Отправлено: 12.10.20 02:29. Заголовок: Преступность в ВС.

Мы привыкли к тому, что мир Волшебной страны, в целом добрый, а народы благородные.
Однако при этом Волков А.М. предусмотрел среди жителей неуважаемых людей (Кабр Гвин, Энкин Флед, Руф Билан), нашел место убийце - людоеду.
Среди добрых жевунов нашлась мачеха, нанявшая Гингему в качестве наемной убийцы. А рудокопы-лучники в УФДС достаточно агрессивны.
Среди них же нашлись надсмотрщики над фермерами. Т.е. рудокопы вполне себе готовы к насилию.
Из той же второй книги мы узнаем, что в Изумрудном дворце есть тюремный подвал с прикрученной к полу арестантской мебелью.
Подвалы Фиолетового дворца можно списать на Бастинду. Мол, сердитая бяка собиралась гнобить мигунов. Но для кого готовил тюрьму Великий и Ужасный Гудвин?
Так ли невинны и безобидны робкие жители Волшебной страны? Может ли в Волшебной стране существовать преступность? Если может, то какая?
Какие правонарушения самые популярные? Хулиганство? Против собственности? Могут ли быть побои и убийства? Существует ли специфика в зависимости от страны?

Если преступность есть, какие в Волшебной стране могут быть методы борьбы с этим явлением?

Очень интересно почитать мнение форумчан по этому поводу.

 Отправлено: 12.10.20 06:46. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: о..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Какие правонарушения самые популярные? Хулиганство? Против собственности? Могут ли быть побои и убийства? Существует ли специфика в зависимости от страны? Если преступность есть, какие в Волшебной стране могут быть методы борьбы с этим явлением? Очень интересно почитать мнение форумчан по этому поводу.

Тут у меня нет единого мнения ) Всё зависит от того, как рассматривать Волшебную страну - сказочно или реалистически?

1. Если сказочно, то, думаю, преступность там минимальна, и преступления незначительны. Какой-нибудь лоточник Кабр Гвин способен обсчитать покупателя, но и это редкий случай, т.к. Гвинов мало.

В остальном же царит идиллия. Воровства в деревнях практически нет. Побои не практикуются. Убийства и подавно. Не решён только вопрос с животными - насколько их, говорящих, едят люди, и насколько сами животные едят друг друга. Но тут канон противоречив.

2. Если же рассматривать ВС не как добрую детскую сказку, а как реально существующий мир с архаичным патриархальным укладом, то увы, всё окажется плохо. Воровства, правда, не очень много, но побоев хватает, домашнее насилие процветает, взрослые бьют детей, мужья жён. Случаются убийства. Практикуются каторга и смертная казнь.

Есть и масса других "милых" обычаев - когда дочерей замуж выдают родители, не спрашивая их согласия. А беднота батрачит на богатеев. Это в порядке вещей, и преступлением не считается.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

о для кого готовил тюрьму Великий и Ужасный Гудвин?

Я бы предположил, что при Гудвине это был самый обычный подвал, а тюремным его сделал Урфин.

 Отправлено: 12.10.20 08:27. Заголовок: Чарли Блек пишет: ...

Чарли Блек пишет:

цитата:

. Если же рассматривать ВС не как добрую детскую сказку, а как реально существующий мир с архаичным патриархальным укладом, то увы, всё окажется плохо.

ВС отличается от реального средневековья в частности тем, что в ней нет таких стимуляторов преступности, как деньги, спиртное и наркотики. Вино пьют рудокопы и, скорее всего, продающие им его Жевуны (хотя на праздновании в честь освобождения от Гингемы они пили только лимонад). В ВС, кроме одиночки-Людоеда, нет разбойников, хотя купцы ездят в ИГ постоянно. Подвал во дворце Гудвин мог приготовить на всякий случай для пленных, если произойдёт война с кем-то из злых волшебниц - ведь на башне был в его времена пост, откуда часовые смотрели, не приближается ли Гингема или Бастинда с войском. Робкие Жевуны и Мигуны могут при хорошем предводителе быть очень воинственными и жёсткими - Кабра Гвина, Энкина Фледа и Ельведа они готовы были убить (ещё Кабра Гвина хотели сослать в какие-то рудники, видимо, там работали по принуждению какие-то провинившиеся, но эта тема осталась нераскрытой) - но это экстремальная ситуация. Картина такая - в целом, кроме Пещеры, жизнь в ВС спокойная и мирная.
И ещё волшебность страны, как я понимаю, не только в том, что там живут Драконы и говорящие Лисы, у которых есть своё королевство и обруч невидимости, но и в доброжелательных и хороших взаимоотношениях людей друг с другом.

