Отправлено: 16.11.20 18:17. Заголовок: Vote: Что всё-таки надо было сделать с саблезубыми тиграми?

ЕМНИП, проблема со спорным решением Страшилы поднимается уже не в первый раз в разных темах, и у многих участников дискуссии о геноциде тигров уже сложились чёткие, аргументированные и проработанные позиции на этот счёт. Как мне кажется, было бы интересно собрать все эти точки зрения в одном месте - хотя бы просто чтобы увидеть статистику)

 Отправлено: 17.11.20 15:26. Заголовок: Лерелахит пишет: А ..

Лерелахит пишет:

цитата:

А насчёт восприятия автора и учёта эпохи - если их не учитывать, некоторые сказки лучше вообще в руки не брать

Я более того скажу, если начинать так анализировать действия персонажей, то где остановиться? У нас и родители героев с нынешних позиций плохие, потому что разрешают маленьким детям переться через пустыню со смертельно опасной ловушкой, причем в случае неудачи те гарантированно умрут. Вороны-то уже нет. И никто из них ни разу за три путешествия не оторвался от стула, чтобы с ними направиться. И Элли с нынешней колокольни тоже поступает наплевательски, не остановив их. А споры про УВ, которая сейчас стала бы ярким признаком насилия над личностью? А привычка одних персонажей решать вопросы жизни и смерти народа за всех? Вот сказал Страшила, что будет бороться до последнего с ЖТ, и все сидят и травятся. Вот решили, что надо взорвать половину ВС, и все переселяются. А провокации менвитов, вызвавшие штурм, вроде приколов Тима, которые все, кроме Фреда, одобряют?
То есть если вытаскиваем проблему тигров, то она не лучше остальных проблем цикла, и что же, на каждую ситуацию заплатку ставить, переписывать? Или просто принять, что у ВС Волкова персонажи и страна такие, как диктовали его личные предпочтения. Он строил не мир, который понравится всем, а мир, который бы понравился ему, и его поколению. И в рамках этого мира расставил приоритеты: вот эти людоеды, которые люди, хорошие, потому что они от голода и с ними Чарли подружился. А вот эти тигры - нет, и туда им и дорога, лишний повод порадоваться, когда убили последнего тигра. Мир ВС Волкова - не наш мир, там свои нормы.

 Отправлено: 17.11.20 16:10. Заголовок: Руслан пишет: Или п..

Руслан пишет:

цитата:

Или просто принять, что у ВС Волкова персонажи и страна такие, как диктовали его личные предпочтения. Он строил не мир, который понравится всем, а мир, который бы понравился ему, и его поколению.

Это можно и нужно понять, а вот принимать или нет - личные предпочтения читателя, который не обязан во всём верить автору и соглашаться с ним. Я лично говорю, что мне в целом книги Волкова нравятся, но есть моменты, которые не нравятся, хотя я и понимаю, почему он так написал. Это вопросы индивидуальных вкусов и взглядов на жизнь. Не нужно ведь делать из идей автора догму "он хотел сказать вот это и это надо принять как есть, а любые другие мнения по этому поводу - ереси". Так можно половину тем на форуме закрыть, потому что в них обсуждается порой такое, что сам Волков удивился бы тому, что находят в его книгах

 Отправлено: 17.11.20 17:17. Заголовок: А знал бы он про фан..

А знал бы он про фанфики по его книгам, по Вигу, а по Тзз особо
..

 Отправлено: 17.11.20 17:42. Заголовок: Sabretooth пишет: е..

Sabretooth пишет:

цитата:

е нужно ведь делать из идей автора догму "он хотел сказать вот это и это надо принять как есть, а любые другие мнения по этому поводу - ереси".

Тут не в том дело, а в том, что есть вещи, которые у него положены как условности, и их действительно можно любить или не любить, но они во многом фундаментальны. И если переписывать их, то надо переписывать тогда саму основу. То есть не спасать конкретным способом тигров, а менять цепочки питания, отношения животных, их психологию целиком. Потому что следущим будет вопрос Паука, Тотошки с его желанием убить Рамину, которая вообще-то в большей мере очень добрый и патриотичный человек, а не мышь по своему поведению, и многое другое. Эти вопросы можно либо переделывать под корень, либо же просто смириться с моделью мира, где вот такие отношения. Вот, допустим, в мире Волкова вместо вымерших животных ученые вроде Фреда воссоздадут их, но уже не агрессивных, и проблема вымирания вида там вообще не существует. Тогда, например, Страшила абсолютно прав, не заморачиваясь темами геноцида.

