Отправлено: 16.11.20 18:17. Заголовок: Vote: Что всё-таки надо было сделать с саблезубыми тиграми?

ЕМНИП, проблема со спорным решением Страшилы поднимается уже не в первый раз в разных темах, и у многих участников дискуссии о геноциде тигров уже сложились чёткие, аргументированные и проработанные позиции на этот счёт. Как мне кажется, было бы интересно собрать все эти точки зрения в одном месте - хотя бы просто чтобы увидеть статистику)

 Отправлено: 07.12.20 13:21. Заголовок: Лерелахит пишет: По..

Лерелахит пишет:

цитата:

Полагаю, этот вариант входит в пункт "проложить новую дорогу в обход". Просто тут "обход" проходит по верху.

Полагаю, вы правы.

 Отправлено: 07.12.20 18:32. Заголовок: Алингира пишет: А н..

Алингира пишет:

цитата:

А никто не подумал о таком варианте решения проблем с тиграми? https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=b85b291b921aa726bceb874547c433f8-l

Мой косяк((( Напихала в опрос кучу лишнего, а про этот вариант забыла

 Отправлено: 09.12.20 02:02. Заголовок: Ну, я сама до этого ..

Ну, я сама до этого додумалась только потому, что когда-то побывала там.))

 Отправлено: 09.12.20 06:25. Заголовок: Алингира, ну, мне в ..

Алингира, ну, мне в Тайгане тоже бывать приходилось, но вот... не дошло(

 Отправлено: 28.12.20 09:13. Заголовок: И ещё по поводу гено..

И ещё по поводу геноцида. А также по поводу старой и новой морали.

Я однажды читала про Джона Картера, и там был эпизод, где решили истребить некий вид хищников (уже не помню название). Мне это тоже не понравилось, но смутило в разы меньше, чем гибель саблезубов. И вот почему. Война - это была идеология и в какой-то мере смысл жизни того мира. А это, что ни говори, подразумевает истребление кого-либо. Вот тут я к старой морали не придираюсь. Хотя бы потому, что так и выдохнуться недолго.

Но какова мораль - не времени, в котором жил Волков, а непосредственно самой книги. Что автор в них более всего активно осуждает?
Правильно - вторжение, экспансию и захват! Сплошь и рядом он делает упор на то, что захват - это плохо, аморально, что так нельзя и т. д. Начиная со второй книги это у него по полной. Это то, чем у него занимаются злодеи.
И вот что забавно.
Урфин Джюс нашёл порошок - побежал строгать дуболомов, чтобы захватить город - так нельзя, плохо! Страшила, заполучив дуболомов, отправил их на чужую территорию, чтобы учинить кровавое побоище - а, ну да, чё таково-то?
Э, нет! Осуждаешь захват - осуждай до конца!

Во всяком случае, что мешало Волкову придумать такой сюжет:
Прилетает сорока, говорит, что тигры собираются вылезти из леса и напасть на поселение. Столяров и резчиков поторапливают. Тигры выходят из леса, и люди вынуждены спасаться бегством. Те их преследуют. Дуболомы потом истребляют тигров-террористов, и после этого Урфина Джюса отпускают на свободу не потому, что "это будет самым тяжёлым наказанием для него", а потому что:
- Ты причинил нам зло, но не будь твоих дуболомов - погибло бы очень много людей. Уходи на свободу. Мы платим свои долги.

Страшила был бы оправдан, Урфина Джюса отпустили не ради замысловатой фразочки, а сюжет бы только выиграл...

Но, как говорится...

 Отправлено: 28.12.20 09:34. Заголовок: Алингира здесь тигры..

Алингира здесь тигры, как и дуболомы, приравнены к вещам. Вещи мешают - их просто убирают. Дуболомов сначала хотят сжечь, а потом решают, что это "не по-хозяйски", и никто не кричит "онижеразумныеиговорящие, о чём вы вообще?!"

 Отправлено: 28.12.20 09:48. Заголовок: Алингира пишет: Во ..

Алингира пишет:

цитата:

Во всяком случае, что мешало Волкову придумать такой сюжет: Прилетает сорока, говорит, что тигры собираются вылезти из леса и напасть на поселение. Столяров и резчиков поторапливают. Тигры выходят из леса, и люди вынуждены спасаться бегством. Те их преследуют. Дуболомы потом истребляют тигров-террористов, и после этого Урфина Джюса отпускают на свободу не потому, что "это будет самым тяжёлым наказанием для него", а потому что: - Ты причинил нам зло, но не будь твоих дуболомов - погибло бы очень много людей. Уходи на свободу. Мы платим свои долги.

Сюжет был бы неплох - как и множество других сюжетов, которых у Волкова нет, но могли бы быть. Вот только вряд ли Урфина бы благодарили за то, что из его плохих намерений по случайности вышла польза. В этом заслуги Урфина нет - горожанам просто повезло вовремя отобрать у УД этих самых дуболомов.
А вот если бы ещё во время правления УД тигрули полезли из леса, а он перебил их своими дуболомами - вот тогда был бы резон, и ещё какой, записывать это в смягчающие обстоятельства.

