Отправлено: 07.12.20 19:59. Заголовок: Люди и не-люди ВС

Неоднократно на форуме поднималась тема, кого считать людьми и по каким критериям. Отдельная тема "считать ли Пришельцев с Рамерии людьми" уже была, а вот в общем и целом по различным персонажам, кажется, не было.
Под размытое определение "человек или не человек // люди или не люди" попадали, если не ошибаюсь, следующие персонажи:
- Страшила
- Дровосек
- дуболомы
- деревянный клоун Эот Линг
- Тилли-Вилли
- Людоед
- четыре волшебницы
- кто ещё?
Ну, и кто по каким критериям человечность оценивает?

Мне представляются тут две точки зрения, которые не обязательно будут противоречить друг другу:
а) по поступкам (способность к размышлению и саморазвитию, совестливость, отзывчивость и т д)
б) по биологическим признакам (нужно ли персонажу есть, пить, спать, носить одежду и пр).
Можно углубиться в вариант "б" и думать, насколько организмы, например, волшебниц отличаются от человеческих по иным признакам (а каким, собственно?).
Предлагаю обсуждать тут, кто чем свою точку зрения аргументирует.

P.S. Для Рамерийцев есть отдельная тема! Эта тема НЕ о них! Давайте тут от них отдохнём.

 Отправлено: 07.12.20 20:05. Заголовок: Отмечу сразу, кто дл..

Отмечу сразу, кто для меня люди.
- волшебницы.
- Людоед (ну каннибал, ну что ж теперь, его в нелюди записывать?).
Почему: во-первых, а почему бы и нет. Во-вторых, нигде в каноне не говорилось обратного, так что опять же почему бы и нет. По каким критериям оцениваю я: всё-таки по биологическим. Строением и свойствами организма эти персонажи ничем не отличаются от людей. Если и отличаются, нам об этом ничего нигде не сказано.
Страшила, Дровосек и прочие искусственные существа - они и есть искусственные сказочные существа. Хотя внешне похожи на людей, обладают человеческим интеллектом и человеческим поведением.

 Отправлено: 07.12.20 20:14. Заголовок: Анечка,я в принципе ..

Анечка,я в принципе то с тобой согласна ,что волшебницы и людоед для тебя люди,какие для меня тоже ( просто я людоеда не люблю и не рассматриваю даже за человека,тк ЖД его же ведь разрубил в начале 1ой книги,и больше его и не был даже ,так что я о нем и не думаю даже )
Насчет волшебниц..
Ну на Гингему упал домик Элли,и она сразу же погибла,так что я её тоже не рассматриваю как ЕД сказки,
Бастинда..так то вроде бы она как бы человеком изначально была,но вот то,что она растаяла.. Как то начинает сразу же думать о том,что она все -таки,наверное,да не человек была...
Стелла и Виллина, я думаю,что люди.
Ну,а что Страшила,ЖД,дуболомы, клоун,и Тилли-Вилли,да ,искусственно созданные существа,в этом я согласна с тобой....
Вариант б поддерживаю я :)))))

 Отправлено: 07.12.20 20:43. Заголовок: Я считаю персонажей ..

Я считаю персонажей людьми, если они человекоподобны внешне и разумны. Поскольку в ВС разумны не только "настоящие" люди Homo Sapiens, но и многие животные, главный критерий - человекоподобная внешность. Но существа, сделанные искусственно и ожившие, всё же настолько своеобразны, что их можно, считая людьми, выделить в особую подгруппу "Искусственные люди". Итак, получается следующее:
Люди - волшебницы и волшебники (в том числе Арахна и Гуррикап), Людоед, Гномы;
Искусственные люди - Страшила, Дровосек, Эот Линг, дуболомы, Тилли-Вилли.

 Отправлено: 07.12.20 20:57. Заголовок: Sabretooth пишет: (..

Sabretooth пишет:

цитата:

(в том числе Арахна и Гуррикап)

А вот, кстати, по моим критериям они всё же скорее не люди )) Потому что слишком уж у них строение тел от наших отличается. Великаны же ))
С другой стороны, тогда все народы ВС можно обозвать не людьми, потому что они слишком маленькие по сравнению с нашими стандартами...

Sabretooth пишет:

цитата:

Гномы;

Ну, гномы - это гномы )) В моём понимании они тоже не люди. Хотя, без сомнения, человекоподобные существа. Но чрезмерно маленькие )) Наверное, у них и пропорции тела другие...

 Отправлено: 07.12.20 22:42. Заголовок: Гномы - это сказочны..

Гномы - это сказочные существа)))
Они бывают только в сказках, как лешие, русалки, баба-яга, Кощей Бессмертный, домовой и тп)))

 Отправлено: 07.12.20 22:52. Заголовок: Annie пишет: все на..

Annie пишет:

цитата:

все народы ВС можно обозвать не людьми, потому что они слишком маленькие по сравнению с нашими стандартами...

В том-то и дело. Поэтому я и считаю, что и народы ВС, и великаны, и гномы - это люди, поскольку единственное их отличие друг от друга - рост. Это всё относится к ВС Волкова. У Сухинова добавляются новые категории существ - полулюди. Эльг - человек-ящер, рептилоид, тут уже надо подумать, хотя он более человекообразен, чем, например, кентавры, вервольфы, русалки и другие полулюди из мифов разных народов.

 Отправлено: 07.12.20 23:30. Заголовок: Annie пишет: кто ещ..

Annie пишет:

цитата:

кто ещё?

Летучие Обезьяны? Теоретически тоже антропоморфные гуманоиды, да ещё и с крыльями. Да ещё и в волшебном рабстве аки эльфы-домовики из Поттерианы.

Что касается перечисленных...

Проще всего с Тилли-Вилли, потому что он однозначно не человек, он одушевлённый человекоподобный робот. Одухотворённый механизм. Человек же - это организм, поэтому Тилли-Вилли человеком быть не может.

