Отправлено: 07.12.20 19:59. Заголовок: Люди и не-люди ВС

Неоднократно на форуме поднималась тема, кого считать людьми и по каким критериям. Отдельная тема "считать ли Пришельцев с Рамерии людьми" уже была, а вот в общем и целом по различным персонажам, кажется, не было.
Под размытое определение "человек или не человек // люди или не люди" попадали, если не ошибаюсь, следующие персонажи:
- Страшила
- Дровосек
- дуболомы
- деревянный клоун Эот Линг
- Тилли-Вилли
- Людоед
- четыре волшебницы
- кто ещё?
Ну, и кто по каким критериям человечность оценивает?

Мне представляются тут две точки зрения, которые не обязательно будут противоречить друг другу:
а) по поступкам (способность к размышлению и саморазвитию, совестливость, отзывчивость и т д)
б) по биологическим признакам (нужно ли персонажу есть, пить, спать, носить одежду и пр).
Можно углубиться в вариант "б" и думать, насколько организмы, например, волшебниц отличаются от человеческих по иным признакам (а каким, собственно?).
Предлагаю обсуждать тут, кто чем свою точку зрения аргументирует.

P.S. Для Рамерийцев есть отдельная тема! Эта тема НЕ о них! Давайте тут от них отдохнём.

 Отправлено: 08.12.20 18:32. Заголовок: Прежде чем выводить ..

Прежде чем выводить определение, хотелось бы уточнить, зачем оно вообще надо.
То есть я понимаю чисто биологические моменты, скажем, выяснение в фичке, сможет ли иметь детей такая-то пара или никак, надо какие-то ритуалы и пляски с бубном устраивать. Или возможно ли такому-то персонажу перелить кровь такого-то, если первый тяжело ранен. Но это прикладные вещи, в общем, и вроде они не так много кого волнуют.
А если из определения "люди/не люди" должно вытекать что-то ещё - более низкий или высокий статус, например, или ещё что чисто социальное... То нафиг это в ВС, имхо. В том же и прелесть, что хоть ты соломенный, хоть железный, хоть с чешуей и крыльями, хоть десяти метров росту, хоть пяти сантиметров - это в тех краях абсолютно неважно. То есть тут опять разве что взять в фичке вывести загоны того же Эльга на тему "человек я или где", но и только... Не могу понять, зачем надо единое определение, если оно там обычно не играет роли.

 Отправлено: 08.12.20 19:23. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

То есть я понимаю чисто биологические моменты, скажем, выяснение в фичке, сможет ли иметь детей такая-то пара или никак, надо какие-то ритуалы и пляски с бубном устраивать.

Судя по Эльгу, там возможны самые разные полукровки без всяких плясок с бубном )))

Felis caracal пишет:

цитата:

Не могу понять, зачем надо единое определение, если оно там обычно не играет роли.

Ну вот обсудили и выяснили, что понятие о человечности у разных форумчан разное. И это интересно
Впрочем, вот что касается Страшилы или Дровосека, то может быть, оно и действительно незачем. Что же, к примеру, до волшебниц, людоеда или каббаров, то тут интереснее, потому что можно подумать об отличиях их организмов от человеческих, и насколько критичны эти отличия, чтобы считать их обладателей людьми или же не считать. А дальше - ну а почему бы не опять же выяснение в фичке, на что способен данный персонаж в отличие от "стандартных" людей. На этом можно какую-нибудь деталь сюжета закрутить. Да и вообще картинку интересную показать. Было бы что показывать.

Donald пишет:

цитата:

Летучие Обезьяны? Теоретически тоже антропоморфные гуманоиды, да ещё и с крыльями.

Не, ну они Обезьяны и есть, только с крыльями )) Мы же в нашем мире не считаем обезьян людьми.

Анни пишет:

цитата:

Сухиновскому Людоеду тысяча лет, он еще последний бой Торна и Пакира видел, и в ГС пришёл раньше Гингемы, обычный человек столько не проживёт.

Не связано ли долголетие Людоеда с типичной хромотой сухиновской хронологии?
А то, на мой взгляд, ну совсем перебор - Людоеда таким долгожителем делать. Зачем, непонятно (впрочем, я так понимаю, долголетие Людоеда, как и факт свидетельства боя Торна с Пакиром, взяты из "маленькой сказки", но она такая травааааа... не вызывает большого доверия в плане "каноничности"...)

 Отправлено: 09.12.20 08:33. Заголовок: В принципе, согласна..

В принципе, согласна с Felis caracal - всё зависит от того, для чего выводить классификацию.