 Отправлено: 28.12.20 10:00. Заголовок: Sabretooth пишет: А..

Sabretooth пишет:

цитата:

Алингира здесь тигры, как и дуболомы, приравнены к вещам.

Дуболомы - к вещам, а тигры, полагаю, к простым, неразумным зверям. Я не раз встречала книги того времени(немало бесившие меня), где переделывание природы под себя воспринималось как однозначное благо. И раз Страшила решил истребить саблезубов - значит, саблезубы унтерменши злые орки, в которых нет ничего человеческого. Вот только прописать тигров как абсолютное зло, Волков похоже, тупо поленился.

Вообще эта линия, я подозреваю, была сделана на скорую руку, и просто для того, чтобы не думать, как Фред будет пробираться сквозь тигров в СПК. Тигры? Да нет там уже тигров, истребили, всё, давайте уже скорее к сюжету.

 Отправлено: 28.12.20 10:33. Заголовок: Sabretooth пишет: А..

Sabretooth пишет:

цитата:

Алингира здесь тигры, как и дуболомы, приравнены к вещам. Вещи мешают - их просто убирают. Дуболомов сначала хотят сжечь, а потом решают, что это "не по-хозяйски", и никто не кричит "онижеразумныеиговорящие, о чём вы вообще?!"

Дык, дуболомов и я, если честно, приравнивала к вещам - тех, кто не имел своей воли и просто тупо выполняли приказы.

Лерелахит пишет:

цитата:

Дуболомы - к вещам, а тигры, полагаю, к простым, неразумным зверям. Я не раз встречала книги того времени(немало бесившие меня), где переделывание природы под себя воспринималось как однозначное благо. И раз Страшила решил истребить саблезубов - значит, саблезубы унтерменши злые орки, в которых нет ничего человеческого. Вот только прописать тигров как абсолютное зло, Волков похоже, тупо поленился.

Насчёт простых неразумных зверей скажу так: тогда не надо было описывать столько животных царств: лисы, орлы, мыши, филины - все чёрт возьми, разумны! И тигр - последний - и мыслил, и говорил, а значит, есть веские причины считать, что саблезубые тигры - тоже из этих, но с абсолютно другими законами и понятиями; во всяком случае, сюжет книги указывает именно на это. Что Волков задумывал - ведомо только самому Волкову, а его нет; вот поэтому я буду рассуждать о поступке персонажа с точки зрения логики сюжета. Если автору было лень прописать тигров как абсолютное зло, если он в своих книгах осуждает вторжение и захват, если совокупность фактов канона укладывается в определённую картину, то и делаю вывод в соответствии с фактами - не противореча канону, следуя канонной логике.

 Отправлено: 28.12.20 10:44. Заголовок: Алингира пишет: Нас..

Алингира пишет:

цитата:

Насчёт простых неразумных зверей скажу так: тогда не надо было описывать столько животных царств: лисы, орлы, мыши, филины - все чёрт возьми, разумны! И тигр - последний - и мыслил, и говорил, а значит, есть веские причины считать, что саблезубые тигры - тоже из этих, но с абсолютно другими законами и понятиями; во всяком случае, сюжет книги указывает именно на это. Что Волков задумывал - ведомо только самому Волкову, а его нет; вот поэтому я буду рассуждать о поступке персонажа с точки зрения логики сюжета. Если автору было лень прописать тигров как абсолютное зло, если он в своих книгах осуждает вторжение и захват, если совокупность фактов канона укладывается в определённую картину, то и делаю вывод в соответствии с фактами - не противореча канону, следуя канонной логике.

Я всего лишь строю предположения, не более. А насчет зверей у Волкова путаница, это факт. Один только вопрос мясоедения чего стоит - Марраны и вовсе жрут даже не взрослых уток, а молодняк, почти утят. Это ж вообще из разряда хоррор-фильмов.


Немного не поняла ваши последние слова. Какой конкретно вывод вы имели ввиду? Что Страшила плохо поступил? Ну так да, плохо.

 Отправлено: 28.12.20 10:47. Заголовок: А насчёт неразумных ..

А насчёт неразумных зверей я имела ввиду вот что. Волков в зверинном вопросе непоследователен. Иногда он прописывает зверям неразумное, зверинное поведение. А иногда - поведение, неотличимое от людей. И в этом нет чёткой логики, её остаётся додумывать.

 Отправлено: 28.12.20 10:47. Заголовок: Алингира пишет: Что..

Алингира пишет:

цитата:

Что автор в них более всего активно осуждает? Правильно - вторжение, экспансию и захват!

Это половинчатый взгляд. Волков не только осуждает вторжение/захват, но также превозносит освобождение/избавление.

