Отправлено: 30.12.20 22:28. Заголовок: Vote: Ваше отношение к реинкарнации в декалогии Сухинова

В девятой книге Сухинова мы внезапно сталкиваемся с таким явлением в ВС, как переселение душ, так сказать, на канонном основании. Давайте попробуем, не углубляясь в личные религиозные воззрения и не устраивая тут религиозных баталий, обсудить, нравится нам эта идея применительно к ВС или нет, и разумеется, обосновать своё мнение.

 Отправлено: 30.12.20 22:40. Заголовок: Моя скромная персона..

Моя скромная персона уже много раз высказывалась по поводу подобных магических штучек: "Магия магией, но совесть всё же надо иметь!"

 Отправлено: 30.12.20 22:45. Заголовок: А расскажите, пожалу..

А расскажите, пожалуйста, хотя бы вкратце, потому что тема интересная сама по себе - какой принцип переселения? Как в индуизме или по-своему?

 Отправлено: 30.12.20 23:00. Заголовок: Сама я категорически..

Сама я категорически против такого поворота, и причин тому могу назвать сразу три.

1) проблемы с логическим обоснованием. Сухинов пытался реинкарнацией объяснить, что животные в ВС разумны - дескать, в них переселяются души умерших людей. В эту картину совершенно не вписывается Тотошка, рождённый в Большом мире (если только ему тоже не было какого-то особого предназначения, но об этом не сказано), равно как и то, что животные вне ВС речь всё-таки теряют. То есть, не в переселении душ дело, а просто в магии.
Второй провал логики - Сухинов заявил, что Аларм - воплощение древнего принца из мира Облаков, Баккара. При этом Аларм беседует с Баккаром в декалогии, а потом ещё и в постканоне. "Тихо сам с собою я веду беседу"... В фандоме уже достаточно шутили на этот счёт, что у Аларма раздвоение личности, а то и вовсе шиза.

2) тема реинкарнации автоматически тянет за собой тему "вечногеройства" - Элли бывшая богиня, Аларм во всех воплощениях спасает мир, и т д. Эту тему обсуждали отдельно, вкратце напомню, что хотелось бы видеть собственные достижения персонажей, а не карму, когда ты делаешь что-то потому, что тебе так положено, ты в любом случае это сделаешь и никуда от этого не денешься. Так неинтересно. Я не хочу видеть Элли богиней, я хочу видеть Элли обычной девочкой из семьи фермеров. Просто доброй и смелой девочкой, которая получила всё хорошее не за то, что в прошлом была богиней, а за личные качества и поступки.

И 3) вот эту идею о переселении душ я называю религиозной пропагандой. Это уместно для последователей соответствующей религии, соответственно, с условием распространения в кругу её последователей. Но не для "нейтральной", светской сказки. Это смотрится очень некрасиво, помимо неожиданности. Я хотела читать сказку об Изумрудном городе, я не хотела читать специальную религиозную литературу. Зачем сюда пихать? Если мне захочется прочитать о переселении душ, я найду это отдельно.
Понимаете, да, я не против аллюзий, как в "Нарнии", но я против открыто заявленных религиозных идей. И да, если бы в ИГ совали в неприкрытом виде христианство, думаю, оно бы мне так же не понравилось (даже в ту пору, когда я сама была активно православной). Это нейтральная сказка, без религии, без эзотерики. Она тем и хороша. Была. До девятой книги Сухинова))

Не в тему: Ну и, соответственно, в "своём каноне" у меня никакого переселения душ просто нет. Я его игнорирую. Пожалуй, это самый крупный факт канона, который я исключила для себя.

 Отправлено: 30.12.20 23:03. Заголовок: Sabretooth пишет: к..

Sabretooth пишет:

цитата:

какой принцип переселения? Как в индуизме или по-своему?

Скорее по-своему. Честно говоря, я неточно помню, каков принцип в индуизме) похоже, Сухинов скорее заимствовал не от индуизма, а от кельтов, но своеобразно всё равно. Ибо провалы с логикой у него и тут имеются)

 Отправлено: 30.12.20 23:21. Заголовок: Annie спасибо http:..

Annie спасибо

Annie пишет:

цитата:

Элли бывшая богиня, Аларм во всех воплощениях спасает мир, и т д. Эту тему обсуждали отдельно, вкратце напомню, что хотелось бы видеть собственные достижения персонажей, а не карму, когда ты делаешь что-то потому, что тебе так положено, ты в любом случае это сделаешь и никуда от этого не денешься.