Но я лично понятие "человек" довольно давно трактую больше в социальном и психологическом смысле и персонажей воспринимаю соответственно - с поправкой на то, что в ВС люди - не единственный разумный вид, кроме человеческого общества, существует овердофига не-человеческих (развитых или не развитых, обладающих высокой или низкой степенью организации, похожих на человеческое или нет - вопрос отдельный), беспрепятственно взаимодействующих между собой, и при таком раскладе люди - скорее просто этническая группа (причём, даже не самая интересная 😅), чем какая-то особая категория. Тут моё восприятие похоже на точку зрения Руслана - в том плане, что я Тонконюха воспринимаю хоть и не как человека, но на равных с ним)))

Поэтому если персонаж живёт и действует в человеческом социуме (а не в каком-то другом) и мыслит плюс-минус как человек, то для меня он человеком и будет. Так, Страшила, ЖД и Тилли в моём восприятии - однозначно люди. Четыре волшебницы и Людоед, в целом, тоже - по крайней мере, если судить только по канонной информации. С дуболомами сложнее - после УДС они вроде интегрированы в человеческое общество, но складывается впечатление, что стоят там как-то особняком, да и информации о них немного. А вот Эота Линга я среди людей не вижу, почему-то. Но Линг вообще такая "сама по себе Корина", кмк, и неизвестно, куда он, отбившись от Урфина, подался.

Но это только моё личное видение, причём, немного AU-шное - в каноне вот у всех искусственных существ (кроме разве что ЖД) минимум по разу в репликах проскальзывает противопоставление себя людям - то есть, как правильно отметил Donald, сами они себя как людей не идентифицируют.

Не в тему: Annie пишет:

цитата:

а) по поступкам (способность к размышлению и саморазвитию, совестливость, отзывчивость и т д)

А вот это, кстати, в ВС характерно для очень многих однозначных не-людей - зато среди однозначных людей несложно найти примеры обратного)

Не в тему: Donald пишет:

цитата:

Т.е. критерий человечности в том числе конечность жизни, хочет сказать автор

А вот мне при прочтении казалось, что автор хотел сказать скорее о человеческом высокомерии и боязни принять тех, кто отличается от них, как равных - поэтому Эндрю признали человеком только тогда, когда это не имело уже никакого значения. Вот же, до чего разные бывают трактовки 😅

 Отправлено: 09.12.20 18:53. Заголовок: Donald пишет: Т.е. ..

Donald пишет:

цитата:

Т.е. критерий человечности в том числе конечность жизни, хочет сказать автор. И если такой критерий взять и применить к ВС, он однозначно говорит, что все перечисленные искусственные существа - не люди. А вот та же Стелла с её секретами вечной жизни и молодости - дискуссионный вопрос.

Помимо Стеллы есть и другие с вечной молодостью/жизнью... Элли получила вечную юность - перестала ли она быть человеком? Дин Гиор и Фарамант в сеттинге Сухинова тоже - это сделало их иными существами? Не думаю...
Насчёт Стеллы вопрос дискуссионный не только в рамках вопроса о вечной жизни, но и, если брать канон Сухинова, в рамках вообще её биографии. Насколько Люди Облаков - люди в нашем понимании ))) Или у них есть какие-нибудь биологические отличия. Например, иное строение костей - более лёгкие, или иная выносливость, или зрение, или ещё что-нибудь. Понятно, что глобальных отличий скорее всего не будет. Но мелочи вполне могут быть... Может, они отличаются от людей так же, как, например, отличаются от них же толкиеновские эльфы (исключая остроконечные уши))).

 Отправлено: 09.12.20 20:04. Заголовок: Annie А как насчёт Т..

Annie А как насчёт Торна и остальных атлантов, если Стеллу не считать человеком, тогда и их тоже надо считать не людьми, они вообще инопланетяне?

 Отправлено: 09.12.20 22:04. Заголовок: Анни, ну тут опять ж..

Анни, ну тут опять же вопрос не в происхождении, а в том, насколько они отличаются от людей. И отличаются ли вообще. Если отличаются, то чем - помимо долгожительства и магических способностей. Как и о Стелле, тут можно лишь строить предположения. Или фаноны))
Насчёт Пакира в каноне прямо сказано, что он не человек. А вот насчёт Торна не помню такого.

 Отправлено: 10.12.20 01:38. Заголовок: Annie пишет: Элли п..

Annie пишет:

цитата:

Элли получила вечную юность - перестала ли она быть человеком? Дин Гиор и Фарамант в сеттинге Сухинова тоже - это сделало их иными существами?