Поэтому, в рамках Волковской морали, одобряются:
- освобождение Жевунов из-под власти Гингемы;
- освобождение Мигунов из-под власти Бастинды;
- усыпление всех семи королей-паразитов в финале СПК;
- убийство Дикого Кота Дровосеком (избавление Рамины от неминуемой гибели);
- освобождение захваченных Урфином стран и народов в УДиеДС-ОБМ;
- убийство Гигантского Паука (избавление зверей от его неуёмного аппетита);
- свержение Марранских аристократов;
- освобождение арзаков;
- освобождение Летучих Обезьян из-под власти Золотой Шапки.

 Отправлено: 28.12.20 10:48. Заголовок: Лерелахит пишет: Н..

Лерелахит пишет:

цитата:

Немного не поняла ваши последние слова. Какой конкретно вывод вы имели ввиду? Что Страшила плохо поступил? Ну так да, плохо.

Имелось в виду то, что если в книге прописывается какая-нибудь мораль, то надо её принимать; а если эпизод показывает, что приверженцы этой морали противоречат ей, на это следует указать.

 Отправлено: 28.12.20 10:58. Заголовок: Чарли Блек, так коре..

Чарли Блек, так корень большей части этих проблем в основном именно в том, что кто-то пришёл и стал проводить завоевательную политику

Чарли Блек пишет:

цитата:

- убийство Дикого Кота Дровосеком (избавление Рамины от неминуемой гибели)

И опять-таки - совершенно сомнительная мораль. Другое дело, если бы кот был превращённым чародеем, который решил устранить Рамину - и ЖД бы знал об этом. А так он поступил как обычный живодёр.

 Отправлено: 28.12.20 11:00. Заголовок: Алингира пишет: Име..

Алингира пишет:

цитата:

Имелось в виду то, что если в книге прописывается какая-нибудь мораль, то надо её принимать; а если эпизод показывает, что приверженцы этой морали противоречат ей, на это следует указать.

В случае с чёрно-белым миром правильнее вообще не противоречить указанной морали. Но если бы Волков написал действительно чёрно-белый мир, он бы не был так интересен. В любом случае, мне.
А так... Что вопрос саблезубых тигров это промах Волкова, мне кажется довольно очевидным.

 Отправлено: 28.12.20 11:05. Заголовок: Алингира пишет: И о..

Алингира пишет:

цитата:

И опять-таки - совершенно сомнительная мораль. Другое дело, если бы кот был превращённым чародеем, который решил устранить Рамину - и ЖД бы знал об этом.

Ну, в вопросе чародеев тоже пришлось бы спасать одну жизнь ценой другой. Просто это была бы жизнь чародея.

Алингира пишет:

цитата:

А так он поступил как обычный живодёр.

Ну зачем же так грубо? Всё-таки ЖД не ради забавы убивал, ему было неприятно оттого, что пришлось кого-то убить, пусть даже и спасая при этом мышь.

 Отправлено: 28.12.20 11:11. Заголовок: Лерелахит пишет: Н..

Лерелахит пишет:

цитата:

Ну, в вопросе чародеев тоже пришлось бы спасать одну жизнь ценой другой. Просто это была бы жизнь чародея.

Злого чародея.

цитата:

Ну зачем же так грубо? Всё-таки ЖД не ради забавы убивал, ему было неприятно оттого, что пришлось кого-то убить, пусть даже и спасая при этом мышь.

Мне не нравится, что отсутствие осуждения поступка.

 Отправлено: 28.12.20 11:29. Заголовок: Алингира пишет: Зло..

Алингира пишет:

цитата:

Злого чародея.

И откуда ЖД мог узнать, что чародей злой? С первого взгляда?

Алингира пишет:

цитата:

Мне не нравится, что отсутствие осуждения поступка.

Именно этого? Мне кажется, что в отличие от истребления тигров, этот поступок более неоднозначен, и прямого осуждения не стоит. Тут вопрос вагонетки. Вмешиваться и пятнать руки кровью или оставлять всё как есть, и пусть всё равно будет смерть, лишь бы она была не на твоей совести.
Другое дело, почему ЖД не нашёл бескровного решения. Но тут уже вопрос, насколько быстро может соображать человек в ситуации, которая совершенно внезапно выскочила ему под ноги, и не оставила времени на размышления.
Короче, тут всё более-менее логично. Дровосек поступил быстро, почти инстинктивно, и неправильно. Ему было неприятно после этого. Но мышь он спас, а ещё ему надо спасать Льва. Всё.

 Отправлено: 28.12.20 11:47. Заголовок: Лерелахит пишет: И ..

Лерелахит пишет:

цитата:

И откуда ЖД мог узнать, что чародей злой? С первого взгляда?

Легче лёгкого! "Птицы на ветвях треплются, зверьё усякое..."

 Отправлено: 28.12.20 11:50. Заголовок: Алингира пишет: Лег..

Алингира пишет:

цитата:

Легче лёгкого! "Птицы на ветвях треплются, зверьё усякое..."

Ну, так он и про простого Кота мог узнать, что местный котяра терроризирует мышей, убивает их просто так, и прочее. И это была бы совсем другая ситуация. Тут речь шла бы не о том, чтобы спасти одну жизнь ценой другой, а о том, чтобы уничтожить злодея, которого и без всякой Рамины стоит убить.