Я в какой-то из тем о Корине говорил, что гораздо лучше, если её родителями так и будут простые Дило и Гона, а не какие-то суперволшебники. Гораздо интереснее читать про человека, который сам творит свою судьбу, чем про марионетку, у которой всё предопределено и она шагу своего не ступит.
Не в тему: В индуизме есть наследственная карма из прошлых воплощений, которая влияет на настоящую жизнь, но её можно улучшить путём добрых и благочестивых деяний, которые зависят только от воли и желания самого человека. Чем праведнее он живёт, тем на более высоком уровне воплощается в следующей жизни.

 Отправлено: 31.12.20 09:17. Заголовок: Мне нравится тема ре..

Мне нравится тема реинкарнации, но она плохо реализована, потому что связана у Сухинова с фатализмом. Что противоречит самой идеи множества жизней как нового опыта, который в новой жизни приходит в форме случайностей. То есть если бы карма проявлялась не в вечногеройстве, а в том, что иногда удача и невезение - это отголоски былых событий, о которых персонажи не знают, но которые оказывают свое влияние, это было бы элегантнее. Точно так же как их сегодняшние поступки повлияют на удачу и невезение в будущем рождении. И тогда оставался бы и выбор и влияние прошлого, а не преврашение Элли в Сейлормун.
Насчет религии - если в сказке поднялась тема души, то о каких-то моментах говорить придется. Даже в ГП, где Роулинг это аккуратно обошла, понятно, что атеисты ошибаются, после смерти есть жизнь. Тут, конечно, проблема в том, что Сухинов пытался смешать элементы, сделав псевдохристианство с Богом-Торном и дьяволом-Пакиром, и псевдоиндуизм с его реинкарнацией-кармой.

 Отправлено: 31.12.20 09:31. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..

Sabretooth пишет:

цитата:

Я в какой-то из тем о Корине говорил, что гораздо лучше, если её родителями так и будут простые Дило и Гона, а не какие-то суперволшебники.

Не вы один ))

Sabretooth пишет:

цитата:

Не в тему: В индуизме есть наследственная карма из прошлых воплощений, которая влияет на настоящую жизнь, но её можно улучшить путём добрых и благочестивых деяний, которые зависят только от воли и желания самого человека. Чем праведнее он живёт, тем на более высоком уровне воплощается в следующей жизни.

У Сухинова это показано так: в Невидимой земле есть некая Стеклянная башня, и далее друид, с которым Элли встретилась, объясняет:

цитата:

- ... В Стеклянной башне обитают души всех людей, которые когда-то жили в Волшебной стране. И многие из них когда-то принадлежали воинам-атлантам — тем, кто погиб в войне с армией Пакира. Когда в Волшебной стране рождается животное или птица, мы, друиды, дарим ему душу когда-то жившего человека. А иногда мы одаряем душой даже таких странных существ, как твои друзья — плюшевый медвежонок и соломенный человек. После смерти души каждого умершего существа, человека или не человека, вновь возвращаются в Стеклянную башню и ожидают там нового воплощения на земле. — Выходит, душа каждого человека бессмертна? — Да, — ответил Фанх. — Но если человек прожил свою жизнь, служа Злу, если он был алчным, жестоким, равнодушным к другим людям, то его душа поселяется не в самой Стеклянной башне, прозванной людьми раем, а в ее необъятном темном подвале, называемом адом. Такая темная душа имеет мало шансов вновь воплотиться на Земле даже в теле крошечной пичужки. А великие души, напротив, воплощаются в ином облике почти в каждом новом поколении! Мне кажется, что и ты, Элли, относишься к таким великим душам, которые уже не раз жили на земле и принесли людям немало Добра и Света. Не случайно же Виллина решила именно тебя сделать новой Хранительницей!

Руслан пишет:

цитата:

Насчет религии - если в сказке поднялась тема души, то о каких-то моментах говорить придется.

Ну да, но душа - понятие "интер-религиозное" )) То есть, она есть во многих религиях, равно как и во многих религиях есть тема наказания свыше за злые поступки и воздаяния свыше за добрые. А реинкарнация - уже более специфическое и узкое понятие. И всё же, даже тему души поднимать было необязательно... До того прекрасно обходились без неё.