Дин Гиор и Фарамант просто омолодились. А вот Элли в последних двух книгах Сухинов откровенно прокачивает до уровня бога. И Пакир с Торном в его сеттинге являются именно что аналогами стандартных божеств в стандартном фэнтази. Стелла тоже скорее младшее божество, чем человек.

 Отправлено: 10.12.20 08:37. Заголовок: Donald пишет: А вот..

Donald пишет:

цитата:

А вот Элли в последних двух книгах Сухинов откровенно прокачивает до уровня бога

Ну а если не брать эту прокачку?)

 Отправлено: 10.12.20 19:09. Заголовок: Annie Ну смотри: бе..

Annie
Ну смотри: бессмертие и всемогущество - признаки бога, а не человека. Просто вечная юность... Сложно сказать. Элли как личность определённо человек у Сухинова книги примерно до 7-й включительно. А с физиологической частью вечной юности мы много раз уже пытались разобраться, но так и не смогли.

 Отправлено: 10.12.20 21:05. Заголовок: Donald пишет: А с ф..

Donald пишет:

цитата:

А с физиологической частью вечной юности мы много раз уже пытались разобраться, но так и не смогли.

мне кажется, что это тема для другого раздела

 Отправлено: 11.12.20 20:49. Заголовок: Donald пишет: Donal..

Donald пишет:
Donald пишет:

цитата:

Ну смотри: бессмертие и всемогущество - признаки бога, а не человека.

Мне кажется, божествам должно быть присуще что-то ещё )
Да и не факт, что Элли реально всемогуща, Сухинов, конечно, пытается это показать, но что-то неподвластным ей всё равно остаётся.
(и это ещё если действительно брать канон Сухинова буквально... а не с точки зрения здравого смысла)
Бессмертие - кстати, тоже далеко не факт, Элли наверняка можно убить. Она не умрёт от старости, но может погибнуть от чего угодно другого (как и остальные обладатели вечной юности)

Donald пишет:

цитата:

А с физиологической частью вечной юности мы много раз уже пытались разобраться, но так и не смогли.

Ну к нашей теме можно отнести вопрос - влияет ли вечная юность на человечность. Что она меняет с биологической точки зрения, что человек перестаёт считаться таковым? Отключает механизмы старения, и только...

 Отправлено: 12.12.20 09:16. Заголовок: Annie пишет: влияет..

Annie пишет:

цитата:

влияет ли вечная юность на человечность. Что она меняет с биологической точки зрения, что человек перестаёт считаться таковым? Отключает механизмы старения, и только...

С биологической никаких изменений нет, человек просто "застывает" в возрасте около 20 лет. Дело больше в психологических изменениях. У человека с возрастом притупляются ощущения, прежние интересы понемногу угасают. В случае вечной юности остаются по-прежнему яркое восприятие всего вокруг и желание узнать что-то новое. Человека может печалить, что он неизбежно переживает всех близких, но при этом радовать новые знакомства, должно быть постоянное движение в душе. Вот, например, Гулливер рассказывает, как бы он жил, обретя вечную юность
Скрытый текст

