Отправлено: 24.06.20 15:30. Заголовок: Vote: Защитное поле, скрывающие ВС от обнаружения, существует ли оно?

В связи с последними обсуждения об обнаружение ВС людьми с БМ, возник такой вопрос, существует ли защитное поле, скрывающие ВС от обнаружения или его ещё предстоит создать
Я думаю что всё таки существует, и пропускает только друзей ВС, волшебных существ и людей, владеющих магией.
В книгах Сухинова такая защита точно есть, ВС спокойно простояла до девяностых годов и никто её не обнаружил, более того магия распространилась на граничащие с ВС части Кансаза.
В книгах Волкова о существовании защиты ничего не говорится, но и не отрицается. Те кто говорят об отсутствие защиты чаще всего ставят в пример рамерийцев, которые увидели ВС из космоса. Но тут можно доказать и обратное, защита просто не учла инопланетян, рамерийцы не люди с Земли, тем более менвиты владеют магией, поэтому ВС им открылась. Также можно притянуть Кузнецова и Сухинова, создатель ВС с Рамерии, созвездия Орион, и рамерийцы тоже оттуда, защита посчитала их за своих, и это дало им пропуск в ВС.

 Отправлено: 24.06.20 21:02. Заголовок: Анни пишет: Горы и ..

Анни пишет:

цитата:

Горы и пустыню Гуррикап создал в самом начале, когда думал что в ВС никто не живёт, потом мог создать дополнительную защиту или ВС сама начала себя защищать, когда там накопилось достаточно магии.

Зачем ему создавать дополнительную защиту? Увидев людей, он смирился и согласился на возможность жить в одном замке, только и всего. Если бы волшебники умели делать барьеры, им бы вообще никуда бежать не надо было. Огородились бы и сидели у себя по домам.
Что же до самой ВС, как разумного существа, то это опять возвращает тему избранности. И срежессированности событий. Не скажу, что идея плохая, но это полностью меняет мир на нечто ближе Сухинову.
Анни пишет:

цитата:

Так поэтому они туда и пошли, так как ВС единственное место которое было защищено магией, а так они могли уйти в любое другое место где мало людей, в тайгу, на острова или вообще в Австралию, а Гингема просто решила подстраховаться.

Они пересмотрели варианты по книгам, здесь их устроил климат и удаленное место. Если бы ВС имела защиту, Волкову достаточно было просто это упомянуть. Баум, например, выстроил параллельный мир, земной Эдем, разобрав этот вопрос - там в ВС вообще попасть невозможно просто так. Волков, очевидно, ничего подобного делать не стал и специально разобрал на примере беседы Фреда с детьми, почему нельзя раскрывать тайну другим людям.
Анни пишет:

цитата:

Они не люди с Земли, а так же владеют магией, защита против обычных людей на них не сработала, инопланетян она не учитывает. А в ТЗЗ уже была авиация, и никто из людей пока ВС не нашёл. ( ТЗЗ-76 я не признаю, опираюсь только на книгу, а там авиация есть)

Ну а я в данном случае опираюсь на ту книгу, которую точно писал Волков. Отрицать, что он работал над ТЗЗ-76 вы же не будете? Там пришельцы без всякой магии, а время действия - около 1900 года, специально проговорено Фредом. Летательный аппаратов тяжелее воздуха еще нет.
Анни пишет:

цитата:

Я в это не верю, у магии и ВС ещё достаточно сил что бы себя защитить. Волков нигде такого не утверждал, менвитов победили с помощью чудес ВС, а Стелла просто не может сражаться и причинять зло другим существам.

Минутку, мы спорим о вере, о собственных предпочтениях или о фактах из книг? Потому что если о фактах, там нигде нет идеи, что ВС сама себя может защитить. Менвитов победили не магией, а вполне смертным видом существ, которые гибли и при наличии больших войск у пришельцев были бы перебиты. И при помощи яда - если бы там была не вода, а какая-то отрава, ничего бы не изменилось, кроме потери детского рейтинга. Стелла не может защитить своих подданных. Допустим, она бы не могла вредить, но что ей бы мешало наколдовать защиту? Однако нет, все, что она обещает - это в случае, если другие не справятся, разделить участь своего народа, а не бежать и прятаться самой.
Я не говорю, что это все должно нравиться или вы не можете написать свою версию. Но если ведем анализ именно готовых книг, то надо учитывать информацию из них. Впрочем, я допускаю, что Волков просто периодически соскальзывал на версию "это химера, детская игра семьи Смитов, некая сказка наяву, из которой Элли уже выросла", что пытался использовать в ответах на письма. В этом случае ВС, разумеется, не надо прятать - она просто иллюзорна для тех, кто в неё "не играет".

