Отправлено: 02.11.10 17:17. Заголовок: Разносторонняя тема - 3

У меня есть много вопросов, но на них можно быстро ответить, поэтому я решил свалить всё в кучу. Вопрос первый: куда впадает Большая река?

---

1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000112-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000175-000-0-0

 Отправлено: 10.10.20 22:43. Заголовок: massimoling пишет: ..

 Отправлено: 10.10.20 23:12. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Кузнецова тоже не читали? ))

Нет ещё, я пока на 3-й книге Сухинова застрял, так что до Кузнецова ещё далеко

Капрал Бефар пишет:

цитата:

тигры тоже panthera )) А вот саблезубые - нет.

Саблезубов назвали тиграми из-за того, что размерами и телосложением они похожи на тигров, а так они были особой группой (Machairodontinae) в семействе кошачьих.

 Отправлено: 12.10.20 09:26. Заголовок: Sabretooth пишет: т..

Sabretooth пишет:

цитата:

так что до Кузнецова ещё далеко

А между тем, если не знать, когда это было написано, можно подумать, что он с вами полемизировал

Скрытый текст

Хотя орёл был сравнительно молод и никогда не видывал пещерных львов, но ведь предки гигантских орлов были выходцами с Рамерии. Легенды о своей прежней родине передавались орлами из поколения в поколение. В них нашлось немало места и этим зверям. Грау потянулся, разминаясь, и издал короткий рык, который можно было понять и как приветствие своей новой родине и её обитателям, и как предупреждение возможным врагам. По царственной осанке гостя, по его мощи орёл сразу понял, что у Смелого Льва появился достойный преемник, а у Саблезубых – грозный враг. Встреча вождя орлиного племени и будущего помощника царя зверей была впечатляющей. Не часто встретишь рядом двух таких выдающихся особ, мирно беседующих друг с другом. Карфакс подтвердил слова Чарли Блека, что Волшебную страну снова терроризируют саблезубые тигры. Оказывается, у нескольких семейных парочек Саблезубых логова были спрятаны от любопытных глаз в одном глубоком овраге. И во время облавы на них дуболомов тиграм вместе с ещё несмышлёными детёнышами удалось там отсидеться. Ведь овраги в Волшебной стране были такими глубокими и разветвлёнными, что обыскать все их было просто невозможно! А через некоторое время Саблезубые сами пришли к Смелому Льву и попросились под его начало. Лев был незлопамятным малым, он согласился и даже выделил тиграм охотничьи угодья возле Большой реки. Кроме того, Лев не одобрял решение Страшилы истребить всех саблезубых тигров. Хоть Страшила и носил титул Трижды Премудрого, но это было как-то не по-человечески… А теперь эти Саблезубые, забыв о доброте Смелого Льва, совсем распоясались…

 Отправлено: 12.10.20 09:35. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Оказывается, у нескольких семейных парочек Саблезубых логова были спрятаны от любопытных глаз в одном глубоком овраге. И во время облавы на них дуболомов тиграм вместе с ещё несмышлёными детёнышами удалось там отсидеться. Ведь овраги в Волшебной стране были такими глубокими и разветвлёнными, что обыскать все их было просто невозможно!

Честно-честно, это тоже совпадение, как и с "Деревом Гуррикапа"! Я уже писал, что имя Грау мне где-то на форуме попадалось и, возможно, в моём фанфике превратилось в Грок (имя одного из уцелевших саблезубов). Но то, что Кузнецов тоже писал о той же проблеме, я и слыхом не слыхивал!

 Отправлено: 14.10.20 13:13. Заголовок: https://zen.yandex.r..

https://zen.yandex.ru/media/id/5c6e907b6ecf9600c0144a52/urfin-djius-i-ego-dereviannye-soldaty-propuscennaia-glava-5f7df058b4802f1c4a0f8351
Граждане, простите. если мб, я принесла это не в тот раздел( тут тоже про политику), (если меня админы заругают, то я унесу в другой раздел ) , но я не могла пройти мимо этого, и не принести сюда, на форум!! !
про Урфина Джюса!