 Отправлено: 12.10.20 12:50. Заголовок: По этому вопросу у В..

По этому вопросу у Волкова менялись взгляды в связи с переменой подхода к образу ВС. В первых книгах видно, что там есть и деньги, и неравенство, и система суда, и наказания, включая смертные казни. Потом, когда автор стал строить там по менталитету жителей идеальный вариант СССР, все это ушло, как и охота на животных. Так что остается лишь выбрать, какая модель ВС ближе читателю, чтобы ответить на вопрос с преступностью.
Но в целом даже в первом варианте общество там намного гуманнее реального - в формате реальной средневековой страны, как уже было сказано выше, ВС лишилась бы всего, что способно вызвать симпатию.

 Отправлено: 12.10.20 13:00. Заголовок: Руслан пишет: В пер..

Руслан пишет:

цитата:

В первых книгах видно, что там есть и деньги, и неравенство, и система суда, и наказания, включая смертные казни.

Ярко выраженное неравенство и система суда есть только в Пещере. Денег в ВС, по всей видимости нет - о них нигде не упоминают, а купцы осуществляют просто обмен товарами (описана бартерная торговля Жевунов с Рудокопами и Болтунов с Марранами). На Према Кокуса работают наёмные работники, но под его правлением Жевуны живут "легко и свободно" (с) Суд над Урфином в конце 2 книги был, скорее всего, не суд в нашем понимании, а просто победители собрались и всем миром решали, что с ним делать. Сначала хотели отправить в рудники, потом Элли предложила его отпустить и все согласились, никто не говорил, что по этому поводу гласит закон.

 Отправлено: 12.10.20 13:29. Заголовок: Феодализм в ВС - это..

Феодализм в ВС - это такой ещё общинный феодализм. Тут никакого УК или "Русской правды". Наверное, просто собираются всем миром и судят. Или ведут на суд к Старшему - к тому же Прему Кокусу.

Кстати, интересно (в архивы лезть лень) - а что стало со злобной тёткой, которая, по сути, обрекла на смерть Дровосека? У Волкова это никак не раскрыто. Судя по всему, она жила не в деревне, а на отшибе. Или жила в деревне, но потом сбежала, когда к ней в дом заявился каменный гость Железный Дровосек. Если вдуматься, то эта Жевунья - единственный явный убийца, прописанный в ВС, и благополучно избежавший наказания. Или не избежавший... Но тут остаётся только фантазировать. Тётка могла дёру дать и позднее, когда до Голубой страны дошли слухи о том, что Дровосек стал важной персоной (правителем Фиолетовой страны).

 Отправлено: 12.10.20 13:29. Заголовок: Sabretooth пишет: Д..

Sabretooth пишет:

цитата:

Денег в ВС, по всей видимости нет - о них нигде не упоминают, а купцы осуществляют просто обмен товарами (описана бартерная торговля Жевунов с Рудокопами и Болтунов с Марранами).

Однако золото там в цене. Руф Билан его просит, Кабра Гвина ловят на том, что у богатого купца спрятан целый мешок золота. Не самородками же там предлагалось мешок наполнять.
Sabretooth пишет:

цитата:

На Према Кокуса работают наёмные работники, но под его правлением Жевуны живут "легко и свободно" (с)

Да, но все же есть предатели, купцы и завистники в ИГ, в противовес последним частям, где все народы дружно сплоченные ради общего блага. Есть история с Дровосеком и то, как профессионально обманули Кабра Гвина - для этого надо уметь врать. Это я к тому, что в первоначальных книгах жители больше похожи на живых людей, а не утопических строителей коммунизма.
Sabretooth пишет:

цитата:

Суд над Урфином в конце 2 книги был, скорее всего, не суд в нашем понимании, а просто победители собрались и всем миром решали, что с ним делать. Сначала хотели отправить в рудники, потом Элли предложила его отпустить и все согласились, никто не говорил, что по этому поводу гласит закон.

Суд по типу народного вече, но там не только суд над Урфином. Гвина и Фледа тоже судили совместно. Так что в таком упрощенном варианте, но все же вынос приговоров и их осуществление присутствовали.

 Отправлено: 12.10.20 15:30. Заголовок: Очень интересные у в..

Очень интересные у вас теории,граждане....

 Отправлено: 12.10.20 18:14. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..