 Отправлено: 18.11.20 00:35. Заголовок: Вариант 2 "высел..

Вариант 2 "выселить с применением силы". И логично и милосердно и выполнимо. Хотя новую дорогу с помощью дуболомов в теории можно было бы построить, но мы не знаем специфики местности вдоль берегов Большой реки, вдруг во всех иных местах она бы уткнулась в болото.

 Отправлено: 18.11.20 01:46. Заголовок: Потыкала в "друг..

Потыкала в "другое", потому что не хватает данных и не упомянут самый мягкий способ.
Мы не знаем, можно ли вообще договориться с тиграми. Мы не знаем, пробовали ли договориться. Мы не знаем, почему именно человек у них "любимое лакомство". Если вспоминать реальных тигров-людоедов, так те были либо старые-больные и не в состоянии ловить нормальную добычу (а залечь в засаде у дороги проще, и терять уже нечего), либо пристрастились к человечине во время эпидемий, когда некому было хоронить трупы. Что было в ВС - что-то из этих вариантов или нечто свое?
Истребление под корень смущает понятно почему. Переселение смущает тоже - потому что никто так-то не помешает тиграм мигрировать обратно или к ближайшему человеческому поселению в тех краях, куда их переселят.
Но тут вообще-то перекос получается. Почему тиграм нельзя охотиться на людей, но можно на других зверей в том месте, куда их переселят, если те тоже разумные и говорящие? И почему никого не напрягают львы и обычные тигры, которые тоже хищники. Лисы вон, помнится, возмущались, когда саблезубый тигр начал на них охотиться... а косули не будут?
А самый мягкий способ - это скооперироваться с волшебницами и изобрести какой-то магический способ решить проблему. Наложить проклятие на весь тигриный род, чтобы у них на людей лапы не поднимались. Может, даже с перестройкой тигров в травоядных) Но это не логика волковского канона, увы... зато вполне логика сухиновского, там и заклятие подобное имелось, см. Людушка))

 Отправлено: 18.11.20 10:17. Заголовок: Насчёт саблезубых ти..

Насчёт саблезубых тигров - мне ближе предпоследний вариант - перебить только заядлых людоедов, остальных оставить в покое.

Полное уничтожение саблезубых тигров представляется совершенно чрезмерным. Саблезубые тигры - это редкий вид, сохранившийся только в Волшебной стране, только на определённой довольно ограниченной территории. Редкие виды животных должны охраняться в интересах всего человечества, а не только отдельно взятой Волшебной страны. Странно, что в конце основных событий УДиЕДС Элли и Чарли Блэк не протестовали против истребления этих тигров.

Чтобы тигры не угрожали безопасности людей, на тигров надо просто начать охотиться, надо регулировать их численность, если их развелось слишком много - как это обычно делается с различными зверями в Большом мире. При достаточно интенсивной охоте всегда в 1-ую очередь добываются животных вблизи поселений, во 2-ую очередь - вблизи дорог. Вероятно, саблезубых тигров получится отогнать от дороги ВЖК дальше в лес. Также они будут бояться нападать на людей, как это происходит со многими хищными зверями в Большом мире, если на этих зверей регулярно охотятся.

В возможность договориться с саблезубыми тиграми я не верю, но напугать их, по всей видимости, можно.

Также очень удивительна такая точка зрения некоторых участников обсуждения в этой и в других темах форума, что, оказывается, саблезубые тигры это такая же высокоразвитая общность зверей, как лисы в Лисограде, как гигантские орлы или как царство Смелого Льва - и что их можно сравнивать с людьми. По-моему, в волковском каноне такого всё-таки не было, и всё-таки подавляющее большинство зверей и птиц в Волшебной стране не достигли столь высокого уровня развития, чтобы создать свою цивилизацию, хотя и способны говорить и понимать людей.

Кстати, угроза такого развития событий, что саблезубые тигры вдруг будут нападать на поселения жителей Волшебной страны, - совершенно надуманная. Саблезубые тигры очень боятся открытого пространства, никуда не выходят из своих дремучих лесов - даже в тот не такой густой лес, где вначале жил Трусливый Лев.