 Отправлено: 14.10.20 13:32. Заголовок: Алена 25 есть тема п..

Алена 25 есть тема про эту главу: http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000006-000-0-0-1519728508

 Отправлено: 14.10.20 13:53. Заголовок: Да, я знаю, но тут в..

Да, я знаю, но тут в открытом доступе она была, в инете, и с картинками

 Отправлено: 18.10.20 18:41. Заголовок: Об истории марранов

В этой теме был затронут интересный вопрос - об истории марранов, о том, как этот народ за несколько веков до основных событий переселился из верхнего мира в Пещеру, а потом обратно из Пещеры в верхний мир.

Так вот, интересный вопрос: в какой примерно период времени могло произойти переселение марранов в Пещеру, а потом обратно из Пещеры наверх?
А также вопрос: как складывались взаимоотношения между марранами и подземными рудокопами во время проживания в Пещере?

Данный вопрос раскрыт автором в 7ПК и ОБМ явно недостаточно - и сама тема проживания марранов в подземелье притянута явно искусственно, чтобы как-то обосоновать отсталость этого народа к началу основных событий ОБМ.

В 7ПК вначале подробно описывается история подземных рудокопов:
1) за 1000 лет до основных событий гексалогии - изгнание принципа Бофаро и его сторонников в Пещеру,
основание страны Подземных рудокопов;
2) чуть позже, чем за 1000 лет до основных событий - смерть короля Нараньи в Голубой стране,
начало торговли между подземными рудокопами и тогдашним народом Голубой страны;
3) за 711 лет до основных событий - открытие источника усыпительной воды;
4) чуть позже, чем за за 711 лет до основных событий - начало регулярного усыпления королей, их придворных, министров, слуг,
а также воинов и шпионов на то время, когда короли не царствуют;
5) значительно ранее, чем за 411 лет до основных событий, но значительно позже, чем за 1000 лет до основных событий -
свержение королевской власти в Волшебной стране, за исключением пещеры, а также прекращение войн;
6) за 411 лет до основных событий - прибытие 4 волшебниц - Виллины, Стеллы, Гингемы и Бастинды - в Волшебную страну.

При этом нигде здесь ни слова о марранах.
И только потом уже во время описания путешествия Элли Смит и Фреда Каннинга по подземной реке упоминается заброшенный город марранов.
Всё это выглядит как какой-то рояль в кустах!

Даже интересно: глава Таинственный город в 7ПК была ли включена изначально в 1-ое издание - или эту главу автор включил уже позже, в последующих переизданиях, когда уже был написан ОБМ?
Слишком уж искусственно и не последовательно смотрится эта тема.

С одной стороны, известно, что марраны поселились в далеко не самой комфортной для проживании части Пещеры, где они могли заниматься охотой на шестилапых, рыболовством и ремёслами, но в условиях каменистой почвы совершенно не могли заниматься земледелием. В то же время подземные рудокопы в своей центральной части Пещеры занимались ещё и земледелием и при этом не всё необходимое им зерно закупали у верхних жителей, но и выращивали какие-то урожаи - пусть и не такие большие - у себя.

С другой стороны, от Города 7 владык до заброшенного города марранов не так уж далеко - не более 1 дня пути - частично пешком,
частично на лодке по подземной реке.

Так что было бы очень странно, если бы к моменту изгнания Бофаро - т. е. за 1000 лет назад - в Пещере уже жили марраны.
Вряд ли изгнанники могли с ними разминуться и не заметить никаких признаков присутствия марранов - и вряд ли в те времена жители голубой страны считали бы, что "жить там (в Пещере) казалось невозможно".

7ПК, часть 1 - Пещера, глава Тысячу лет назад

цитата:

"Принц содрогнулся. Конечно, он знал о существовании огромного подземелья, расположенного глубоко под их королевством. Случалось, что люди заглядывали туда, но, простояв несколько минут у входа, увидев на земле и в воздухе странные тени невиданных зверей, в испуге возвращались. Жить там казалось невозможно."

При этом подземные рудокопы и марраны никак не могли жить в разных частях подземелья и не замечать друг друга:
ведь подземные рудокопы хорошо освоили лабиринт подземных ходов, по крайней мере, в радиусе нескольких дней пути пешком от своего города.

