Отправлено: 29.08.19 01:34. Заголовок: Каким должно быть продолжение по волковскому канону - 2

Тема родилась из обсуждения "внутренний конфликт ЖД".

---

1 часть темы — здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000342-000-0-0

 Отправлено: 17.11.20 10:07. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Особенно геноцид Страшилой тигров. ТАкая доброта. Или скажем шпыняние Тимом Энни -- такой коллективизм, просто красота.

Ladyofpayne ну как бы именно я вопрос о тиграх тут больше всех поднимал и форумчанам все уши прожужжал так что про него я помню отлично. Но тогда надо вспомнить и то, что Тим спас Энни от смерти у Чёрных камней. Надо взвесить все "за" и "против". В книгах Волкова, хотя есть и "против", "за" однозначно перевешивает, поэтому я их до сих пор и читаю.

 Отправлено: 17.11.20 11:10. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Особенно геноцид Страшилой тигров. ТАкая доброта. Или скажем шпыняние Тимом Энни -- такой коллективизм, просто красота.

Ничего нового и оригинального, вы уже в десятый раз пытаетесь доказать какой Волков плохой писатель, только зря стараетесь. Мне тоже жалко тигров, и Тим меня бесит, с удовольствием бы выкинула его из книг, только не любить всего Волкова из за одного Тима это глупо, у него в книгах есть много всего хорошего и интересного. Волков талантливый писатель, а Урфин глубокий и интересный герой, можете пыжится сколько угодно, вас всё равно никто поддерживать не будет, зря только воздух сотрясаете.

 Отправлено: 17.11.20 12:04. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Или скажем шпыняние Тимом Энни -- такой коллективизм, просто красота.

А где это Тим именно шпынял Энни? Сколько помню, он только и делал, что её пытался защитить от любых угроз.

 Отправлено: 19.11.20 10:01. Заголовок: Анни пишет: Я не..

Анни пишет:
[quote]`

Я не говорю что он плохой. Просто его достоинтства преувеличены -- он всего лишь перессказал то что уже было и сам не писал ничего. Тексты Баума логичнее и язык лучше потому Волкова и не читают в США.

 Отправлено: 19.11.20 11:10. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

не говорю что он плохой. Просто его достоинтства преувеличены -- он всего лишь перессказал то что уже было и сам не писал ничего. Тексты Баума логичнее и язык лучше потому Волкова и не читают в США.

Волков не написал ничего, ну да конечно, просто вы до него не доросли. Он придумал свой собственный, продуманный и интересный мир и превзошёл Баума во всём. Это ваш любимый Баум переоценён, он писал глупые сказочки для малышей со сьюхой Озмой и прочими клоунами, логика у Баума вообще отсутствует, до Волкова ему далеко. Сам Волков творчество Баума оценивал очень низко, уж мэтру виднее.

 Отправлено: 19.11.20 12:03. Заголовок: Дамы, может, вам с &..

 Отправлено: 19.11.20 12:16. Заголовок: Felis caracal Баум п..

Felis caracal Не в тему: Баум по отношению к русскоязычным канонам, которые растут друг из друга, ересь, он противоречит всем русскоязычным канонам, среди них он не может считаться равноправным канонам. Волков прекрасно обошёлся без Баума, ВИГ превосходит Баума во много раз, а дальше он его совсем отбросил. А форум в основном по Волкову, и нечего кое кому умному всем доказывать что Волков отстой и плагиатор, шла бы в группы по Бауму и там ругала Волкова сколько угодно.

 Отправлено: 19.11.20 12:48. Заголовок: ой, Господи, вот опя..

 Отправлено: 19.11.20 13:36. Заголовок: На форуме вроде есть..

 Отправлено: 19.11.20 17:25. Заголовок: Люди. которые швыряю..

 Отправлено: 19.11.20 18:41. Заголовок: Руслан, да ладно, кт..

 Отправлено: 20.11.20 01:26. Заголовок: Анни пишет: Волков..

Анни пишет:

цитата:

Волков не написал ничего, ну да конечно, просто вы до него не доросли. Он придумал свой собственный, продуманный и интересный мир и превзошёл Баума во всём. Это ваш любимый Баум переоценён, он писал глупые сказочки для малышей со сьюхой Озмой и прочими клоунами, логика у Баума вообще отсутствует, до Волкова ему далеко. Сам Волков творчество Баума оценивал очень низко, уж мэтру виднее.

Мадам, а вы сама хоть что-то в жизни написала, чтобы осуждать чьё-либо творчество?! Или надела на себя корону, присвоила себе право судить категорично?