Железный Дровосек - в прошлом человек, в настоящем - опять же человекоподобный робот, сохранивший в себе душу/личность, сознание и память человека, которым когда-то был. По сравнению с Тилли-Вилли он более человек и менее робот, причём не только потому, что был человеком рождён, но и потому, что если Тилли-Вилли выйдет за пределы Волшебной страны с Лестаром в кабине, он перестанет быть одушевлённым, но останется управляемым роботом, будет двигаться и т.д. Железный Дровосек же просто встанет на месте как манекен. Железного Дровосека можно назвать роботом, для которого топливо, на котором он работает - волшебство. А вот киборгом нельзя, киборгизация подразумевает синтез механического и органического.

Страшила, Эот Линг и Дуболомы и не люди и не роботы. Они те же самые одушевлёнными манекены: чучело и статуи людей (дуболомы - в натуральную величину, Эот Линг - уменьшенная копия).

Людоед определённо человек, просто он сумасшедший маньяк, если брать в расчёт версию Волкова. Если версию Сухинова - потомственный маньяк, возможно имевший в роду кого-то из Сказочного народа, но явно максимально близкое к человеческому роду существо. Кстати, раз в сеттинге Волкова существовали великаны (Гуррикап и Арахна), то и у волковского Людоеда они могли быть в роду.

Волшебницы по Волкову опять же люди, но за счёт колдовства продляющие себе жизнь на несвойственно долгий обычному человеку срок. По Сухинову особняком стоит Стелла, поскольку она прямой потомок инопланетной расы звёздных магов, но вроде всё же людей.

И, как понимаю, нас интересует не только классификация, но и самоидентификация персонажей. Так вот, Тилли-Вилли себя человеком воспринимать вряд ли будет - из-за размеров, особенностей механизма и присутствия Лестара. Эот Линг тоже вряд ли - он слишком мелкий для этого. Дровосек воспринимает себя неполноценным человеком. Страшила и дуболомы людьми не были, здесь всё значительно интересней. Дуболомов много, они нормально будут идентифицировать себя с себе подобными. С людьми сравнивать будут, но находить и плюсы и минусы. А вот Страшила из-за развитого рационального начала может начать считать себя и выше людей. Впрочем, это разговор для соответствующей темы про Страшилу, и он уже подымался там.

 Отправлено: 07.12.20 23:40. Заголовок: Donald пишет: Теоре..

Donald пишет:

цитата:

Теоретически тоже антропоморфные гуманоиды, да ещё и с крыльями

Гуманоиды, но не люди, а обезьяны (крылатые приматы). А какие у вас критерии определения человека, кроме того, что это организм? Я вот определил, что человек в данном случае - сочетание разума и человекоподобной внешности, а "материал" - уже вторичен, но выделил подгруппу искусственных людей.

 Отправлено: 08.12.20 00:58. Заголовок: Sabretooth пишет: к..

Sabretooth пишет:

цитата:

какие у вас критерии определения человека, кроме того, что это организм?

Для того, чтобы признать человеком, должно быть сочетание критерия биологического (организм) и социально-психологического. Как второе я бы предложил наличие образа жизни, как у людей и самоидентификацию как человека.

Sabretooth пишет:

цитата:

сочетание разума и человекоподобной внешности, а "материал" - уже вторичен, но выделил подгруппу искусственных людей.

По таким критериям робот = человек.

 Отправлено: 08.12.20 05:54. Заголовок: Donald пишет: Страш..

Donald пишет:

цитата:

Страшила из-за развитого рационального начала может начать считать себя и выше людей.

Уже.

 Отправлено: 08.12.20 11:26. Заголовок: Sabretooth пишет: У..

Sabretooth пишет:

цитата:

У Сухинова добавляются новые категории существ - полулюди. Эльг - человек-ящер, рептилоид, тут уже надо подумать,

Эльг полукровка, у него отец человек, мать ящер, внешность у него нечеловеческая, но по поведению он человек, считаю Эльга человеком, он ближе к людям чем к ящерам, сухиновские ящеры особую разумность не проявляли, исключение мать Эльга, но думаю они всё таки животные.
Вообще у Сухинова появились целые расы нечеловеческих существ, Люди Мглы, Каббары, Сказочный Народ, даже сам Пакир, по поведению они как люди, но по внешности и строению от людей отличаются.

Donald пишет:

цитата:

Если версию Сухинова - потомственный маньяк, возможно имевший в роду кого-то из Сказочного народа, но явно максимально близкое к человеческому роду существо.

Сухиновскому Людоеду тысяча лет, он еще последний бой Торна и Пакира видел, и в ГС пришёл раньше Гингемы, обычный человек столько не проживёт.

 Отправлено: 08.12.20 13:04. Заголовок: Алингира пишет: Уже..

Алингира пишет:

цитата:

Уже.

Я бы сказал, что у него уже тенденция к этому, но полностью такую позицию для себя он ещё не сформулировал. Хотя привычка к тому, что он знает лучше, как людям жить, чем они сами, идёт у него ещё с СПК и к ТЗЗ только усиливается. В этом плане, кстати, Урфин для самооценки Страшилы делал полезные вещи - он его внезапно побеждал)) Вспомните Страшилу что в УДиеДС ("Я ничтожество по сравнению с Гудвиным, только я стал правителем, и вот на город идут враги") и в ОБМ (мысль "Ну как так я его опять проглядел!" не высказана прямо, но прослеживалась отчётливо).

Анни пишет:

цитата:

у Сухинова появились целые расы нечеловеческих существ

Сухинов в этом плане ближе к классическому фэнтази, где есть люди, а есть гномы, эльфы и прочие орки. Люди ли все перечисленные? Нет. Но похожи на людей? Да.

Анни пишет:

цитата:

Сухиновскому Людоеду тысяча лет, он еще последний бой Торна и Пакира видел, и в ГС пришёл раньше Гингемы, обычный человек столько не проживёт.