Sabretooth пишет:

цитата:

Ярко выраженное неравенство и система суда есть только в Пещере

Почему ) Неравенство там повсеместно. Есть богатые купцы в ГС. Есть упоминание богатых людей и слуг в ИГ:

цитата:

Не в тему: Над каждой дверью висели песочные часы необыкновенного устройства, каких Руф Билан не видел в верхнем мире.

Там у богатых людей были песочные часы, но за их ходом следил слуга, и, когда песок пересыпался из верхнего отделения в нижнее, он переворачивал их и громко объявлял время.

Sabretooth пишет:

цитата:

Денег в ВС, по всей видимости нет - о них нигде не упоминают

Про Урфина в ОБМ говорилось, что он мог купить спички в соседней лавке. А то что бартер существует между народами - скорее свидетельство отсутствия единой валюты в ВС.

Единственные про кого чётко сказано, что денег у них не существует, это Марраны. Об этом разведчик-клоун говорит Урфину. Но сама эта фраза свидетельствует, что клоуну с Урфином понятие денег знакомо.

Sabretooth пишет:

цитата:

Вино пьют рудокопы и, скорее всего, продающие им его Жевуны

Слуга Билана подпоил защитников ИГ вином, в которое было подмешано сонное зелье. А Урфин научил Марранов готовить хмельной напиток. Так что вино в ВС вполне в ходу.

Sabretooth пишет:

цитата:

В ВС, кроме одиночки-Людоеда, нет разбойников

Просто нам о них не сообщалось.

 Отправлено: 12.10.20 18:46. Заголовок: Думаю, преступность ..

Думаю, преступность есть, но меньше, чем в ВС. И не из-за отсутствия денег и винишка, а из-за того что "Никто ещё не умирал от голода в Волшебной стране". Разгул преступности часто происходит, когда нет другого выхода. А тут даже у асоциального Урфина есть возможность жить за счёт одного огорода. А теперь подумайте, куда бы он пошёл, если бы жил в БМ - его изделия никто не покупает, друзей нет, на огороде вместо трёх урожаев в год только один, и то при хорошей погоде.

 Отправлено: 12.10.20 19:16. Заголовок: Чарли Блек пишет: 1..

Чарли Блек пишет:

цитата:

1. Если сказочно, то, думаю, преступность там минимальна,

цитата:

2. Если же рассматривать ВС не как добрую детскую сказку, а как реально существующий мир с архаичным патриархальным укладом, то увы, всё окажется плохо.

У меня лично ощущение, что "истина" (если это применимо к вымыслу))) где-то посередине )
То есть в ВС, конечно, есть некие черты утопии, но и черты реализма тоже есть. Всё не настолько хорошо, как в первом варианте, но и не настолько плохо, как во втором. Первая крайность очень уж похожа на Баума, вторая чем-то смахивает на Магвайера, но "русская" ВС - ни то, ни другое.

 Отправлено: 12.10.20 21:09. Заголовок: Руслан пишет: золот..

Руслан пишет:

цитата:

золото там в цене. Руф Билан его просит, Кабра Гвина ловят на том, что у богатого купца спрятан целый мешок золота. Не самородками же там предлагалось мешок наполнять

Почему бы и нет, могли бы и самородками. Но судя по тому, что, как упоминает Чарли Блек :

цитата:

Единственные про кого чётко сказано, что денег у них не существует, это Марраны. Об этом разведчик-клоун говорит Урфину. Но сама эта фраза свидетельствует, что клоуну с Урфином понятие денег знакомо.

деньги в ВС всё же есть
Лерелахит пишет:

цитата:

преступность есть, но меньше, чем в ВС. И не из-за отсутствия денег и винишка, а из-за того что "Никто ещё не умирал от голода в Волшебной стране". Разгул преступности часто происходит, когда нет другого выхода.

Часто, верно, но часто и по другим причинам, даже когда голода нет. Алкоголизм и наркомания представляют проблему даже в развитых странах, где с голоду не умирают. Видимо, в ВС умеют "культурно пить" - не помню, есть ли в гексалогии упоминания о пьяных. Наркоманами были Марраны, которых Урфин заставил пить настойку из орехов нух-нух, но до этого то, что эти орехи вызывают привыкание, никто не знал.

Annie пишет:

цитата:

в ВС, конечно, есть некие черты утопии, но и черты реализма тоже есть. Всё не настолько хорошо, как в первом варианте, но и не настолько плохо, как во втором.