 Отправлено: 31.12.20 10:12. Заголовок: Больше не нравится н..

Больше не нравится не сама по себе реинкарнация, а её противоречивость. Ну допустим, она есть и возможность переродиться ещё раз и побыстрее -- это хорошо, как утверждают те же Друиды, приставленные Торном. Сам Торн при этом для себя и своей семьи сделал Невидимую землю, где они вообще не умирают и не реинкарнируют, естественно. При этом Дану там не оказалось, хотя какие-то отношения их связывают. И она переродилась и не факт, что Элли и Дану хоть чем-то похожи. Баккар с Алармом так сильно не похожи ни по характеру, ни по поведению (ну, разве что оба западают на блондинок). Не в тему: Личный фанон: Дану отказалась от Невидимой Земли и предпочла дать жизнь кому-то другому, а за восстановление своей памяти у Элли устроила Торну взбучку, постирала всё своё при первой же возможности, чтобы не ломать личность самой Элли.
Торн здесь выглядит либо глупым, либо изрядным лицемером. Он тем же Друидам навешал лапши на уши.
Невидимая Земля, кстати, мне тоже не нравится... И концепт, что туда надо отправлять тело, и сама по себе, и идея путешествия в Девятой книге вообще тупость из тупостей... Вся линия с Невидимой Землёй не нравится. Хотя она может как-то объяснить то же оживление Аларма, какую-то ясность внести в то, что обретают душу неживые существа. Про зверей и птиц скорее нет. Но по сути мне не нравится. Хотя ничего не имею против концепта какого-либо послесмертного существования. Хоть переселение душ, хоть рай/ад, хоть слияние с инфосферой. Но вот определитесь уже, а?

 Отправлено: 31.12.20 11:11. Заголовок: Полный бред, реинкар..

Полный бред, реинкарнации это худшая идея Сухинова, для мира ВС все эти идеи чужды. Поэтому вторую часть девятой книги не люблю больше всего, первая часть очень интересная, вторая скучная и глупая. То что Элли богиня, Аларм реинкарнация Баккара с раздвоением личности, только портит образы этих героев, даже Страшиле досталась душа какой-то выдающейся личности. Элли и Аларм обычные люди, которые стали героями, что бы защитить своих друзей, а оживление Страшилы просто сказочное чудо, нашему мэтру это показалось слишком мелким и обязательно надо было затащить в сказку свои идеи, тем более в первой половине декалогии ничего подобного не было. Ещё хорошо что пока Сухинов не трогает остальных героев, а то ещё не поздно сделать Корину богиней, Дональда древним принцем, Лангу тёмной колдуньей, которая в всех жизнях служила Пакиру, а то в новых главах у неё какое-то нездоровое поклонение перед Пакиром.

 Отправлено: 31.12.20 11:13. Заголовок: Руслан пишет: И тог..

Руслан пишет:

цитата:

И тогда оставался бы и выбор и влияние прошлого, а не преврашение Элли в Сейлормун.

Более того в последних книгах силы Света превозносят Элли так же как Сейлормун в манге.

 Отправлено: 31.12.20 14:01. Заголовок: Анни реинкарнация в ..

Анни реинкарнация в принципе не отменяет мотивации защитить друзей/спасти отца/защитить свой дом.
Но если бы у меня была возможность что-то убрать, то убрала бы я всю вторую часть девятой книги. Не нравится она мне.. Там практически ничего интересного нету...

 Отправлено: 31.12.20 14:22. Заголовок: Разве что сделать зл..

Разве что сделать злостный фиксит и объявить 90% воспоминаний о Невидимой Земле глюками Просто дописать на этот счёт пару реплик морякам-атлантам в десятой книге.

 Отправлено: 31.12.20 14:51. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Просто дописать на этот счёт пару реплик морякам-атлантам в десятой книге.

А как же Том, превращённый именно там в человека? )

Меня Невидимая земля не очень напрягает, только если её не рассматривать как единственный вариант для умерших. У меня это просто место для особо почётных умерших жителей ВС - для тех, кто совершил какой-нибудь героический подвиг, например. Впрочем, те, кто мои фанфики читал, мою теорию о ней знают
То есть, это просто очередной вкладыш в ВС, новый странный мир в странном мире. Мир со своими особенностями - там не умирают, там даже воскресают, только покинуть его уже не могут, либо могут только как призраки и ненадолго, по особому разрешению Торна, который создал сначала необычную ВС, а потом внутри неё ещё более необычную НЗ.