цитата: едва только научившись различать между жизнью и смертью и познав, таким образом, мое счастье, я бы прежде всего решил всеми способами и средствами добыть себе богатство. Преследуя эту цель при помощи бережливости и умеренности, я с полным основанием мог бы рассчитывать лет через двести стать первым богачом в королевстве. Далее, с самой ранней юности я предался бы изучению наук и искусств и таким образом со временем затмил бы всех своей ученостью. Наконец, я вел бы тщательную летопись всех выдающихся общественных событий и беспристрастно зарисовывал бы характеры сменяющих друг друга монархов и выдающихся государственных деятелей, сопровождая эти записи своими размышлениями и наблюдениями. Я бы аккуратно заносил в эту летопись все изменения в обычаях, в языке, в покрое одежды, в пище и в развлечениях. Благодаря своим знаниям и наблюдениям я стал бы живым кладезем премудрости и настоящим оракулом своего народа. После шестидесяти лет я перестал бы мечтать о женитьбе, но был бы гостеприимен, оставаясь по-прежнему бережливым. Я занялся бы формированием умов подающих надежды юношей, убеждая их на основании моих воспоминаний, опыта и наблюдений, подкрепленных бесчисленными примерами, сколь полезна добродетель в общественной и личной жизни. Но самыми лучшими и постоянными моими друзьями и собеседниками были бы мои собратья по бессмертию, между которыми я бы избрал человек двенадцать, начиная от самых глубоких стариков и кончая своими сверстниками. Если бы между ними оказались нуждающиеся, я отвел бы им удобные жилища вокруг моего поместья и всегда приглашал бы некоторых из них к своему столу, присоединяя к ним небольшое число наиболее выдающихся смертных; с течением времени я привык бы относиться равнодушно к смерти друзей и не без удовольствия смотрел бы на их потомков, вроде того как мы любуемся ежегодной сменой гвоздик и тюльпанов в нашем саду, нисколько не сокрушаясь о тех, что увяли в прошлое лето. Мы, струльдбруги (бессмертные жители страны Лаггнегг, королю которой Гулливер рассказывает эту речь - S.) будем обмениваться друг с другом собранными нами в течение веков наблюдениями и воспоминаниями, отмечать все степени проникновения в мир разврата и бороться с ним на каждом шагу нашими предостережениями и наставлениями, каковые, в соединении с могущественным влиянием нашего личного примера, может быть, предотвратят непрестанное вырождение человечества, вызывавшее испокон веков столь справедливые сокрушения.     Ко всему этому прибавьте удовольствие быть свидетелем различных переворотов в державах и империях, удовольствие видеть перемены во всех слоях общества от высших до низших; древние города в развалинах; безвестные деревушки, ставшие резиденцией королей; знаменитые реки, высохшие в ручейки; океан, обнажающий один берег и наводняющий другой; открытие многих неизвестных еще стран; погружение в варварство культурнейших народов и приобщение к культуре народов самых варварских. Я был бы, вероятно, свидетелем многих великих открытий, например, непрерывного движения, универсального лекарства и определения долготы.     Каких только чудесных открытий мы не сделали бы тогда в астрономии, обладая возможностью самолично проверять правильность наших собственных предсказаний, наблюдать появление и возвращение комет и все перемены в движениях солнца, луны и звезд!

 Отправлено: 12.12.20 12:04. Заголовок: Annie пишет: Мне ка..

Annie пишет:

цитата:

Мне кажется, божествам должно быть присуще что-то ещё )

Покровительство обычным людям? Есть. Способность делиться с другими своей силой? Есть. Поклонение со стороны обычных людей? И это в своём роде есть.
Просто "бог" в религиозном понимании и "бог" в стандартном фэнтази немного разные вещи. И убить бога в стандартном фэнтази сложно, но можно.

Annie пишет:

цитата:

влияет ли вечная юность на человечность. Что она меняет с биологической точки зрения, что человек перестаёт считаться таковым? Отключает механизмы старения, и только...

С биологической да. А с психологический спустя пару веков разве не поменяется что-то? Восприятие себя, когда все вокруг стареют и умирают, а ты остаёшься такой же юной?

 Отправлено: 12.12.20 12:40. Заголовок: Donald пишет: А с п..

Donald пишет:

цитата:

А с психологический спустя пару веков разве не поменяется что-то? Восприятие себя, когда все вокруг стареют и умирают, а ты остаёшься такой же юной?

да, это верно

 Отправлено: 12.12.20 20:55. Заголовок: Sabretooth пишет: У..

Sabretooth пишет:

цитата:

У человека с возрастом притупляются ощущения, прежние интересы понемногу угасают.

Не факт, что это не связано с биологическим старением ) В молодости насыщен энергией, а в старости там болит, там свербит, там зашлаковано, там обмен веществ нарушен, возможности организма уже не те... Вот и ощущения притупляются, и интересы меняются.

Donald пишет:

цитата:

Просто "бог" в религиозном понимании и "бог" в стандартном фэнтази немного разные вещи. И убить бога в стандартном фэнтази сложно, но можно.

Ну это я понимаю. Просто пытаюсь понять, где сухиновская Элли дотягивает до богини "стандартного фэнтези" ) И в моём понимании всё-таки где-то не дотягивает... Магическая мощь есть, а божественность...
Всеведения Элли не хватает, пожалуй. Да и покровительства обычным людям от неё немного. Почитание - ну это почитание значимой персоны, а не божества (молитв ей пока не возносят, ритуалы в её честь не проводят...). Она и ведёт себя как обычный человек, с обычными человеческими чувствами и эмоциями, ничего сверхъестественного.
Ещё мне кажется, божество - это всё-таки олицетворение какой-нибудь стихии или хотя бы явления, а Элли ничего собой не олицетворяет )

Donald пишет:

цитата:

А с психологический спустя пару веков разве не поменяется что-то? Восприятие себя, когда все вокруг стареют и умирают, а ты остаёшься такой же юной?

Ну так восприятие себя вообще с возрастом меняется, но это же не значит, что человек перестаёт быть человеком ) И у многих людей рядом кто-то стареет и умирает, но это опять же не делает их нечеловеками...