Ну вот на тему кто сколько проживёт и критериях человечности хочется вспомнить рассказ "Двухсотлетний человек" Айзека Азимова. В этом рассказе робот захотел стать человеком, постепенно сделал себе биологическое тело, копию человеческого, оставил только позитронный мозг, как у всех робот. Но юридически его человеком не признавали, потому что со своим позитронным мозгом он был бессмертен. И вот когда ему было уже 200 лет, он специально сделал в своём мозге поломку, которая должна была через год привести к полному выходу из строя, и тогда его признали человеком, потому что человек смертен.
Т.е. критерий человечности в том числе конечность жизни, хочет сказать автор. И если такой критерий взять и применить к ВС, он однозначно говорит, что все перечисленные искусственные существа - не люди. А вот та же Стелла с её секретами вечной жизни и молодости - дискуссионный вопрос.

 Отправлено: 08.12.20 13:14. Заголовок: Donald пишет: , где..

Donald пишет:

цитата:

, где есть люди, а есть гномы, эльфы и прочие орки. Люди ли все перечисленные? Нет. Но похожи на людей? Да.

для меня лично все вышеперечисленные существа , а а также похожие на них что есть в сказках- просто сказочные существа. и все тут. в жизни их нет. я потом вам дам ссылочки про них из инета, как буду чуток посвободнее)))))

 Отправлено: 08.12.20 14:39. Заголовок: Donald пишет: Sabre..

Donald пишет:

цитата:

Sabretooth пишет:  цитата: сочетание разума и человекоподобной внешности, а "материал" - уже вторичен, но выделил подгруппу искусственных людей. По таким критериям робот = человек.

Совершенно верно - искусственный человек в отличие от обычных людей. То есть происхождения он искусственного, но в социальном смысле Тилли-Вилли - человек, личность. Также в социальном смысле людьми являются эльфы, гномы, орки и полулюди, то есть все разумные существа, похожие на человека.

 Отправлено: 08.12.20 16:05. Заголовок: оригинальная теория...

оригинальная теория..

 Отправлено: 08.12.20 16:27. Заголовок: Donald пишет: Я бы ..

Donald пишет:

цитата:

Я бы сказал, что у него уже тенденция к этому, но полностью такую позицию для себя он ещё не сформулировал.

Помню эпизод: Страшила собрал горожан и начал спрашивать о том, для чего, мол, доски марраны несут — горожане тупят, не могут дать ответа. А Страшила им — "эх вы, стратеги!.." Конечно, понтами покидаться, без этого нельзя. А то, что люди писаются приходят в экзальтированный восторг, слыша речи Страшилы, — "Ах, какие длинные и непонятные слова!" — просто нечто. Я очень люблю творчество Волкова, однако задаюсь одним вопросом: неужели он не понимал, что таким образом Страшилу — своего любимого персонажа, между прочим! — ни в коем разе не возвысит?

 Отправлено: 08.12.20 16:38. Заголовок: Считать ли людьми ве..

Считать ли людьми великанов и гномов - вот что сложнее. Искусственные люди - это целый подкласс, которые вроде и люди, а вроде и настоящее человеческое сознание есть только у Дровосека (у прочих оно создалось искусственно, а не развивалось от младенца до взрослого).
Но гномы и великаны отличаются только ростом, так что, теоретически их нет причины записывать в не-людей.

Проще всего судить по самоидентификации. Дуболомы требовали одежду на основании того, что они - люди, так что их мы считаем людьми. И так далее.




Алингира пишет:

цитата:

неужели он не понимал, что таким образом Страшилу — своего любимого персонажа, между прочим! — ни в коем разе не возвысит?

Возможно, то, что персонаж любимый, ещё не значит, что он должен быть непогрешим и безупречен? Я лично люблю Страшилу за неидеальность и неоднозначность.

 Отправлено: 08.12.20 17:14. Заголовок: Лерелахит пишет: В..

Лерелахит пишет:

цитата:

Возможно, то, что персонаж любимый, ещё не значит, что он должен быть непогрешим и безупречен? Я лично люблю Страшилу за неидеальность и неоднозначность.

Вы абсолютно правы, но я имела в виду несколько другое. Не люблю, когда горожан таким образом унижают, делают их на фоне персонажа откровенно тупыми и недалёкими. Вот что меня злит в первую очередь. И это всеобщее восхищение их только подливает огонь. Хоть бы сказал кто: "Эй, соломенный, подсократи базар уже!.."

 Отправлено: 08.12.20 17:34. Заголовок: Алингира пишет: Вы ..

Алингира пишет:

цитата:

Вы абсолютно правы, но я имела в виду несколько другое. Не люблю, когда горожан таким образом унижают, делают их на фоне персонажа откровенно тупыми и недалёкими. Вот что меня злит в первую очередь. И это всеобщее восхищение их только подливает огонь. Хоть бы сказал кто: "Эй, соломенный, подсократи базар и хорош уже выпендриваться, чувак!"

Ну, насчёт демонстративного восхищения капитанством Страшилы - мне это всегда казалось таким неловким юмором. Рядом с Жевунами, по мановению пальца меняющими настроение. А насчёт одёргивания - этим время от времени занималась Кагги-Карр, и, если я не ошибаюсь, Чарли Блек.

 Отправлено: 08.12.20 17:38. Заголовок: Для меня главное раз..

Для меня главное различие в ментальности. Если существо обладает полностью психологией и поведением человека, то для меня оно человек. Потому что из этого следует, что все прочие физиологические отличия не играют существенной роли и не определяют его поведение. Нигде не поднималась тема, что психика тех же искусственных существ иная из-за того, что они не стареют и не чувствуют боли. Для Волкова это несущественно было - показывать внутренний мир и иную ментальность. Потому для меня, например, Тонконюх - человек, ведь он во всем подражает человеку в поведении, мышлении и логике.

 Отправлено: 08.12.20 18:32. Заголовок: Прежде чем выводить ..