 Отправлено: 24.06.20 21:09. Заголовок: Руслан пишет: Баум,..

Руслан пишет:

цитата:

Баум, например, выстроил параллельный мир, земной Эдем, разобрав этот вопрос - там в ВС вообще попасть невозможно просто так.

У Баума ж люди из БМ периодически туда как-то попадали. В том числе и где-то в середине цикла. Косматый и Ко, например. Правда, Баума читал давно и подробностей уже не помню.

 Отправлено: 24.06.20 21:12. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

У Баума ж люди из БМ периодически туда как-то попадали. В том числе и где-то в середине цикла. Косматый и Ко, например. Правда, Баума читал давно и подробностей уже не помню.

Ключевая фраза "просто так". Там мир чистой магии (а с определенной книги и бессмертия), целый континент, туда можно переместиться и с корабля, просто упав в волны, и через порталы где угодно - но не просто взять и пойти/полететь куда-то, точно зная, что так ты достигнешь ВС. Только если тебя там ждут/тебе суждено появиться.

 Отправлено: 24.06.20 21:16. Заголовок: massimoling, насколь..

massimoling, насколько я помню, идея о защитном поле вокруг страны Оз у Баума реализуется в 6й книге - уже после переселения в неё Дороти и других. После этого в Оз ещё кто-то попадает, но уже не из нашего мира, а из каких-то соседних, таких же чуднЫх мирков.

 Отправлено: 24.06.20 21:34. Заголовок: Руслан пишет: Если ..

Руслан пишет:

цитата:

Если бы волшебники умели делать барьеры, им бы вообще никуда бежать не надо было. Огородились бы и сидели у себя по домам.

Остальные волшебники и не умели, а что умел Гуррикап точно не известно, зачем ему огораживаться от людей из ВС, если они его обещали не беспокоить, но после того как он встретил людей, он мог задуматься о дополнительной защите ВС.

Руслан пишет:

цитата:

Если бы ВС имела защиту, Волкову достаточно было просто это упомянуть.

Никто из его героев с защитой ВС не сталкивался, и этот вопрос просто не поднимался, так как он был не нужен для сюжета.

Руслан пишет:

цитата:

специально разобрал на примере беседы Фреда с детьми, почему нельзя раскрывать тайну другим людям.

Фред обычный человек, откуда он знает про магию и тайны ВС, если он думал что защиты нет, это не значит что её на самом деле не было, тем более он говорил про подземный путь, а насчёт него я не уверенна, защищала ли его магия, если только в конце пути.

Руслан пишет:

цитата:

Ну а я в данном случае опираюсь на ту книгу, которую точно писал Волков.

Не в тему: ТЗЗ-82 тоже написал Волков, только не дописал и не доработал

Руслан пишет:

цитата:

Там пришельцы без всякой магии,

Там пришельцы на людей с Земли похожи ещё меньше, защита тем более на них не сработает, решит что это волшебные существа.

Руслан пишет:

цитата:

Потому что если о фактах, там нигде нет идеи, что ВС сама себя может защитить. Менвитов победили не магией, а вполне смертным видом существ, которые гибли и при наличии больших войск у пришельцев были бы перебиты.

С менвитами сражались уже в ВС, раз защита ВС их пропустила, то тут уже ничего не поделаешь, надо сражаться. Отсутствие защиты это не доказывает, почему их пропустили написано выше.

Руслан пишет:

цитата:

Я не говорю, что это все должно нравиться или вы не можете написать свою версию. Но если ведем анализ именно готовых книг, то надо учитывать информацию из них.

У нас просто разные представления о ВС, похоже мне ближе подход Сухинова. Я верю в силу магии и то что она защитит ВС.

Руслан пишет:

цитата:

Впрочем, я допускаю, что Волков просто периодически соскальзывал на версию "это химера, детская игра семьи Смитов, некая сказка наяву, из которой Элли уже выросла", что пытался использовать в ответах на письма. В этом случае ВС, разумеется, не надо прятать - она просто иллюзорна для тех, кто в неё "не играет".

Рамерийцы тоже играли в ВС и поэтому в неё попали?

 Отправлено: 24.06.20 22:04. Заголовок: Руслан пишет: время..

Руслан пишет:

цитата:

время действия - около 1900 года, специально проговорено Фредом. Летательный аппаратов тяжелее воздуха еще нет.