 Отправлено: 21.11.20 09:37. Заголовок: http://izumgorod.bor..

http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000036-000-80-0-1591645059

Идем сюда

 Отправлено: 21.11.20 12:04. Заголовок: Собственно мир изнач..

Собственно мир изначально Баумовский. Поэтому Сухинов на его основе единственный создал что-то свое и вышло хорошо, как мне кажется.

 Отправлено: 22.11.20 00:06. Заголовок: Волков — талантливый..

Волков — талантливый писатель, и я буду считать его таковым, несмотря на то, что есть вещи, которые мне в его книгах совсем не нравятся (впрочем, именно благодаря этому для меня его книги вдвойне интереснее - если книга наводит на размышления, то это же хорошо). Что касается Сухинова и Баума, то попробовала читать - неинтересно. Однако не надо презирать Баума - что бы он там не написал, Волков создал свой мир именно благодаря ему.

 Отправлено: 22.11.20 09:59. Заголовок: Алингира пишет: Что..

Алингира пишет:

цитата:

Что касается Сухинова и Баума, то попробовала читать - неинтересно. Однако не надо презирать Баума - что бы он там не написал, Волков создал свой мир именно благодаря ему.

Полностью с Вами согласен.

 Отправлено: 22.11.20 10:49. Заголовок: Я тоже!!!!..

Я тоже!!!!

 Отправлено: 24.11.20 10:25. Заголовок: Annie пишет: А если..

Annie пишет:

цитата:

А если автору так захотелось? Если ему больше нравится писать про других персонажей, а не про Страшилу и Дровосека? (не, мне-то что... Я вообще акцента на искусственных существах не делаю. Но попытку утвердить, что именно Страшила и Дровосек просто обязаны быть ключевыми персонажами, всё равно рассматриваю как ограничение и принуждение авторов).

Давно собираюсь ответить на этот вопрос. Смотря, что понимать под словом "ключевой".
"Ключевой" в смысле "герой первого плана", как у Бахнова. Персонаж сам везде ходит и почти один все делает.
Страшила в СПК - это герой первого плана? Нет, ему уделено мало места в книге и он весь сюжет сидит на попе
сначала в Изумрудном городе, потом в мастерской.
Если он не герой первого плана, можно ли его выкинуть из сюжета или заменить кем-то? Нет нельзя. Вопрос почему?
В СПК роскошный калейдоскоп рудокопов: рабочие, охотники, врачи, хранители времени, министры, короли, обыватели.
Мир настолько потрясающий, что даже обидно, что он прекратился переселением к солнцу.

Почему мне интересны символы «Мозги» и «Сердце»

1. Это два уникальных персонажа, аналогов которым нет в детской литературе. Это не ожившие куклы, не дети-искатели приключений. Это носители двух сакральных древних символов – «Ум» и «Сердце». Особенно «Сердце». У этих символов есть история. За этими символами стоят более глубокие смыслы: наука и религия, разум и чувства, материализм и идеализм.
2. У обоих персонажей особая линия поведения в сюжете, которой не может быть у других сказочных героев. Вроде бы они оба добры, оба смелы, оба умны. Но Страшила, как носитель символа «Ум» совершает яркие, харизматичные поступки, связанные со смекалкой и влияющие на весь сюжет. Дровосек, как носитель символа «Сердце», совершает яркие поступки, пробуждающие глубокие чувства у читателя и задающие эмоциональный настрой у всех положительных героев на всю оставшуюся книгу.
3. Лакомое чувство победы и единства, о котором мы недавно беседовали в этой теме, задают короткие эпизоды с Дровосеком и длинные эпизоды с шустрыми, сплоченными мигунами.
4. Всяческих фэнтези миров с волшебниками, ведьмами, королями, принцессами и т.п. навалом, загребай сколько хочешь.
Миров с героями-символами только один. Волковский.
4. Это очень трудные персонажи для сказочника. Очень трудные:
- Баум предпочел с ними не работать. Он продолжил строить свой увлекающий мир вокруг Озмы.
- Бахнов дал характерные повседневные привычки героям. Страшила у него всегда сдержан, но рассудителен. Дровосек всегда деятелен и заботлив. Но они не совершают ярких, будоражащих читателя поступков. Бахнов дает им физическийэкшн, как-то: пойди, достань, найди, принеси, построй и т.п.
- Волков дает в двух книгах яркие поступки, но затем берет курс на слияние двух символов в одном. ЖД лишается харизмы и роли, Страшила со своими подручными захватывает «сердечные» области и эволюционирует в Озму. Эта же тенденция продолжена в работе команды Чарли 12поЛФлпт23 (я буду шифроваться, чтобы не «светить» произведение).
5. Не важно, в главной роли персонажи или на переферии. Они могут появиться в сюжете одним абзацем, но это должно быть, ярко, символично, волнующе и влиять на настроение и ход всего повествования. Это очень трудно. Персонажи действуют, как в том анекдоте: «Знаешь, почему полицейские ходят парой? Один умеет читать, а другой писать».
Моя любимая книга цикла СПК. Главные действующие лица – Элли, Фред, рудокопы, мигуны. Страшила появляется в самом конце в обездвиженном виде и одним абзацем принимает всего одно, знаковое решение, которое до сих пор не дает покоя фандому.