Далее, к тому времени, когда марраны снова переселились наверх, скорее всего, наверху в Волшебной стране, по крайней мере, во многих её областях, всё ещё правили короли, которые содержали армии.

В ОБМ в главе 4 - Замыслы Урфина Джюса - сказано, что марраны после переселения обратно наверх не только подверглись разным тяготам и лишениям, но и "гибли в битвах с коренным населением" этих областей Волшебной страны.

Надо полагать, что если бы в этих областях Волшебной страны к этому времени уже свергли своих королей и если бы там установились порядки, близкие к современным, то местные жители отнеслись бы к нежданным гостям гораздо более дружелюбно, дали бы возможность поселиться на многочисленных соседних незаселённых территориях, которых в Волшебной стране немало, помогли бы обустроиться на новом месте.

Так что получается, что марраны вернулись наверх гораздо раньше, чем за 411 лет до основных событий гексалогии.

Остаётся невыясненным принципиальный вопрос: переселились ли марраны из верхнего мира в Пещеру, а затем из Пещеры в верхний мир до или после 1-ого усыпления подземных королей, их приближённых и их армий - а это событие произошло чуть позже, чем за 711 лет до основных событий гексалогии.

В ОБМ в той же главе 4 - Замыслы Урфина Джюса - говорилось, что перед тем, как марраны вернулись из Пещеры в верхний мир, между марранами и подземными рудокопами была война. При этом марраны напали на подземных рудокопов, но потерпели сокрушительное поражение:

цитата:

"Марраны под предводительством князя Грона покинули свой сумрачный край. Они попытались отнять у подземных рудокопов часть их обширной равнины, но воины семи королей отбили нападение и выгнали Прыгунов наверх."

Правда, никакого описания этой войны не приводится.

Так вот, особенно интересно: нападение марранов отбили воины всех 7 подземных королей или только воины 1 правящего короля, пока воины остальных подземных королей спали волшебным сном в совершенно беспомощном состоянии? Насколько легко далась подземным рудокопам эта победа?

Что касается численности армии страны подземных рудокопов, то по данным из 7ПК - из главы Положение осложняется - получается, что на момент основных событий 7ПК у каждого короля было немногим менее 100 солдат и шпионов - и более многочисленную армию уже не смог прокормить бы народ - и без того нещадно эксплуатируемый. По-видимому, примерно такая была численность армии и несколько веков назад. Достаточно ли это для того, чтобы отбить нападение марранов? При этом у рудокопов было, как минимум, одно большое преимущство - драконы. А марраны, вероятно, не приручили даже шестилапых, могли на них только охотиться и вряд ли могли использовать их в военных целях.

Так же вопрос: если подземные рудокопы победили марранов и выгнали их наверх до дня 1-ого усыпления, то почему подземные короли так легко согласились спать волшебным сном на время перерывов между царствиями и согласились, чтобы усыпляли всех их воинов и шпионов, когда такое предложение внёс хранитель времени Беллино - в 7ПК главе Большой Совет? Разве не существовала вероятность, что марраны снова вернутся и снова нападут? При этом возражения против такого предложения были, но какие-то малоубедительные.

Привожу цитату:

7ПК, глава Большой Совет.

цитата:

"Королева Ринна спросила: – А нужно ли усыплять придворных и лакеев? Быть может, на всех не хватит чудесной воды? – Воды хватит, – успокоил ее доктор Бориль. – Да и что станут делать придворные, солдаты и шпионы, пока короли спят? Строить разные коварные замыслы?.. – Нет, нет, – в один голос закричали короли и королевы. – Усыплять, так всех усыплять!.."

С другой стороны, а если марраны напали на подземных рудокопов значительно позже, а может быть, даже изначально поселились в пещере позже 1-ого усыпления, то почему в дальнейшем не рассматривалась возможность как-то пересмотреть этот обычай, касающийся усыпления подземных королей и их приближённых?

 Отправлено: 18.10.20 19:19. Заголовок: Игорь Сотников рады,..