А такой вариант, чтобы проложить новую дорогу в обход, мне НЕ НРАВИТСЯ - т. к. это предполагает слишком большой вред экологии. Во-первых, будет вырублено много леса, и после этого лес на месте этой новой дороги не будет расти и не будет поглощать парниковые газы. Во-вторых, со временем Волшебная страна достигнет такого уровня развития, что народ будет не столько ходить пешком, сколько ездить на автомобильном транспорте. И если дорога из одного населённого пункта в другой будет проложена не самым коротким путём, это будет означать лишние выхлопы и лишнее загрязнение окружающей среды от этого транспорта.

 Отправлено: 18.11.20 10:30. Заголовок: О слонах в Волшебной стране

цитата:

"Или найти защиту у какого-нибудь слона." (Руслан)

Как раз слонов в Волшебной стране в последних версиях волковского канона нет, хотя в ранних версиях они были.
При этом Волков с какой-то целью специально убрал все упоминания слонов в Волшебной стране - видимо, чтобы в СПК в случае войны были более очевидные преимущества у подземных жителей с их шестилапыми - и чтобы показать всю пагубность этой авантюры для верхних жителей.

А так - очень характерный пример - только представить, как много времени заняло у Волкова переписывание этих произведений в очередной версии, чтобы только найти и убрать все упоминания о слонах, - в те времена, когда компьютеров было мало и когда компьютеры ни в каком виде, по-видимому, вообще не использовались в писательской деятельности - и насколько элементарно эта задача решается сейчас.

 Отправлено: 18.11.20 10:39. Заголовок: В соседней теме уже ..

В соседней теме уже обсуждали Дровосека и его поступок насчет Кота. И Тотошка рвался.. А охотился он на неразумных мышей? Не понимаю почему педалируется именно ЛЮДОЕДСТВО тигров. А других разумных они не трогали?

 Отправлено: 18.11.20 10:47. Заголовок: Руслан пишет: Вот,..

Руслан пишет:

цитата:

Вот, допустим, в мире Волкова вместо вымерших животных ученые вроде Фреда воссоздадут их, но уже не агрессивных, и проблема вымирания вида там вообще не существует. Тогда, например, Страшила абсолютно прав, не заморачиваясь темами геноцида.

А это тут причем? Убийство есть убийство и какая разница есть ли еще тигры иди нет? Никакой

 Отправлено: 18.11.20 11:01. Заголовок: Лерелахит пишет: В ..

Лерелахит пишет:

цитата:

В данном случае верить Волкову - значит, верить, что Страшила положительный персонаж, и не стал бы уничтожать тех, с кем можно бы было договориться. А Волков, раз вообще вставил момент с уничтожением в книгу, явно считал, что договор невозможен. Вот, что я имела ввиду

То есть Кот тоже абсолютное зло? И чем он от Тотошки отличается?

 Отправлено: 18.11.20 11:06. Заголовок: Лерелахит пишет: А ..

Лерелахит пишет:

цитата:

А насчёт восприятия автора и учёта эпохи - если их не учитывать, некоторые сказки лучше вообще в руки не брать

А эпоха ни при чем..Вот та же Принцесса и лягушка. Это что за мечта открыть ресторан? Он вегетарианский?

 Отправлено: 18.11.20 11:06. Заголовок: Игорь Сотников пишет..

Игорь Сотников пишет:

цитата:

А такой вариант, чтобы проложить новую дорогу в обход, мне НЕ НРАВИТСЯ - т. к. это предполагает слишком большой вред экологии. Во-первых, будет вырублено много леса, и после этого лес на месте этой новой дороги не будет расти и не будет поглощать парниковые газы. Во-вторых, со временем Волшебная страна достигнет такого уровня развития, что народ будет не столько ходить пешком, сколько ездить на автомобильном транспорте. И если дорога из одного населённого пункта в другой будет проложена не самым коротким путём, это будет означать лишние выхлопы и лишнее загрязнение окружающей среды от этого транспорта.