Еще добавлю:
6. Повторюсь. Символы глубокие, сакральные, древние. «Мозги рождают мысли, а сердце веру» - это восточная пословица. Вокруг этих двух символов можно строить огромное количество драматических, наполненных смыслом, сюжетов.
7. Как-то Чарли писал, о том, что к хорошо проработанному фэнтези миру сложно писать продолжения, ибо всё уже детально расписано. Оба символа позволяют менять мир вокруг себя, строить сюжеты в новой обстановке с другими героями и этот мир будет родным.
8. Особое поле работы – это включение в сюжет символа «Смелость». Какие философские смыслы могут стоять за этим словом? Какие харизматичные поступки может совершить Смелый Лев?
9. В фандоме как-то не уделялось особого внимания ещё одной отличительной особенности волковского канона – создание нового человека, порождение новой личности.
Урфин создает дуболомов, Страшила создает ремесленников из бывших аристократов, Урфин создает фашистское общество из дикого народа, мигуны создают мега-робота ребенка, арзакам дан шанс создать новых людей из менвитов. В лдщЛФжзд, созданной командой Чарли, тоже создаются новые персонажи-нечто.

 Отправлено: 25.11.20 10:34. Заголовок: «Мозги». Как я вижу ..

«Мозги». Как я вижу смысл этого символа.

В физическом плане мозг – это органическая материя, в которой порождаются нейронные связи, создающие наше настроение, привычки, модели поведения. В нём же заложены наши животные инстинкты доминирования, самосохранения и продолжения рода.

«Человек-это мозг, материя» - это постулат Страшилы. Материя влияет на личность.

Ещё это выразил Лестар в беседе с Ружеро фразой «Всего лишь слова». Слова ничто – физические ощущения всё.
Надо создать идеальную материю и будет всем счастье. Надо убрать опасности, создать комфорт, правильные
законы, просчитать хозяйственную и общественную инфраструктуру: дороги, каналы, музеи, школы,
больницы, технические приспособления и т.п. Желание преобразовывать тело и внешний мир. Мозг анализирует, классифицирует, ищет закономерности. Работа с нейронными связями. Манипуляции информацией.
Манипуляция поведением примитивных людей, у которых смысл жизни заключен в животных инстинктах. Эти люди легко просчитываются, их поведение предсказуемо.

Символ «Мозги» и развитие канона.

Страшила, как носитель «Мозга» может органично развиваться в ученого, экспериментатора.
Его антагонисты - это трудности материального мира, как-то: катастрофы, суровая природа,
техногенные проблемы. Если эти напасти вызваны злым волшебником, Страшила может остроумно искать
техническое решение проблемы.В целом аграрный ИГ довольно стабильное патриархальное место.
Развернуться мозгам трудно. Но если наслать супостата вроде Арахны или Раубальда, которые
будут портить природу, место для приложения ума найдется.Лестар – филиал Страшилы.
Он организует выход из кризиса с помощью технологий. Если речь идет о борьбе с антагонистом-человеком,
из Страшилы может получиться хороший манипулятор, игрок на инстинктах противника. Соломенный Балда.
Технический прогресс в ВС тоже завязан на Страшилу.

Да, по логике развития героя технический прогресс в стране должен быть.
В связке Страшила/Лестар или Лестар-младший. Окружение такого героя касается «мозгов».
Умные и глупые люди. Ученые разных областей, мыслители, и дураки в качестве противовеса.

Создание человека с позиции Страшилы. Страшила – социальный инженер.

Человек – это мозги, материя. Чтобы поменять человека надо поменять материю.
Евгеника, социальная инженерия, биотехнологиии. Если это дуболом – меняем краску на лице.
Если это человек, купируем участки мозга, отвечающие за память, меняем социальную среду и
образуем новые нейронные связи. Личность изменится на ту, которая нам нужна.
Страшила - доброе пугало, поэтому всю инженерию с человеком проделывает из лучших побуждений.