Игорь Сотников рады, что вы теперь с нами На тему переселений Марранов я писал 28 июня прошлого года в 22-29 в теме "Рудокопы и Марраны" http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000026-000-240-0

 Отправлено: 18.10.20 19:49. Заголовок: Игорь Сотников пишет..

Игорь Сотников пишет:

цитата:

Даже интересно: глава Таинственный город в 7ПК была ли включена изначально в 1-ое издание - или эту главу автор включил уже позже, в последующих переизданиях, когда уже был написан ОБМ? Слишком уж искусственно и не последовательно смотрится эта тема.

Она есть уже в журнальном издании 1964 года, но очень конспективно. Город практически не описывается, и с Марранами / Прыгунами никак не связывается. Так что не исключено, что привязка именно к ним уже задним числом.

Не в тему: А ещё раньше не обращал внимание, что Фред в этой редакции в самом начале главы после темноты различает на Элли не красный свитер, а голубой платок))) Образ Дороти Гейл сидел в сознании у Волкова слишком крепко, как ни приучал его Владимирский к своему любимому (вспомним апдейт колпачка Буратино!) цвету...

 Отправлено: 18.10.20 20:29. Заголовок: Игорь Сотников, добр..

Игорь Сотников, Не в тему: добро пожаловать!

 Отправлено: 18.10.20 20:48. Заголовок: Игорь Сотников. да ,..

Игорь Сотников. да , здравствуйте. тоже добро пожаловать на наш форум, у нас тут пророй бывает ой. как весело, вы даже не знаете , как. )))))
и да, кстати, марранов ( до вас) , у нас на форуме не так то уж часто и обсуждают по сравнению с Урфином, Кориной( у Сухинова), и Рамерийцами в ТЗЗ. вот они то у нас , как обычно, лидируют))
Не в тему: и да., кончено, это ваше дело, но мы то как то все на форуме больше привыкли писать СПК, а не 7ПК

 Отправлено: 19.10.20 06:34. Заголовок: ОБМ. Концовка

Ещё 1 интересный вопрос по Огненному богу марранов - в каноне недостаточно раскрыта концовка этого произведения.
Там говорится о событиях в Фиолетовой стране, о том, как Урфин Джюс был разоблачён и отправлен в изгнание, о том, как с воинственными марранами удалось заключить мир, благодаря волейболу.

Однако там ничего не говорится о последующих событиях в Изумрудном городе и окрестностях. Каким образом удалось вернуть власть Страшиле и изгнать марранов из Изумрудного города и Зелёной страны? Если воинственные марраны поняли, что Урфин Джюс - обманщик и фальшивый бог, то отсюда ещё далеко не следует, что они согласятся отдать награбленное и вернуть власть Страшиле!

Как было сказано в главе 34 - Чудовищный обман:

цитата:

"Марраны добились исполнения всех своих желаний. Они живут, как боги, в уютных теплых домах, они завладели несметными богатствами купцов и ремесленников Изумрудного острова, и чего им еще больше желать? Зачем им маршировать по пыльным дорогам с тяжелыми дубинками в руках?"

Вот как вы представляете дальнейшее развитие событий? Весьма вероятно, что после разоблачения Урфина Джюса большинство марранов вернётся из Фиолетовой страны именно в Изумрудный город и Зелёную страну на хорошо обжитые места.

Многие марраны фактически покинули армию, женились на дочерях фермеров в Зелёной стране и занимались мирным трудом. И тем не менее, Страшиле как-то удалось их изгнать таким образом, что они в Зелёной стране уже не упоминались в последних 2 произведениях гексалогии - в ЖТ и ТЗЗ.

На то время, пока Урфин Джюс повёл большую часть своей армии в карательный поход против мигунов, он оставил в Изумрудном городе 1 роту марранов.

цитата:

"Вся армия, как один человек, изъявила готовность немедленно выступить в поход. Согласились пойти даже и те, кто недавно обзавелся семьями. С большим трудом Урфину удалось убедить одну роту Марранов остаться на Изумрудном острове, чтобы сохранить здесь власть короля."