 Отправлено: 31.12.20 15:49. Заголовок: Annie пишет: А как..

Annie пишет:

цитата:

А как же Том, превращённый именно там в человека? )

Не, сама НЗ и дары Элли и Тому вполне реальны (хотя силу Страшилы вслед за вами хочется считать "яко не бывшей"), а вот 3/4 увиденного и услышанного там - такой , что проще объявить глюками.

 Отправлено: 31.12.20 15:53. Заголовок: Капрал Бефар, зачем ..

Капрал Бефар, зачем же глюками? Можно просто где-то между строк дать понять, что этого просто не было ))

 Отправлено: 31.12.20 17:32. Заголовок: Поддержу Энни. В ней..

Поддержу Энни. В нейтральной детской сказке не к месту писать про религиозные атрибуты. Тем более, весьма спорные. Это уже не детская сказка. Религия сильно разьединяет. Во-первых вопрос о реинкарнации носит оккультный характер. Кто такой Торн? Языческий идол? Почему не Господь Всевышний? Допустим, умер мою герой и я желаю его душе продолжения. Почему я должна выбирать фантазии между библейским раем и стеклянной башней? В индуизме, между прочим, есть учение о Сварлоке. Райский мир, куда попадают самые святые и им нет нужды в реинкарнации. В православии приняты упоминания о явлениях давно почивших святых мирянам. Что лучше, Сварлока или стеклянная башня? Библейский рай, из которого можно уходить и возвращаться или Стеклянная башня, в которой души хороших людей живут в заточении. А если читатель атеист? Автоматически книга нацеливается на узкую категорию читателей - эзотериков.

Хотя даже не знаю, может автору так и было нужно, адресовать свое фэнтези узкой группе молодежи, детей из семей эзотериков? Может, это его цель была такая? Он выбрал себе читательскую аудиторию, а я тут ворчу по поводу его выбора. Не предупредил, ведь, никого о том, что в книге будут подниматься вопросы нетрадиционных религиозных учений.

 Отправлено: 31.12.20 17:56. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Х..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Хотя даже не знаю, может автору так и было нужно, адресовать свое фэнтези узкой группе молодежи, детей из семей эзотериков?

Нет, скорее всего, он хотел именно навязать своё учение всем читателям. Как сейчас пытается навязать свои орионские видения))
Вернее, даже не то что пытается навязать - он пишет всё так, словно читатели по умолчанию обязаны согласиться с его "открытиями". Причём отнюдь не узкая аудитория.

 Отправлено: 31.12.20 18:21. Заголовок: ЛуллаЛулла, а вот не..

ЛуллаЛулла, а вот не согласна, что та или иная концепция мира мертвых сужает аудиторию до признающих эту концепцию. Мне кажется тут "так оно и есть" вот в этом воображаемом мире, а не в мире реальном. Так что я как атеист могу читать и вариант с концепцией рая/ада/чистилища, и с концепцией мира духов, и с концепцией переселения душ. Лишь бы эта концепция в этом мире была стройной и прописанной. Ну и сюжет интересный и в тему. Реальность другая? Ну да. Я же не утверждаю реальность магии, говорящих животных и оживших растений. Точно так и не буду утверждать и что концепция загробного мира применима к нашему. Это тоже часть устройства другого мира.
А у Сухинова конечно настолько вся эта байда искусственно впихнута, что уже и не хочется, чтобы она была... Если бы она что-то объясняла или была прописана изначально (почему Аларм и Дровосек вернулись с того света можно было бы как-то прописать, исходя из этой концепции).

 Отправлено: 01.01.21 00:29. Заголовок: У Майкла Муркока тем..

Не в тему: У Майкла Муркока тема реинкарнации Вечного Героя мне очень понравилась. Элрик, Эрикезе, Корум и др. Однако каждый из них проживает свою жизнь, причём в своём измерении, пусть у них схожие судьбы. И судьба каждого интересна сама по себе.
Для мира ВС я бы сделала реинкарнацию очень-очень редким явлением - и так, чтобы из этого вышла какая-нибудь сносная интрига. Я до этого момента в книге не добиралась, но вообще задумка переселения душ людей в животных мне сама по себе понравилась.
Только с одним условием: это должны быть единичные случаи, и животные, с которыми это случилось, должны чем-то очень сильно отличаться от своих собратьев.