Прежде чем выводить определение, хотелось бы уточнить, зачем оно вообще надо.
То есть я понимаю чисто биологические моменты, скажем, выяснение в фичке, сможет ли иметь детей такая-то пара или никак, надо какие-то ритуалы и пляски с бубном устраивать. Или возможно ли такому-то персонажу перелить кровь такого-то, если первый тяжело ранен. Но это прикладные вещи, в общем, и вроде они не так много кого волнуют.
А если из определения "люди/не люди" должно вытекать что-то ещё - более низкий или высокий статус, например, или ещё что чисто социальное... То нафиг это в ВС, имхо. В том же и прелесть, что хоть ты соломенный, хоть железный, хоть с чешуей и крыльями, хоть десяти метров росту, хоть пяти сантиметров - это в тех краях абсолютно неважно. То есть тут опять разве что взять в фичке вывести загоны того же Эльга на тему "человек я или где", но и только... Не могу понять, зачем надо единое определение, если оно там обычно не играет роли.

 Отправлено: 08.12.20 19:23. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

То есть я понимаю чисто биологические моменты, скажем, выяснение в фичке, сможет ли иметь детей такая-то пара или никак, надо какие-то ритуалы и пляски с бубном устраивать.

Судя по Эльгу, там возможны самые разные полукровки без всяких плясок с бубном )))

Felis caracal пишет:

цитата:

Не могу понять, зачем надо единое определение, если оно там обычно не играет роли.

Ну вот обсудили и выяснили, что понятие о человечности у разных форумчан разное. И это интересно
Впрочем, вот что касается Страшилы или Дровосека, то может быть, оно и действительно незачем. Что же, к примеру, до волшебниц, людоеда или каббаров, то тут интереснее, потому что можно подумать об отличиях их организмов от человеческих, и насколько критичны эти отличия, чтобы считать их обладателей людьми или же не считать. А дальше - ну а почему бы не опять же выяснение в фичке, на что способен данный персонаж в отличие от "стандартных" людей. На этом можно какую-нибудь деталь сюжета закрутить. Да и вообще картинку интересную показать. Было бы что показывать.

Donald пишет:

цитата:

Летучие Обезьяны? Теоретически тоже антропоморфные гуманоиды, да ещё и с крыльями.

Не, ну они Обезьяны и есть, только с крыльями )) Мы же в нашем мире не считаем обезьян людьми.

Анни пишет:

цитата:

Сухиновскому Людоеду тысяча лет, он еще последний бой Торна и Пакира видел, и в ГС пришёл раньше Гингемы, обычный человек столько не проживёт.

Не связано ли долголетие Людоеда с типичной хромотой сухиновской хронологии?
А то, на мой взгляд, ну совсем перебор - Людоеда таким долгожителем делать. Зачем, непонятно (впрочем, я так понимаю, долголетие Людоеда, как и факт свидетельства боя Торна с Пакиром, взяты из "маленькой сказки", но она такая травааааа... не вызывает большого доверия в плане "каноничности"...)

 Отправлено: 09.12.20 08:33. Заголовок: В принципе, согласна..

В принципе, согласна с Felis caracal - всё зависит от того, для чего выводить классификацию.

Но я лично понятие "человек" довольно давно трактую больше в социальном и психологическом смысле и персонажей воспринимаю соответственно - с поправкой на то, что в ВС люди - не единственный разумный вид, кроме человеческого общества, существует овердофига не-человеческих (развитых или не развитых, обладающих высокой или низкой степенью организации, похожих на человеческое или нет - вопрос отдельный), беспрепятственно взаимодействующих между собой, и при таком раскладе люди - скорее просто этническая группа (причём, даже не самая интересная 😅), чем какая-то особая категория. Тут моё восприятие похоже на точку зрения Руслана - в том плане, что я Тонконюха воспринимаю хоть и не как человека, но на равных с ним)))

Поэтому если персонаж живёт и действует в человеческом социуме (а не в каком-то другом) и мыслит плюс-минус как человек, то для меня он человеком и будет. Так, Страшила, ЖД и Тилли в моём восприятии - однозначно люди. Четыре волшебницы и Людоед, в целом, тоже - по крайней мере, если судить только по канонной информации. С дуболомами сложнее - после УДС они вроде интегрированы в человеческое общество, но складывается впечатление, что стоят там как-то особняком, да и информации о них немного. А вот Эота Линга я среди людей не вижу, почему-то. Но Линг вообще такая "сама по себе Корина", кмк, и неизвестно, куда он, отбившись от Урфина, подался.

Но это только моё личное видение, причём, немного AU-шное - в каноне вот у всех искусственных существ (кроме разве что ЖД) минимум по разу в репликах проскальзывает противопоставление себя людям - то есть, как правильно отметил Donald, сами они себя как людей не идентифицируют.

Не в тему: Annie пишет:

цитата:

а) по поступкам (способность к размышлению и саморазвитию, совестливость, отзывчивость и т д)

А вот это, кстати, в ВС характерно для очень многих однозначных не-людей - зато среди однозначных людей несложно найти примеры обратного)

Не в тему: Donald пишет:

цитата:

Т.е. критерий человечности в том числе конечность жизни, хочет сказать автор

А вот мне при прочтении казалось, что автор хотел сказать скорее о человеческом высокомерии и боязни принять тех, кто отличается от них, как равных - поэтому Эндрю признали человеком только тогда, когда это не имело уже никакого значения. Вот же, до чего разные бывают трактовки 😅

 Отправлено: 09.12.20 18:53. Заголовок: Donald пишет: Т.е. ..

Donald пишет:

цитата:

Т.е. критерий человечности в том числе конечность жизни, хочет сказать автор. И если такой критерий взять и применить к ВС, он однозначно говорит, что все перечисленные искусственные существа - не люди. А вот та же Стелла с её секретами вечной жизни и молодости - дискуссионный вопрос.

Помимо Стеллы есть и другие с вечной молодостью/жизнью... Элли получила вечную юность - перестала ли она быть человеком? Дин Гиор и Фарамант в сеттинге Сухинова тоже - это сделало их иными существами? Не думаю...
Насчёт Стеллы вопрос дискуссионный не только в рамках вопроса о вечной жизни, но и, если брать канон Сухинова, в рамках вообще её биографии. Насколько Люди Облаков - люди в нашем понимании ))) Или у них есть какие-нибудь биологические отличия. Например, иное строение костей - более лёгкие, или иная выносливость, или зрение, или ещё что-нибудь. Понятно, что глобальных отличий скорее всего не будет. Но мелочи вполне могут быть... Может, они отличаются от людей так же, как, например, отличаются от них же толкиеновские эльфы (исключая остроконечные уши))).