Также весьма вероятно, хотя это прямо не утверждается, в Изумрудном городе оставался главный государственный распорядитель - Кабр Гвин - к которому по идее перешла вся полнота власти после разоблачения Урфина Джюса. И у него была, как минимум, возможность вести переговоры со сторонниками Страшилы от имени и в интересах марранов и выдвигать какие-то свои условия.

---

Ещё вопрос - с возвращением Энни и Тима домой в конце ОБМ.

Вот что об этом сказано в каноне, в конце ОБМ, в главе 35 - Финальная игра:

цитата:

"А Ганнибал и Цезарь дружно ржали и нетерпеливо топали копытами, призывая своих хозяев в дальний путь, на родину. И в час, который определила судьба, удивительные мулы примчали и Энни и Тима домой."

У меня вопрос: в обязательно ли Энни и Тиму надо было добираться домой на механических мулах всю дорогу - через Кругосветные горы, а потом - мимо многочисленных степных волков? Почему рудокопы не могли отправить домой Энни и Тима вместе с мулами на драконе - точно так же, как вернули домой на драконе Элии и Фреда Каннинга в конце СПК?

Наверняка дракон смог бы нормально поднять 2 механических мулов: ведь он в ЖТ поднимал очень большой объём железа, из которого потом собрали Тилли-Вилли. К тому же механические мулы довольно лёгкие для своих размеров: ведь в главе 19 - Начало путешествия - сказано, насколько хорошо они держались на воде, когда переплывали реки, из-за того, что "внутри у них было достаточно пустоты".

Вероятно, были бы сложности разместить мулов на драконе, причём так, чтобы мулы не заряжались во время полёта, но по идее все эти сложности - решаемые.

Кстати, в конце СПК Ружеро очень не хотел, чтобы Элли и Фред Каннинг шли пешком обратно через горы и пустыню, т. к. считал, что это очень опасно.

 Отправлено: 19.10.20 09:49. Заголовок: Игорь Сотников пишет..

Игорь Сотников пишет:

цитата:

Разве не существовала вероятность, что марраны снова вернутся и снова нападут?

Марраны на момент изгнания - разгромленный народ. А наверху станут ещё слабее. Поэтому возможное возвращение Марранов не несёт угрозы для рудокопов.

Тут интересен ещё такой момент. Чтобы отправиться в изгнание, Марранам требуется пройти через территорию рудокопов, т.к. там расположен единственный известный выход из Пещеры. Т.е. рудокопы должны были Марранов добровольно пропустить через свои владения.

 Отправлено: 19.10.20 10:21. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Тут интересен ещё такой момент. Чтобы отправиться в изгнание, Марранам требуется пройти через территорию рудокопов, т.к. там расположен единственный известный выход из Пещеры. Т.е. рудокопы должны были Марранов добровольно пропустить через свои владения.

Марк Кириллов в «Приюте изгнанников» решил этот вопрос, сделав второй выход из Пещеры куда-то в восточную часть ВС. Хотя, конечно, тогда возникает вопрос, почему во времена рудокопов этот выход никак не контролировался. Разве что он выходил в какую-то совсем незаселëнную часть ВС и о нëм никто не знал ни в Пещере, ни в верхней ВС.

 Отправлено: 19.10.20 11:15. Заголовок: "Тут интересен е..

цитата:

"Тут интересен ещё такой момент. Чтобы отправиться в изгнание, Марранам требуется пройти через территорию рудокопов, т.к. там расположен единственный известный выход из Пещеры. Т.е. рудокопы должны были Марранов добровольно пропустить через свои владения." (Чарли Блек)

цитата:

"Марк Кириллов в «Приюте изгнанников» решил этот вопрос, сделав второй выход из Пещеры куда-то в восточную часть ВС. Хотя, конечно, тогда возникает вопрос, почему во времена рудокопов этот выход никак не контролировался. Разве что он выходил в какую-то совсем незаселëнную часть ВС и о нëм никто не знал ни в Пещере, ни в верхней ВС." (Чарли Блек)

Выходов из Пещеры гораздо более одного - причём как в Волшебной стране, так и за её пределами. Нигде не сказано, что подземные рудокопы контролировали все эти выходы. У них просто не было для этого таких ресурсов, т. к. для этого пришлось бы содержать дополнительных стражников, которых должен был бы кормить простой народ, и без того нещадно эксплуатируемый. В то же время подземные рудокопы очень хорошо изучили лабиринт подземных ходов вокруг своей Пещеры - и вряд ли они могли не знать о существовании выходов в пределах Волшебной страны.