Дорогу можно проложить вдоль Кругосветных гор, между горами и лесом часто бывают открытые пространства. Насчёт автомобильного транспорта тоже неизвестно, появится ли он когда-нибудь в ВС и если появится, то в каком виде, что будет служить топливом. Нефть в ВС известна, Урфин ей заправлял зажигалку. Но тут ещё добавляется недавно поднимавшийся вопрос - насколько экология ВС "волшебна", а насколько близка к экологии остального мира. Заводы рудокопов в Пещере дымят веками, но ущерба экологии, по-видимому, не наносят, тогда как в ИРЛ рудокопы, драконы и Шестилапые давно бы уже задохнулись от всех выбросов металлургической промышленности. Возможно, что и в верхней ВС воздух останется чистым, даже если всю её покроют автобанами, по которым будет ездить на машинах всё её население.

Игорь Сотников пишет:

цитата:

При этом Волков с какой-то целью специально убрал все упоминания слонов в Волшебной стране - видимо, чтобы в СПК в случае войны были более очевидные преимущества у подземных жителей с их шестилапыми - и чтобы показать всю пагубность этой авантюры для верхних жителей.

Шестилапые вполне могли на равных драться со слонами - они были по колено Арахне, которая была 30 локтей высоты, то есть не менее 10 метров. Массивный зверь ростом 2,5 - 3 метра с большими когтями был бы серьёзным противником для слона. Кстати, на Шестилапых по размерам и внешности немного похожи гигантские ленивцы Megatherium и Eremotherium, дожившие в Америке, как и саблезубы, до появления там первых людей.

просточитатель пишет:

цитата:

Не понимаю почему педалируется именно ЛЮДОЕДСТВО тигров. А других разумных они не трогали?

В ВС все разумные хищники трогают разумных травоядных, и эту проблему у Волкова никто даже не пытается решить. Особенно достаётся кроликам - Урфин Джюс их сам лопает и Карфакса кормит, Лисы вообще свою иерархию строят на том, кому можно кроликов есть, а кому нет. Интересно написать фанфик от лица живущих в ВС кроликов, что они обо всём этом думают.

 Отправлено: 18.11.20 11:06. Заголовок: ЖТ

цитата:

"А привычка одних персонажей решать вопросы жизни и смерти народа за всех? Вот сказал Страшила, что будет бороться до последнего с ЖТ, и все сидят и травятся." (Руслан)

Вот это тоже тот случай, когда Страшила очень НЕ НРАВИТСЯ как правитель Волшебной страны.

К тому же, в ЖТ можно было бы хотя бы организовать сборку Тилли-Вилли не на морозе и среди ядовитого тумана в Изумрудном городе, а в комфортных условиях в Розовой стране - и оттуда вести наступление на Арахну - к тому же оттуда до пещеры Арахны гораздо ближе.
Вот как можно до такой степени не жалеть людей и заставлять их работать во вредных условиях, если легко можно найти альтернативные варианты!
К тому же в Изумрудном городе была вероятность, что Арахна нанесёт какой-нибудь упреждающий удар до того, как Тилли-Вилли будет до конца собран. Всё-таки её волшебства не ограничивались одним только жёлтым туманом.
А в Розовой стране Арахна не стала бы наносить такой удар, т. к. она очень боялась других волшебниц.

Вообще, ЖТ - это то произведение, которое меньше всего нравится из всей гексалогии Волкова. Слишком уж всё мрачно.

 Отправлено: 18.11.20 11:12. Заголовок: Sabretooth пишет: И..

Sabretooth пишет:

цитата:

Интересно написать фанфик от лица живущих в ВС кроликов, что они обо всём этом думают.

Антиутопия получается.. Все животные равны но некоторые...

 Отправлено: 18.11.20 11:17. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

То есть Кот тоже абсолютное зло? И чем он от Тотошки отличается?

И где я говорила про абсолютное зло? Я говорила, про неспособность договариваться, и то, в теории.

 Отправлено: 18.11.20 11:18. Заголовок: Игорь Сотников пишет..

Игорь Сотников пишет:

цитата:

Как раз слонов в Волшебной стране в последних версиях волковского канона нет, хотя в ранних версиях они были.