 Отправлено: 09.12.20 20:04. Заголовок: Annie А как насчёт Т..

Annie А как насчёт Торна и остальных атлантов, если Стеллу не считать человеком, тогда и их тоже надо считать не людьми, они вообще инопланетяне?

 Отправлено: 09.12.20 22:04. Заголовок: Анни, ну тут опять ж..

Анни, ну тут опять же вопрос не в происхождении, а в том, насколько они отличаются от людей. И отличаются ли вообще. Если отличаются, то чем - помимо долгожительства и магических способностей. Как и о Стелле, тут можно лишь строить предположения. Или фаноны))
Насчёт Пакира в каноне прямо сказано, что он не человек. А вот насчёт Торна не помню такого.

 Отправлено: 10.12.20 01:38. Заголовок: Annie пишет: Элли п..

Annie пишет:

цитата:

Элли получила вечную юность - перестала ли она быть человеком? Дин Гиор и Фарамант в сеттинге Сухинова тоже - это сделало их иными существами?

Дин Гиор и Фарамант просто омолодились. А вот Элли в последних двух книгах Сухинов откровенно прокачивает до уровня бога. И Пакир с Торном в его сеттинге являются именно что аналогами стандартных божеств в стандартном фэнтази. Стелла тоже скорее младшее божество, чем человек.

 Отправлено: 10.12.20 08:37. Заголовок: Donald пишет: А вот..

Donald пишет:

цитата:

А вот Элли в последних двух книгах Сухинов откровенно прокачивает до уровня бога

Ну а если не брать эту прокачку?)

 Отправлено: 10.12.20 19:09. Заголовок: Annie Ну смотри: бе..

Annie
Ну смотри: бессмертие и всемогущество - признаки бога, а не человека. Просто вечная юность... Сложно сказать. Элли как личность определённо человек у Сухинова книги примерно до 7-й включительно. А с физиологической частью вечной юности мы много раз уже пытались разобраться, но так и не смогли.

 Отправлено: 10.12.20 21:05. Заголовок: Donald пишет: А с ф..

Donald пишет:

цитата:

А с физиологической частью вечной юности мы много раз уже пытались разобраться, но так и не смогли.

мне кажется, что это тема для другого раздела

 Отправлено: 11.12.20 20:49. Заголовок: Donald пишет: Donal..

Donald пишет:
Donald пишет:

цитата:

Ну смотри: бессмертие и всемогущество - признаки бога, а не человека.

Мне кажется, божествам должно быть присуще что-то ещё )
Да и не факт, что Элли реально всемогуща, Сухинов, конечно, пытается это показать, но что-то неподвластным ей всё равно остаётся.
(и это ещё если действительно брать канон Сухинова буквально... а не с точки зрения здравого смысла)
Бессмертие - кстати, тоже далеко не факт, Элли наверняка можно убить. Она не умрёт от старости, но может погибнуть от чего угодно другого (как и остальные обладатели вечной юности)

Donald пишет:

цитата:

А с физиологической частью вечной юности мы много раз уже пытались разобраться, но так и не смогли.

Ну к нашей теме можно отнести вопрос - влияет ли вечная юность на человечность. Что она меняет с биологической точки зрения, что человек перестаёт считаться таковым? Отключает механизмы старения, и только...

 Отправлено: 12.12.20 09:16. Заголовок: Annie пишет: влияет..

Annie пишет:

цитата:

влияет ли вечная юность на человечность. Что она меняет с биологической точки зрения, что человек перестаёт считаться таковым? Отключает механизмы старения, и только...

С биологической никаких изменений нет, человек просто "застывает" в возрасте около 20 лет. Дело больше в психологических изменениях. У человека с возрастом притупляются ощущения, прежние интересы понемногу угасают. В случае вечной юности остаются по-прежнему яркое восприятие всего вокруг и желание узнать что-то новое. Человека может печалить, что он неизбежно переживает всех близких, но при этом радовать новые знакомства, должно быть постоянное движение в душе. Вот, например, Гулливер рассказывает, как бы он жил, обретя вечную юность
Скрытый текст

цитата: едва только научившись различать между жизнью и смертью и познав, таким образом, мое счастье, я бы прежде всего решил всеми способами и средствами добыть себе богатство. Преследуя эту цель при помощи бережливости и умеренности, я с полным основанием мог бы рассчитывать лет через двести стать первым богачом в королевстве. Далее, с самой ранней юности я предался бы изучению наук и искусств и таким образом со временем затмил бы всех своей ученостью. Наконец, я вел бы тщательную летопись всех выдающихся общественных событий и беспристрастно зарисовывал бы характеры сменяющих друг друга монархов и выдающихся государственных деятелей, сопровождая эти записи своими размышлениями и наблюдениями. Я бы аккуратно заносил в эту летопись все изменения в обычаях, в языке, в покрое одежды, в пище и в развлечениях. Благодаря своим знаниям и наблюдениям я стал бы живым кладезем премудрости и настоящим оракулом своего народа. После шестидесяти лет я перестал бы мечтать о женитьбе, но был бы гостеприимен, оставаясь по-прежнему бережливым. Я занялся бы формированием умов подающих надежды юношей, убеждая их на основании моих воспоминаний, опыта и наблюдений, подкрепленных бесчисленными примерами, сколь полезна добродетель в общественной и личной жизни. Но самыми лучшими и постоянными моими друзьями и собеседниками были бы мои собратья по бессмертию, между которыми я бы избрал человек двенадцать, начиная от самых глубоких стариков и кончая своими сверстниками. Если бы между ними оказались нуждающиеся, я отвел бы им удобные жилища вокруг моего поместья и всегда приглашал бы некоторых из них к своему столу, присоединяя к ним небольшое число наиболее выдающихся смертных; с течением времени я привык бы относиться равнодушно к смерти друзей и не без удовольствия смотрел бы на их потомков, вроде того как мы любуемся ежегодной сменой гвоздик и тюльпанов в нашем саду, нисколько не сокрушаясь о тех, что увяли в прошлое лето. Мы, струльдбруги (бессмертные жители страны Лаггнегг, королю которой Гулливер рассказывает эту речь - S.) будем обмениваться друг с другом собранными нами в течение веков наблюдениями и воспоминаниями, отмечать все степени проникновения в мир разврата и бороться с ним на каждом шагу нашими предостережениями и наставлениями, каковые, в соединении с могущественным влиянием нашего личного примера, может быть, предотвратят непрестанное вырождение человечества, вызывавшее испокон веков столь справедливые сокрушения.     Ко всему этому прибавьте удовольствие быть свидетелем различных переворотов в державах и империях, удовольствие видеть перемены во всех слоях общества от высших до низших; древние города в развалинах; безвестные деревушки, ставшие резиденцией королей; знаменитые реки, высохшие в ручейки; океан, обнажающий один берег и наводняющий другой; открытие многих неизвестных еще стран; погружение в варварство культурнейших народов и приобщение к культуре народов самых варварских. Я был бы, вероятно, свидетелем многих великих открытий, например, непрерывного движения, универсального лекарства и определения долготы.     Каких только чудесных открытий мы не сделали бы тогда в астрономии, обладая возможностью самолично проверять правильность наших собственных предсказаний, наблюдать появление и возвращение комет и все перемены в движениях солнца, луны и звезд!