Согласен, но к утопии общество ВС ближе, оно отличается от всех реально существовавших средневековых сообществ - хотя бы отсутствием религии и странным переходом к многовековой мирной жизни -

цитата:

Народам надоело терпеть королей, которые постоянно враждовали и затевали войны. Они восстали и свергли тиранов. Мечи были перекованы на серпы и косы, и народы зажили спокойно.

 Отправлено: 12.10.20 22:04. Заголовок: Sabretooth пишет: с..

Sabretooth пишет:

цитата:

странным переходом к многовековой мирной жизни

Это просто такой типичный приём советских сказок с их идеологией - что при монархии всё было плохо, а как только свергли королей, то сразу всё хорошо и, главное, навсегда ))
Собственно, и отсутствие религии - оттуда же ноги растут.

 Отправлено: 13.10.20 06:55. Заголовок: Я бы еще один фактор..

Я бы еще один фактор добавил - закон больших чисел. В условиях, когда население каждой страны крохотное, а сами страны ребенок может пройти за день насквозь, пропорции преступности столь же незначительны. Все друг у друга на виду, одиночек вовремя замечают и судят всем вече, а огранизованной банде просто нет возможности сформироваться.
Бытовое же насилие требует опредленного менталитета общства, когда считается нормальным то же регулярное употребление алкоголя или побои. Но в ВС, похоже, просто нет подобных традиций - возможно в силу упомянутого отказа от военного прошлого.

 Отправлено: 13.10.20 10:19. Заголовок: Я бы предложила уваж..

Я бы предложила уважаемому собранию подумать именно над спецификой.
Убийства, нанесение увечий и вот это всё - да были ж наверняка. Хотя бы по недосмотру, по несчастному случаю, а-ля играли дети наверху на сеновале, а работник сено вилами перекидывал внизу, кто-то упал - упс... И, кстати, вполне возможно, если развивать мысль "умышленных убийств и побоев там не знают" - неумышленное и несчастные случаи могли осуждаться намного суровее, чем мы привыкли. Типа, мало того что кого-то лишил жизни и здоровья (нонсенс!), так ещё и мог бы подумать и предупредить это, но ничего не сделал, ату его.

И специфика, специфика! Вот возьмём наш любимый камень преткновения - разумных/говорящих зверей. Существует ли вообще понятие преступления относительно зверей? Или это как в определенных обществах - низшая раса, с которой можно делать что заблагорассудится (ну, если не покусают они сами, но так-то нуачотакова, охотился, подумаешь)?
У Сухинова такой эпизод есть - попытка охоты на разумного зверя и полный афиг от того, что пойманное возмущается и вообще говорящее. Но там был нормальный человек, который тупо не знал, что наверху в ВС звери разумны. А если приложить это на известную у Волкова охоту, то получается очень-очень "весело"...

Дальше специфика. Что вообще может считаться преступлением в ВС? У нас сейчас нет такой отдельной статьи, как поджог. А в свое время это ж было жутчайшее преступление, похуже убийства (потому что убийство - это вред одному человеку, а от поджога может выгореть всё селение, да ещё с жертвами). А в ВС? Пал травы, например (а на поле перекинется, хана полю, хана урожаю)?

 Отправлено: 13.10.20 10:21. Заголовок: Sabretooth пишет: М..

Sabretooth пишет:

цитата:

Мечи были перекованы на серпы и косы

Прямо библейская фраза:

цитата:

перекуют мечи свои на орала и копья свои на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.

Волкову как представителю дореволюционного поколения эта фраза наверняка была знакома. Хоть он и следовал советскому антиклерикальному дискурсу в своих несказочных произведениях типа «Царьградской пленницы».

 Отправлено: 13.10.20 10:32. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Типа, мало того что кого-то лишил жизни и здоровья (нонсенс!), так ещё и мог бы подумать и предупредить это, но ничего не сделал, ату его.

Если только виновника не защищает статус волшебника. Например, Жевуны верили, что Урфин насылает бури - но ведь бури наверняка оставляли за собой разрушения и жертвы. И тем не менее толпа с вилами и факелами к Урфину не пришла.