 Отправлено: 13.12.20 19:07. Заголовок: Надо тоже, что ли, ч..

Надо тоже, что ли, что-то написать.

Согласен с Annie: я сам считаю людьми тех, кто по своему физическому строению к этим homo sapiens близок. Людоед вполне близок, пусть он и чуть крупноват. Разброс в 10-20% в размере тушки вполне допустим. А вот Арахна нет, ибо уж слишком крупная. Хотя по своему строению она человекоподобна, тут спора нет. Только больше раз в 20, или сколько там.

Мелкие жевуны и прочие - тоже люди. Укладываются в эти самые 10-20% по размерам. Ну, можно даже 50%.
А гномы не укладываются. Тут разница опять в десятки раз.

Страшила, Дровосек - не люди, тут тоже понятно.
Можно, кстати, отметить одну вещь, о которой я тут уже говорил. Все эти non-humans там обладают перед человеками кучей преимуществ, главные из которых: бессмертие, отсутствие старения и практическая неубиваемость. А серьезных disadvantages у них нет: умственно они развиты ничуть не хуже людей. Как тут уже отмечали, там и животные все резко эволюционировали в плане развития мозга, и по данному критерию ничем людям не уступают.

История Дровосека в этом плане вообще показательна. Был жевуном. Ему руки-ноги отрубили, голову отрубили, вообще всего в капусту порубили, а он не только от этого не помер, а даже насморк не заработал. Зато заработал бессмертие, отсутствие старения и феноменальную неуязвимость. Уж сколько раз его по винтикам ни разбирали, а ему все нипочем. Мигуны винтики в кучу сгребут, подкрутят, где надо, маслом зальют и всё - наш герой восстанавливается в полном объеме. Даже память не теряет.

 Отправлено: 13.12.20 19:19. Заголовок: JarJarBinks , оригин..

JarJarBinks , оригинальная теория!! а про Дровосека особо!!!!)))))))
Скрытый текст

Не в тему: у меня в фаноне, когда Энни начала Лон- гору рассказывать историю Вс, он чуть со стула не упала. когда она начала ему рассказывать еще с 1 ой книги( от ее сестры Элли, что она услышала от нее про дровосека, когда топор ему туловище разрубил, она, как ему об этом сказала., то он чуть со стула не упал,. и сказал ей :" постой. постой , Энни, как это? если его топор этот на кусочки разрубил, и туловище тоже, то он же сразу тогда умереть должен был. Как он тогда живой то стал, и таким железным стал, а?" вот у меня в фаноне так ЛОН_гор ( да и другие менвиты тоже) ничего понять не могут про Дрововсека.,а также про Страшилу: как это соломенное чучело может целым ИГ руководить, и его правителем быть, а также дуболомов этих понять они не могут: как это они могут ходить и думать . эти деревянные люди.то, а?

 Отправлено: 13.12.20 19:22. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

Как тут уже отмечали, там и животные все резко эволюционировали в плане развития мозга, и по данному критерию ничем людям не уступают.

Вопрос в том, когда они эволюционировали. Когда Гуррикап наделил их речью? Но этот момент описан так, словно звери, наконец-то, смогли высказать друг другу то, что давно уже хотели. Значит, они были разумны ещё до образования страны. Но тогда получается, что в Большом мире животные тоже разумны, как Руслан уже однажды говорил, только не умеют говорить ни по-человечески, ни на каких-то других языках, кроме языка своего вида.

 Отправлено: 13.12.20 19:54. Заголовок: Алена 25 Энни, как э..

Алена 25

цитата:

Энни, как это? если его топор этот на кусочки разрубил, и туловище тоже, то он же сразу тогда умереть должен был. Как он тогда живой то стал, и таким железным стал, а?"

Не в тему: Ответ простой: "Фэнтези на то и фэнтези, что с ней реалистичность даже рядом не лежала. So, bro, just relax and don't get your panties in a twist about it."

Sabretooth

цитата:

Но этот момент описан так, словно звери, наконец-то, смогли высказать друг другу то, что давно уже хотели. Значит, они были разумны ещё до образования страны. Но тогда получается, что в Большом мире животные тоже разумны,

Если я ничего не путаю, то у Волкова мы именно такую ситуацию и наблюдаем. Тотошка, вроде бы, говорил, что он и в Большом мире всё понимал, только сказать не мог.

 Отправлено: 13.12.20 20:23. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

Тотошка, вроде бы, говорил, что он и в Большом мире всё понимал, только сказать не мог.

Более того, он обещал учиться в школе не хуже мальчишек.