 Отправлено: 12.12.20 12:04. Заголовок: Annie пишет: Мне ка..

Annie пишет:

цитата:

Мне кажется, божествам должно быть присуще что-то ещё )

Покровительство обычным людям? Есть. Способность делиться с другими своей силой? Есть. Поклонение со стороны обычных людей? И это в своём роде есть.
Просто "бог" в религиозном понимании и "бог" в стандартном фэнтази немного разные вещи. И убить бога в стандартном фэнтази сложно, но можно.

Annie пишет:

цитата:

влияет ли вечная юность на человечность. Что она меняет с биологической точки зрения, что человек перестаёт считаться таковым? Отключает механизмы старения, и только...

С биологической да. А с психологический спустя пару веков разве не поменяется что-то? Восприятие себя, когда все вокруг стареют и умирают, а ты остаёшься такой же юной?

 Отправлено: 12.12.20 12:40. Заголовок: Donald пишет: А с п..

Donald пишет:

цитата:

А с психологический спустя пару веков разве не поменяется что-то? Восприятие себя, когда все вокруг стареют и умирают, а ты остаёшься такой же юной?

да, это верно

 Отправлено: 12.12.20 20:55. Заголовок: Sabretooth пишет: У..

Sabretooth пишет:

цитата:

У человека с возрастом притупляются ощущения, прежние интересы понемногу угасают.

Не факт, что это не связано с биологическим старением ) В молодости насыщен энергией, а в старости там болит, там свербит, там зашлаковано, там обмен веществ нарушен, возможности организма уже не те... Вот и ощущения притупляются, и интересы меняются.

Donald пишет:

цитата:

Просто "бог" в религиозном понимании и "бог" в стандартном фэнтази немного разные вещи. И убить бога в стандартном фэнтази сложно, но можно.

Ну это я понимаю. Просто пытаюсь понять, где сухиновская Элли дотягивает до богини "стандартного фэнтези" ) И в моём понимании всё-таки где-то не дотягивает... Магическая мощь есть, а божественность...
Всеведения Элли не хватает, пожалуй. Да и покровительства обычным людям от неё немного. Почитание - ну это почитание значимой персоны, а не божества (молитв ей пока не возносят, ритуалы в её честь не проводят...). Она и ведёт себя как обычный человек, с обычными человеческими чувствами и эмоциями, ничего сверхъестественного.
Ещё мне кажется, божество - это всё-таки олицетворение какой-нибудь стихии или хотя бы явления, а Элли ничего собой не олицетворяет )

Donald пишет:

цитата:

А с психологический спустя пару веков разве не поменяется что-то? Восприятие себя, когда все вокруг стареют и умирают, а ты остаёшься такой же юной?

Ну так восприятие себя вообще с возрастом меняется, но это же не значит, что человек перестаёт быть человеком ) И у многих людей рядом кто-то стареет и умирает, но это опять же не делает их нечеловеками...

 Отправлено: 13.12.20 19:07. Заголовок: Надо тоже, что ли, ч..

Надо тоже, что ли, что-то написать.

Согласен с Annie: я сам считаю людьми тех, кто по своему физическому строению к этим homo sapiens близок. Людоед вполне близок, пусть он и чуть крупноват. Разброс в 10-20% в размере тушки вполне допустим. А вот Арахна нет, ибо уж слишком крупная. Хотя по своему строению она человекоподобна, тут спора нет. Только больше раз в 20, или сколько там.

Мелкие жевуны и прочие - тоже люди. Укладываются в эти самые 10-20% по размерам. Ну, можно даже 50%.
А гномы не укладываются. Тут разница опять в десятки раз.

Страшила, Дровосек - не люди, тут тоже понятно.
Можно, кстати, отметить одну вещь, о которой я тут уже говорил. Все эти non-humans там обладают перед человеками кучей преимуществ, главные из которых: бессмертие, отсутствие старения и практическая неубиваемость. А серьезных disadvantages у них нет: умственно они развиты ничуть не хуже людей. Как тут уже отмечали, там и животные все резко эволюционировали в плане развития мозга, и по данному критерию ничем людям не уступают.

История Дровосека в этом плане вообще показательна. Был жевуном. Ему руки-ноги отрубили, голову отрубили, вообще всего в капусту порубили, а он не только от этого не помер, а даже насморк не заработал. Зато заработал бессмертие, отсутствие старения и феноменальную неуязвимость. Уж сколько раз его по винтикам ни разбирали, а ему все нипочем. Мигуны винтики в кучу сгребут, подкрутят, где надо, маслом зальют и всё - наш герой восстанавливается в полном объеме. Даже память не теряет.