 Отправлено: 13.10.20 10:42. Заголовок: Хм

Felis caracal пишет:

цитата:

Существует ли вообще понятие преступления относительно зверей? Или это как в определенных обществах - низшая раса, с которой можно делать что заблагорассудится

ВС вообще отличается от остального мира разнообразием сообществ - в ней есть цивилизованные народы, отсталые народы (Марраны), цивилизованные дикие звери (Лисы), менее развитые дикие звери, но имеющие правителей (Летучие Обезьяны, Мыши обычные, Мыши Летучие, жители царства Смелого Льва, Гигантские Орлы), "отсталые" дикие звери, живущие без какого-то подобия цивилизации, но при этом разумные, наконец, неразумные домашние звери (статус Драконов и Шестилапых вообще непонятен). И у всех у них есть своё понимание преступности. Лисы могут казнить представителя простонародья, который полакомится кроликом (разумным и говорящим), Марраны без каких-либо укоров совести бьют и едят разумных говорящих уток, и это среди данных народов в порядке вещей. Я бы сказал, что тут не низшая раса, а просто отголосок тех времён, когда человеком считался только представитель твоего народа (почему самоназвания многих народов в старину значило просто "люди"), а все остальные - уже не совсем люди или даже совсем не люди и к ним не относятся законы твоего народа. Если бы все жители ВС, люди и животные, представляли собой единое общество и единое государство, то да, могли быть и деления на касты и борьба с этим делением и интеграцию. Но такое общество невозможно в принципе, потому что странно выглядит общество, где одни его участники систематически поедают других.


Annie пишет:

цитата:

Это просто такой типичный приём советских сказок с их идеологией - что при монархии всё было плохо, а как только свергли королей, то сразу всё хорошо и, главное, навсегда ))

Руслан пишет:

цитата:

Бытовое же насилие требует опредленного менталитета общства, когда считается нормальным то же регулярное употребление алкоголя или побои. Но в ВС, похоже, просто нет подобных традиций - возможно в силу упомянутого отказа от военного прошлого.

Интересно подумать над тем, как происходил процесс такого отказа и что послужило первопричиной. Нужно было какое-то событие, которое показало бы одновременно всем народам ВС губительность статус-кво и необходимость свержения всех монархий, вроде кризиса в Пещере после разрушения источника УВ.

 Отправлено: 13.10.20 10:49. Заголовок: Sabretooth пишет: н..

Sabretooth пишет:

цитата:

наконец, неразумные домашние звери (статус Драконов и Шестилапых вообще непонятен)

Про Шестилапых в СПК сказано, что, как и все звери ВС, они умеют говорить, но говорят плохо из-за слишком большого языка. Хотя, по-моему, случаев, чтобы они в кадре что-то говорили, не было. Да и ведут они себя не как подсвеченные в каноне разумные звери.

 Отправлено: 13.10.20 10:59. Заголовок: Sabretooth пишет: о..

Sabretooth пишет:

цитата:

отголосок тех времён, когда человеком считался только представитель твоего народа (почему самоназвания многих народов в старину значило просто "люди"), а все остальные - уже не совсем люди или даже совсем не люди и к ним не относятся законы твоего народа

Если так, то всё ещё веселее, чем с кастами. Только на добрую детскую сказку (ТМ) уже не натягивается. Если ты чужак и при этом не волшебник (волшебники неприкосновенны, это да), то ты стоишь ниже даже скотины, но своей...
Я ж говорю, вопрос со зверями - вечный камень преткновения в вопросах этики-морали))

 Отправлено: 13.10.20 11:25. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Если так, то всё ещё веселее, чем с кастами. Только на добрую детскую сказку (ТМ) уже не натягивается. Если ты чужак и при этом не волшебник (волшебники неприкосновенны, это да), то ты стоишь ниже даже скотины, но своей...

Вспомним, как обошлись рудокопы с Руфом Биланом. Хотя это и не смахивает на статус "ниже скотины", его даже в лакеи приняли. Элли и её приключения не считаются, её защищал статус феи. Но есть свидетельства, что Жевуны и жители Зелёной страны уж точно считали друг друга за равных. Есть смешанные браки, Урфин, опять же, спокойно ходил в гости. Отношение к чужим, хуже чем к скотине, что-то не проглядывается. Даже воинственные Прыгуны завели торговлю с Болтунами, и ничё так.
Но такое отношение может быть принято у разных видов зверей. Люди - тоже отдельный вид зверья, просто более продвинутый. Со своими дружба. А остальных считают ниже себя. И плевать на разум. И львы, и мыши, и лисы могут считать также. Исключениями из правил может стать взаимовыгодный союз (лисы и жевуны) или большое объединение зверей разных видов (лес Смелого Льва, пожалуй, птичья почта).
Людоед - отдельный пример. Пример преступления, одинаково гнусного для всех видов. Казалось бы, для зверей-то какая разница, кто на них охотится, Людоед или тот же Урфин. Но белка поспешила оповестить лес о его смерти. Выходит, канибализм порицается всеми, вне зависимости от вида. Потому что это преступление против своей группы, показатель, что для преступника нет ничего святого.