В фандоме популярна тема насилия над личностью королей-дармоедов, которых принудительно лишили памяти.
Много критики в адрес Страшилы. Но это был исключительно правильный поступок персонажа,
как носителя символа «Мозги». И убийство саблезубых – это тоже правильный поступок с позиции того же символа.
Ставилась задача создать безопасные материальные условия для избранной расы людей.
В этом плане понятны претензии Дональда и Саблезубого к Страшиле.

Проблема в том, что предъявлять претензии персонажу лично бесполезно. Это его канонное поведение как носителя символа. Возможно, Страшила со своими триждыпремудростями полез просто не в свою область. Но это был стратегический выбор Волкова. Автор верил в мозги.

В общих словах, как может проходить критика Страшилы, как создателя человека.

Чтобы поставить под сомнение поступки Страшилы, нужно задействовать другой символ – «Сердце».

Что такое символ «Сердце».

«Сердце» - символ внутреннего мира, который нельзя пощупать, увидеть, этот мир «Всего лишь слова».
Рефлексия, самокопание, критическая оценка, переживания, СОВЕСТЬ,
стремление глубоко посмотреть антагонисту в глаза и понять, что скрыто у него в глубине души,
то прячется за словами, поступками, внешностью. Вера в душу. А есть ли у человека душа?
Можно ли побороть инстинкт доминирования и пойти мостить дороги наравне с чернорабочими?
Можно ли вообще побороть врожденные инстинкты? Если материальные условия безысходны, должен ли я сопротивляться? Драматические, волнующие эмоциональные переживания.

«Человек – это сердце». Вот постулат Дровосека. Личность влияет на материю.

Это нечто сакральное, тайное, психо-эмоциональная сфера. Воля к победе, когда внешний мир против.
Нечто во мне бунтует и разрушает привычные нейронные связи в мозгах, меняет правила
поведения, ломает одни законы материального мира и создает новые. Это я где-то в глубине решаю сам, каким я буду.
Мне не важно, как выглядит моё лицо. Тилли, лукиновский дуболом со страшным лицом.

Кризис железного тела – идем искать сердце. Кризис достижения – идем работать.

В общих словах, как может проходить критика Страшилы, как создателя человека. Продолжение.

Я уже высказывала мнение, что в мире ВС Страшила и Дровосек играют одного человека. Отрефлексировать свои поступки можно, когда ты цельная личность. Проблема волковского канона в том,
что именно «Сердце», как символ, убрано из процесса создания людей.
Дровосек оставлен как военный лидер. Ему запрещены любые разговоры и тем более дискуссии со Страшилой.
Вообще, носитель символа «Сердце» в последних книгах ни с кем не общается. Нет диалогов даже с Лестаром.
Не случайно в момент, когда Страшила принимает судьбоносное для нашего фандома
решение усыпить королей, Волков вырубает Дровосека из сюжета, доводит до предсмертного состояния в бочке с маслом.

Поднимать критику страшиловых поступков можно двумя способами:
- Сливать два символа вместе. ООС Страшилы. Заставлять Страшилу быть ещё и Дровосеком – критически оценивать, глубоко переживать и сочувствовать. Саблезубый в «Тигровом лесе» провёл этот литературный эксперимент с персонажем.
- Диалог двух символов. Включать в сюжет Дровосека. Он должен беседовать с бывшими королями, рудокопами, Рэмом. А потом задавать Страшиле неудобные вопросы и припирать его мудрейшество к стенке.

PS:
А вопросы ко мне есть?
Критика и вопросы дают стимул к новым размышлениям.

 Отправлено: 25.11.20 11:24. Заголовок: При всём уважении к ..

При всём уважении к выкладкам и рассуждениям Луллы о Страшиле и Дровосеке, у меня только один вопрос: почему, простите за резкость, на них свет клином сошёлся.
Почему бы не порассуждать о возможной роли в постканоне других персонажей?

Второй вопрос у меня скорее к тем, кто реально пытался или пытается писать постканон на любой изумрудный канон.
Какими критериями вы руководствуетесь при выборе персонажей и определения их значимости в сюжете? Продумываете ли вы заранее всякий там смысл символов и всё такое прочее?

И третье - не вопрос, а скорее идея, хотя и вряд ли исполнимая: а неплохо было бы собрать все фандомные постканоны (не изданные, типа Кузнецова и Бахнова, а именно написанные фандомцами) и посмотреть, каким персонажам там уделяется наибольшее внимание и какие персонажи чаще всего действуют в различных постканонах от разных авторов.