 Отправлено: 13.12.20 19:19. Заголовок: JarJarBinks , оригин..

JarJarBinks , оригинальная теория!! а про Дровосека особо!!!!)))))))
Скрытый текст

Не в тему: у меня в фаноне, когда Энни начала Лон- гору рассказывать историю Вс, он чуть со стула не упала. когда она начала ему рассказывать еще с 1 ой книги( от ее сестры Элли, что она услышала от нее про дровосека, когда топор ему туловище разрубил, она, как ему об этом сказала., то он чуть со стула не упал,. и сказал ей :" постой. постой , Энни, как это? если его топор этот на кусочки разрубил, и туловище тоже, то он же сразу тогда умереть должен был. Как он тогда живой то стал, и таким железным стал, а?" вот у меня в фаноне так ЛОН_гор ( да и другие менвиты тоже) ничего понять не могут про Дрововсека.,а также про Страшилу: как это соломенное чучело может целым ИГ руководить, и его правителем быть, а также дуболомов этих понять они не могут: как это они могут ходить и думать . эти деревянные люди.то, а?

 Отправлено: 13.12.20 19:22. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

Как тут уже отмечали, там и животные все резко эволюционировали в плане развития мозга, и по данному критерию ничем людям не уступают.

Вопрос в том, когда они эволюционировали. Когда Гуррикап наделил их речью? Но этот момент описан так, словно звери, наконец-то, смогли высказать друг другу то, что давно уже хотели. Значит, они были разумны ещё до образования страны. Но тогда получается, что в Большом мире животные тоже разумны, как Руслан уже однажды говорил, только не умеют говорить ни по-человечески, ни на каких-то других языках, кроме языка своего вида.

 Отправлено: 13.12.20 19:54. Заголовок: Алена 25 Энни, как э..

Алена 25

цитата:

Энни, как это? если его топор этот на кусочки разрубил, и туловище тоже, то он же сразу тогда умереть должен был. Как он тогда живой то стал, и таким железным стал, а?"

Не в тему: Ответ простой: "Фэнтези на то и фэнтези, что с ней реалистичность даже рядом не лежала. So, bro, just relax and don't get your panties in a twist about it."

Sabretooth

цитата:

Но этот момент описан так, словно звери, наконец-то, смогли высказать друг другу то, что давно уже хотели. Значит, они были разумны ещё до образования страны. Но тогда получается, что в Большом мире животные тоже разумны,

Если я ничего не путаю, то у Волкова мы именно такую ситуацию и наблюдаем. Тотошка, вроде бы, говорил, что он и в Большом мире всё понимал, только сказать не мог.

 Отправлено: 13.12.20 20:23. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

Тотошка, вроде бы, говорил, что он и в Большом мире всё понимал, только сказать не мог.

Более того, он обещал учиться в школе не хуже мальчишек.

 Отправлено: 13.12.20 21:30. Заголовок: JarJarBinks В одном..

JarJarBinks
В одном вы правы на все 100% - в мире, где и животные умеют думать и есть прокачка с помощью волшебства, простым человеком быть неуютно и невыгодно. Но поводу Дровосека всё же не соглашусь. Он ведь и потерял многое, в первую очередь весь тот спектр ощущений, которое даёт биологическое тело, но не даёт механическое.

 Отправлено: 13.12.20 22:32. Заголовок: Donald пишет: в ми..

Donald пишет:

цитата:

в мире, где и животные умеют думать и есть прокачка с помощью волшебства, простым человеком быть неуютно и невыгодно.

И всё же простые люди в ВС имеют 1 главное отличительное свойство, которое даёт им преимущество перед остальными разумными существами - творческая мысль. По-моему, из всех разумных существ, не являющихся людьми в полном смысле слова, на творчество были способны только Страшила и Тилли-Вилли, но и то на техническое, а произведения искусства даже в ВС создавали только "настоящие" люди. Исключением был Баан-Ну, писавший "Завоевание Беллиоры", но он не местный

 Отправлено: 14.12.20 13:35. Заголовок: Дровосека я бы из чи..

Дровосека я бы из числа творческих вычеркивать не торопилась. Потенциал есть. Все-таки родом из живых людей. Другое дело, что в каноне образ упрятан в дальний угол. Волкову хотелось видеть одних ученых и механиков. Всех новых големов и людей он подсоединял к Страшиле.

 Отправлено: 14.12.20 15:09. Заголовок: Мы тут, смотрю, от о..

Мы тут, смотрю, от определения хомов сапиенсов по биологическим признакам перешли на разбор, кого считать личностью, а кого так - мелким подсобным инструментом для творческих замыслов личностей. Это уже немного другой разговор.

ЛуллаЛулла
Не в тему: Оставил вам письмо в личке.

 Отправлено: 14.12.20 16:17. Заголовок: Sabretooth пишет: и..

Sabretooth пишет:

цитата:

из всех разумных существ, не являющихся людьми в полном смысле слова, на творчество были способны только Страшила и Тилли-Вилли, но и то на техническое

Придумывал ли сам танцы учитель танцев Лан Пирот, вот в чём вопрос И насколько деревянной была его хореография

 Отправлено: 14.12.20 19:37. Заголовок: Для меня люди - это ..

Для меня люди - это Элли, волшебницы, Урфин и т.д. А Страшила и Железный дровосек не являются людьми, но с другой стороны, они разговаривают и мыслят, как люди. Эту тему можно еще долго разбирать.

 Отправлено: 14.12.20 20:29. Заголовок: Ellie Smith, в принц..

Ellie Smith, в принципе то я согласна с тобой....

 Отправлено: 03.04.21 16:12. Заголовок: ИМХО, я бы назвала о..