Но есть воздушные шары, на которых летал не только Гудвин и не только с целью развлечься, незадолго до этого в Гражданской войне Севера и Юга они применялись очень часто (про это, в частности, Жюль Верн написал в "Таинственном острове"), дирижабли тоже уже появились. Вообще, когда Гуррикап создавал страну, он сделал защиту от людей в виде гор и пустыни и посчитал, что этого хватит. А магически её укрепили 4 волшебницы, может быть, даже объединив усилия, потому что это было выгодно им всем. Не случайно Виллина знает о винограде, противодействующем Чёрным камням Гингемы. Укрепили специально, видя, что люди уже умеют переплывать через океаны, так что горы и пустыню тем более преодолеют. Элли попала в ВС благодаря Виллине, ураган, унесший Гудвина, тоже могла наколдовать та же Гингема (это была пробная версия основного урагана ).

 Отправлено: 24.06.20 22:16. Заголовок: Не случайно Виллина ..

цитата:

Не случайно Виллина знает о винограде, противодействующем Чёрным камням Гингемы.

Не в тему: А вот это отдельный интересный вопрос - зачем было предусматривать "противоядие" для Чёрных камней. (С точки зрения автора понятно зачем, чтобы было опасное приключение с чудесным спасением, с точки зрения внутренней логики ВС менее понятно. Это ведь не противоядие из вещества, нейтрализующего действие другого вещества, это какбы естественное противоядие против волшебства явно искусственного происхождения. Т.е. это не условный увеличительный порошок, отменяющий действие условной уменьшительной жидкости.

Sabretooth пишет:

цитата:

Вообще, когда Гуррикап создавал страну, он сделал защиту от людей в виде гор и пустыни и посчитал, что этого хватит. А магически её укрепили 4 волшебницы, может быть, даже объединив усилия, потому что это было выгодно им всем.

Но по понятным причинам ни те, ни другие не предусмотрели защиту от попадания ВС по воздуху?..

цитата:

ураган, унесший Гудвина, тоже могла наколдовать та же Гингема (это была пробная версия основного урагана).

Который шёл в обратном направлении, из БМ в ВС? Не очень логично.

 Отправлено: 24.06.20 22:43. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Не случайно Виллина знает о винограде, противодействующем Чёрным камням Гингемы.

Она не знает об этом сама, она вычитала в волшебной книге.

massimoling пишет:

цитата:

естественное противоядие против волшебства явно искусственного происхождения.

Ну а что... Вот камни, а вот противоядие неподалёку выросло... Само... Потом, уже после того, как камни поставили... Почему бы и нет))
Впрочем, это версия почти шуточная)) хотя...

 Отправлено: 24.06.20 22:46. Заголовок: Мы не знаем,как давн..

Мы не знаем,как давно там существует этот виноград.
А про камни Гингемы, и почему она там их поставила,см выше ,я писала ,и приводила цитаты из одной из глав ТЗЗ.
Она просто не хотела,чтобы ещё кто то попал в ВС по сухопутному пути.
А всяких вертолетов и Диавон, в то,время, разумеется,ещё не существовало.
А по воздуху жители ВС,те птицы и Ойхо летать спокойно могут,пересекать границу Вс, и потом обратно туда же возвращаться.

 Отправлено: 24.06.20 22:55. Заголовок: Annie пишет: . Вот ..

Annie пишет:

цитата:

. Вот камни, а вот противоядие неподалёку выросло... Само... Потом, уже после того, как камни поставили...

Причём противоядие есть и другим волшебным вещам:
УВ - алмаз
Орехи нух-нух - УВ
Гипноз менвитов - изумруд

Алена 25 пишет:

цитата:

по воздуху жители ВС,те птицы и Ойхо летать спокойно могут,пересекать границу Вс, и потом обратно туда же возвращаться.

Урфин пешком тоже спокойно ходил туда и обратно. Правда, тут может быть и то, что на него как на особу, приближенную к Гингеме, не действуют её заклятия. Но Элли и дядя Чарли, а в 4 книге Энни и Тим свободно мимо них уехали домой. Камни не пропускают в страну, но уходить из страны разрешают.

 Отправлено: 24.06.20 23:11. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Но Элли и дядя Чарли, а в 4 книге Энни и Тим свободно мимо них уехали домой. Камни не пропускают в страну, но уходить из страны разрешают.

В СПК так и сказано:

цитата:

Обратное путешествие прошло без приключений, потому что черные камни могли задерживать только тех, кто направляется в Волшебную страну. Возвращаться они из нее никому не препятствовали.

