

У государства у любого должен быть глава, а Страшила тут у нас убивает тигров

Как эти явления связаны между собой?

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Именно. У Волкова они однобокие. Элли абстрактная хорошая девочка -пионерка, остальные вобще появляются чтобы выполнить свою роль, а потом свалить в кусты. У них нет жизни за переделами этой самой роли, которую им отвели.

Ну, Элли вполне себе ведёт как живая в СПК. Стебет Руфа Билана, стебет Фреда, обманывает королей, и не ради роли в сюжете, а ради того, чтобы свалить из плена. Что неживого-то?

 Отправлено: 13.01.21 19:48. Заголовок: я тут, граждане, ещ..

 Отправлено: 13.01.21 19:50. Заголовок: Алингира пишет: Ну,..

Алингира пишет:

цитата:

Ну, Элли вполне себе ведёт как живая в СПК. Стебет Руфа Билана, стебет Фреда, обманывает королей

О, она молодец. Так и надо!

 Отправлено: 13.01.21 19:51. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Построению идеального общества внимания не уделено, как сатира оно вообще никак, так что это вообще такое было?

Быть может, в этом и заключается посыл автора: не гнобите людей, а уж они сами во всём разберутся.

 Отправлено: 13.01.21 20:02. Заголовок: Annie пишет: Это со..

Annie пишет:

цитата:

Это совершенно не та Элли, которую мы знаем

Элли которую описал Волков это плакатная пионерка. Она не персонаж, просто кукла. Вот Дороти персонаж, она та что сделал из нее социум в котором она живет.

Annie пишет:

цитата:

Элли у Волкова не боится "скопления людей и зданий", может быть, именно потому, что для неё это внове и она ещё не знает, что в этом страшного.

Annie пишет:

цитата:

И уж ни разу она не доказывала никому, что она "свой крутой парень".

Она вообще никакую реакцию не выдает, хотя это резкая перемена обстановки.
А в ее среде она была бы.
Annie пишет:

цитата:

Вообще, у меня складывается интересное впечатление, что Элли - персонаж, у которого в сюжете не стоит задача меняться.

А ничего что путешествие должно было бы ее изменить?

 Отправлено: 13.01.21 20:27. Заголовок: изменить в чем???..

изменить в чем???