Но здесь дело не в этом.

Я уже приводил цитату из ОБМ, из главы 4 - Замыслы Урфина Джюса:

цитата:

"Марраны под предводительством князя Грона покинули свой сумрачный край. Они попытались отнять у подземных рудокопов часть их обширной равнины, но воины семи королей отбили нападение и выгнали Прыгунов наверх."

Так вот, совершенно непонятно, почему подземные рудокопы на своей территории вдруг должны были бы препятствовать проходу марранов наверх? Какой им в этом был бы смысл? По-моему, здесь нет никакой проблемы.

 Отправлено: 19.10.20 17:02. Заголовок: я тоже не могу понят..

я тоже не могу понять: чего не поделили рудокопы и марраны в той пещере? территорию? или что? или то, что рудокопам не нужны были те " соседи по коммуналке", те марраны в пещере, посему они и выгнали их наверх, да?

Так вот, совершенно непонятно, почему подземные рудокопы на своей территории вдруг должны были бы препятствовать проходу марранов наверх? - а это мне тоже непонятно....

 Отправлено: 20.10.20 06:54. Заголовок: "я тоже не могу ..

цитата:

"я тоже не могу понять: чего не поделили рудокопы и марраны в той пещере? территорию?" (Алена 25)

Это как раз понятно. Прежде всего, они не поделили в Пещере территорию, на которой можно было бы заниматься земледелием - хотя бы в каком-нибудь объёме. У подземных рудокопов такая территория была, а у марранов её не было. При этом население марранов к тому времени сильно выросло, и прокормиться только охотой на шестилапых и рыболовством они не могли.

Плюс они могли не поделить какие-нибудь другие ресурсы - полезные ископаемые или тех же шестилапых, которых марраном не хватало, чтобы выгодно торговать с верхними жителями и приобретать себе продовольствие в достаточно большом количестве.

 Отправлено: 20.10.20 10:09. Заголовок: Игорь Сотников пишет..

Игорь Сотников пишет:

цитата:

совершенно непонятно, почему подземные рудокопы на своей территории вдруг должны были бы препятствовать проходу марранов наверх? Какой им в этом был бы смысл? По-моему, здесь нет никакой проблемы.

Чисто географическая неясность:

1. Марраны - слева. Там их город. Рудокопы - справа. Там их страна.

2. Марраны нападают на рудокопов, чтобы отнять их земли, т.е. движутся слева направо.

3. Рудокопы успешно контратакуют, двигаясь, по логике, справа налево. Марраны разгромлены.

4. Куда логичнее податься Марранам? Очевидно, ещё левее, туда, откуда приплыли потом Элли и Фред. Но там нет выхода на поверхность ВС. Там нет даже золотистых облаков, т.е. царит кромешная тьма. Отступив левее, Марраны бы просто погибли.

5. Другой вариант для Марранов - закрепиться в своём собственном городе и держать там оборону от рудокопов. Но и этого не сделано. Как мы знаем из канона, Марраны проиграли войну рудокопам, однако рудокопы почему-то не приобщили их город к своим владениям.

6. Вместо этого наблюдается парадокс. Марраны, теснимые влево, почему-то оказываются справа (телепортация?), там, где страна рудокопов сообщается с Голубой страной, и выходят наверх.

 Отправлено: 20.10.20 10:54. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Как мы знаем из канона, Марраны проиграли войну рудокопам, однако рудокопы почему-то не приобщили их город к своим владениям.

Интересно почему Рудокопы не забрали заброшенный город Марранов себе? Его можно было использовать как приграничную крепость или как базу для охоты на Шестилапых, их там много, но Рудокопы туда вообще не ходили.