Это я на Бахнова ссылался - у него там один из участков ВС именно джунгли со слонами.
просточитатель пишет:

цитата:

А это тут причем? Убийство есть убийство и какая разница есть ли еще тигры иди нет? Никакой

Большая, потому что в советской фантастике детерминированный итог развития общества. Капиталистические режимы падут, дружба народов восторжествует и неважно, сколько ущерба природе было прежде нанесено, Земля превратится в город-сад. На этой модели строятся все ориентированные на идею социализма сюжеты. В этом контексте вредоносно то, что отдаляет торжество такого будущего. Тигры мешают торговле и сплочению стран, показаны только в негативном свете - значит, в этой модели им просто нет места. А экологические цепочки в подобной фантастике все равно роли не играют, потому что потом мир все равно приведут в порядок.
Это жесткая система, но она обоснована жанровыми мерками тогдашнего общества. И если в рамках мира Волкова действительно действует эта модель (а она действует, он, все-таки, не гуманный Кузнецов или Баум), то надо тогда саму основу мира менять, а не конкретный случай с тиграми.
просточитатель пишет:

цитата:

То есть Кот тоже абсолютное зло?

Да. Если бы автор хотел показать его неоднозначным, то показал бы, но раз он изображен лишь в таком ракурсе, то придется принять на веру, что он там был отъявленным злодеем и получил по заслугам. А Тотошка просто чудит от несдержанности.

 Отправлено: 18.11.20 11:20. Заголовок: "Заводы рудокопо..

цитата:

"Заводы рудокопов в Пещере дымят веками, но ущерба экологии, по-видимому, не наносят, тогда как в ИРЛ рудокопы, драконы и Шестилапые давно бы уже задохнулись от всех выбросов металлургической промышленности." (Sabretooth)

В Пещере с этим не так всё просто. На момент основных событий СПК после нескольких недель пребывания в Пещере там заболели и Смелый Лев, и Железный Дровосек, и Страшила, и плохо себя чувствовали многие верхние люди, которые пришли с ними, и даже дуболомы - и всё это могло быть не только от суровых природных условий, но и от выбросов металлургической промышленности.

А примерно за 700 лет до основных событий гексалогии на момент 1-ого массового усыпления королей, их правительств, придворных, лакеев и воинов средняя продолжительность жизни среди королей и иных знатных особ - т. е. даже не среди простонародья!!! - в Стране подземных рудокопов составляла всего 60 лет.

Цитата из СПК:

цитата:

– Конечно, здорово! – подхватил Беллино, обрадованный поддержкой. – И помимо всего прочего я и почтенные доктора Бориль и Робиль (оба доктора встали и важно поклонились собранию), мы установили, что этот сон, хотя и долгий, совершенно не влияет на продолжительность жизни, он просто вычеркивается из нее. Вместо отведенных вам природой шестидесяти лет вы будете жить, господа, по четыреста лет, срок вашей жизни возрастет в семь раз!

 Отправлено: 18.11.20 11:27. Заголовок: Лерелахит пишет: В ..

Лерелахит пишет:

цитата:

В данном случае верить Волкову - значит, верить, что Страшила положительный персонаж, и не стал бы уничтожать тех, с кем можно бы было договориться.

Лерелахит пишет:

цитата:

И где я говорила про абсолютное зло? Я говорила, про неспособность договариваться, и то, в теории.

Дровосек тоже положительный.. Кот недоговороспособен? зачем его убивать? Чем он от Тотошки отличается?

 Отправлено: 18.11.20 11:29. Заголовок: Руслан пишет: Да. Е..

Руслан пишет:

цитата:

Да. Если бы автор хотел показать его неоднозначным, то показал бы, но раз он изображен лишь в таком ракурсе, то придется принять на веру, что он там был отъявленным злодеем и получил по заслугам. А Тотошка просто чудит от несдержанности.

Нет, потому что читатель не обязан принимать на веру взгляд автора, а волен выносить оценки персонажу сам независимо от того, каким персонажа хотел показать автор.

Игорь Сотников пишет:

цитата:

А примерно за 700 лет до основных событий гексалогии на момент 1-ого массового усыпления королей, их правительств, придворных, лакеев и воинов средняя продолжительность жизни среди королей и иных знатных особ - т. е. даже не среди простонародья!!! - в Стране подземных рудокопов составляла всего 60 лет.

Но нигде в книгах не сказано, какая средняя продолжительность жизни у жителей "верхней" ВС. Карфакс говорит Урфину, что ему 80 лет и что он при этом в расцвете сил и этим специально подчёркивает отличие его народа от людей.