Sabretooth пишет:

цитата:

Урфин пешком тоже спокойно ходил туда и обратно. Правда, тут может быть и то, что на него как на особу, приближенную к Гингеме, не действуют её заклятия.

А тут другой принцип:

цитата:

– Клянусь колдуньями и ведьмами, она [Кагги-Карр] легко пошла по курсу! Но как же получилось, что камень ее отпустил? Подумав, Элли сказала: – А зачем ее удерживать, коли она жительница Волшебной страны?

 Отправлено: 24.06.20 23:20. Заголовок: Так и Урфин был жите..

Так и Урфин был житель Вс,поэтому он свободно ходил туда -сюда.
На жителей Вс никакие заклятия не действовали.

 Отправлено: 24.06.20 23:31. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

Подумав, Элли сказала: – А зачем ее удерживать, коли она жительница Волшебной страны?

Интересно, что сама Кагги-Карр знала о том, что на жителей ВС камни не действуют.

цитата:

Когда вас захватил в плен заколдованный камень Гингемы, я, признаться, ужасно сердилась, что вам не приходило в голову выпустить меня из клетки. И только Элли сообразила, что камень не имеет власти надо мной, жительницей Волшебной страны

Причём Кагги-Карр, может быть, первый житель ВС, побывавший в БМ, то есть она летела в абсолютно неизвестный мир, о котором знала только понаслышке, что там не сможет говорить, и тем не менее совершила такой подвиг, чуть не погибнув в конце. Хотя она не из числа моих любимых персов в гексалогии, но её есть за что уважать

 Отправлено: 24.06.20 23:31. Заголовок: Sabretooth пишет: П..

Sabretooth пишет:

цитата:

Причём противоядие есть и другим волшебным вещам: УВ - алмаз Орехи нух-нух - УВ Гипноз менвитов - изумруд

Когда-то я об этом создал целую тему - "Парность чудес и контрасты в гексалогии Волкова":
http://izumgorod.borda.ru/?1-2-160-00000135-000-0-0-1524341928

 Отправлено: 24.06.20 23:55. Заголовок: Sabretooth пишет: о..

Sabretooth пишет:

цитата:

о котором знала только понаслышке, что там не сможет говорить

Да, узнать дорогу в Канзас, будучи немой птицей и попав за пустыней в БМ вообще неизвестно куда (относительно Канзаса) – та ещё задача. Неудивительно, что Кагги-Карр очень долго искала дорогу, едва ли не месяц (?).

Хотя когда Элли и Ко оказываются в ВС, Кагги-Карр говорит, что Страшиле и ЖД «жано на раздумье шесть месяцев, а из этого срока прошло не больше половины». Как так получилось, что на всё про всё было потрачено аж три месяца?!

 Отправлено: 24.06.20 23:59. Заголовок: Не исключено, что им..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Не исключено, что именно этот момент подтолкнул редактрису ТЗЗ добавить туда противопоставление, которого не было у Волкова: гипноз vs изумруды

В ТЗЗ-76 не было ни того ни другого? Вообще, у меня субъективно бриллианты как противоядие УВ и изумруды как противоядие гипнозу постоянно смешиваются в голове и кажется, что одни и те же драгоценные камни действуют против обоих явлений, этакое универсальное противоядие.

 Отправлено: 25.06.20 00:06. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

В ТЗЗ-76 не было ни того ни другого?

Не было. Как и всей линии Урфина с изумрудами

 Отправлено: 25.06.20 00:10. Заголовок: Чарли Блек интересно..

Чарли Блек интересно. А ведь в ТЗЗ-82 гипноз менвитов – едва ли не самая запоминающаяся вещь.

А как тогда менвиты подчинили себе арзаков без гипноза? Военно-политическим путём?

цитата:

Как и всей линии Урфина с изумрудами

Не в тему: Кстати, операция с похищением изумрудов с помощью осколков камня Гингемы – эпизод какой-то слишком натянутый, неправдоподобный. Слишком легко у Урфина получилось расколоть камень, засунуть его в покои Баан-Ну, слишком комично выглядит «застрявший» Баан-Ну... Почему-то именно по поводу этого эпизода больше всего хочется сказать «Не верю!»

 Отправлено: 25.06.20 00:36. Заголовок: massimoling пишет: ..

 Отправлено: 25.06.20 02:22. Заголовок: А почему защитное по..

А почему защитное поле должно быть именно магическим? Это может быть технология, подарок Арзаков, например когда они снова прилетели. Может не защитное поле, отталкивающие пришельцев извне, а маскировочное, и пролетающие самолёты видят пустыню со скалами - не приземлиться и ничего интересного?