ИМХО, я бы назвала однозначно людьми только Элли с еë родственниками и друзьями из БМ (разумеется, кроме собак). За Рамерию не говорю, но жители ВС -кто-то животные, кто-то человекоподобные искусственные существа, а Урфин, Фарамант и. т. д. - очень похожие на нас, но фантастические люди, близкие к гномам. Никого не хочу обидеть, это совсем не плохо)

 Отправлено: 03.04.21 16:48. Заголовок: Насчëт остальны..

Насчëт остальных... Гномы - они и есть гномы, Гуррикап и Арахна - великаны, Людоед у меня в фаноне - представитель реликтового, карликого вида огров. Волшебницы... Сложно сказать. С одной стороны, вроде и люди, с другой - Бастинда растаяла от воды, Стелла вечноживущая, а в ТЗЗ-76 говорится, что она не выше коренного населения ВС. Тут сложно сказать

 Отправлено: 04.04.21 07:00. Заголовок: Людей реального мира..

Людей реального мира мне больше всего рудокопы напоминают. И по комплекции и по суровости нравов.
Кстатити, даже коренные жевуны и мигуны волшебно-странноватые, этакие гибриды ребенка и взрослого.
После рудокопов по человекоподобности я на второе место поставила бы изумрудцев, вместе с Фараминтом и солдатом, и марранов.

 Отправлено: 04.04.21 10:57. Заголовок: А Урфин?? Он то ведь..

А Урфин?? Он то ведь , как я надеюсь, что человек, да???

 Отправлено: 04.04.21 11:45. Заголовок: Я вспомнил момент, к..

Я вспомнил момент, когда Урфин приказал целый взвод хотя и вялых, но живых дуболомов бросить в печь! Можно ли это считать убийством, схожим с убийством живых людей? По-моему, можно

 Отправлено: 04.04.21 11:48. Заголовок: А кстати, да. Интере..

А кстати, да. Интересная мысль. Евгеника в действии. Если сердитый фермер шмякнет дуболома и бросит в печь, за что его надо судить, убийство
или порчу имущества?

 Отправлено: 04.04.21 15:14. Заголовок: Для меня население В..

Для меня население ВС (жевуны, мигуны, болтуны, жители ИГ и ЖС, рудокопы и марраны) - люди. Железный Дровосек, соответственно, тоже, по крайней мере в первых трёх книгах. Человек не перестаёт быть человеком, если у него ампутируют конечность и заменяют протезом, если его сознание переносят в тело киборга - тоже (до тех пор, пока это сознание не перестроится в соответствии с новыми возможностями и ограничениями, в т.ч. почти-неуязвимостью и почти-бессмертием).
А с волшебницами так: если они росли среди людей и их растили как людей - то они тоже люди, пока не осознАют себя кем-то другим, бОльшим, чем человек. А если они с детства росли в особой обстановке, мама-волшебница любую ссадину на коленке лечила за минуту каким-нибудь "пикапу-трикапу" - то нет. Помимо бессмертия (или очень долгой жизни) мне кажется очень важной ещё вот эта штука: избегание боли и травм, и понимание, что серьёзное повреждение заживает долго и мучительно. У людей очень много всего на это завязано. Такая же фишка с богами и героями - они другие. У кого регенерация лечит раны за считанные секунды или боги врачевания на подхвате с волшебным источником или целебным отваром - тот боли не боится, ему всё равно, как его там покромсают в битве, повисеть несколько дней на ясене - а почему бы и нет, боль - кратковременна и преходяща, это не страшно. А вот если ты растёшь среди людей и как человек, то к боли и пыткам относишься совсем иначе.
У ЖД, кстати, в начале первой книги совершенно же человеческая реакция и страх заржаветь - он не понимает своей почти-неуязвимости, и почти-бессмертия, он продолжает смотреть на ситуацию по-человечески, может, даже с бОльшим ужасом из-за того. что не чувствует боли.

 Отправлено: 09.04.21 14:23. Заголовок: вот Бастинда точно н..

вот Бастинда точно не человек, тк она растаяла, когда Элли ее водой облила
А если к теме люди/ не люди, то Страшила. ЖД. и дуболомы то ведь не едят, не пьют, не дышат ( они хоть и могут там разговаривать. но это Вс, посему они там и говорят)
Волшебницы... те Виллина со Стеллой, что остались в Вс.... ну я то думаю, что они, наверно, все же люди, но волшебные, да и учитывая то, что как если по книге, то у Стеллы вечная юность...

 Отправлено: 07.08.21 19:59. Заголовок: Кстати, вполне возмо..

Кстати, вполне возможно что в приближенном к реализму мире Волкова все искусственные существа живут не дольше людей. Это бы сняло противоречия между тем, что если за цикл происходит столько оживлений, и для жителей это не совсем в диковинку, то где все оживавшие ранее делись. Кроме того, все отличия существ Волков многократно подчеркивал, но ни раз не упирал на вечную жизнь.

 Отправлено: 07.08.21 20:16. Заголовок: Руслан, цитата из СП..

Руслан, цитата из СПК.

цитата:

— Ч-что поделаешь, с-старею, м-мой друг, — признался Дровосек. — Стоит мне расчувствоваться, и не м-могу говорить. Надо будет посоветоваться с врачом…

А ведь Дровосек совсем недавно жениться планировал, дряхлая развалина!

 Отправлено: 07.08.21 20:20. Заголовок: Лерелахит пишет: Ру..

Лерелахит пишет:

цитата:

Руслан, цитата из СПК.

Кстати, да. В ОБМ тоже было.
"И вообще стареем мы с тобой, любезный друг, стареем! Вот опять я должен обратиться к врачам".(с)

 Отправлено: 05.05.22 19:44. Заголовок: В ТЗЗ арзаки считали..

В ТЗЗ арзаки считали Страшилу ,ЖД ,и дуболомов необыкновенными существами, и не могли понять : как они могут мыслить, двигаться и говорить?
Значит , людьми они их уж точно не считали.
«

цитата:

Как могут двигаться, мыслить, разговаривать эти необыкновенные существа из соломы, дерева и железа? – думали гости. – Поистине земляне раскрыли секреты, ещё недоступные нам, рамерийцам, поистине Земля – планета чудес…»