Отправлено: 04.06.20 02:58. Заголовок: Сюжетная необходимость возвращения Элли в Волшебную страну

Перечитал ветку про обход предсказания Рамины, и захотелось поговорить вот о чём. Многие авторы и книг и фанфиков хотят вернуть Элли в Волшебную страну вопреки сказанному в СПК. Можно понять, что вызвано это тем, что Элли именно тот герой, с кем себя ассоциируют читатели в детстве, начиная знакомится с книгами Волкова, и замена её на Энни многим не нравится.

Но какая может быть именно сюжетная необходимость вернуть Элли в новых книгах? У Волкова Элли попадает в Волшебную страну случайно, в ВИГ именно желание вернуться не просто домой, а к маме и папе делает её понятной любому читателю-ребёнку, в УДиеДС она отправляется на помощь друзьям, в СПК повторяется схема из ВИГ. Элли никогда не стремится в ВС сама просто так, для этого есть Энни, и для спасения друзей тоже есть Энни, Чарли Блек, Тим и прочая компания. Элли же находит себе полную интересную жизнь в Большом мире.

Среди вариантов продолжений и переосмыслений гексалогии есть минимум три варианта возвращения Элли - у Сухинова, у энциклопедиста Дмитрия и у Марка Кириллова. Вариант Дмитрия не доступен.

У Марка Кириллова возвращение Элли обосновано новой угрозой для Волшебной страны, исходящей непосредственно из Большого мира, что заставляет включаться всех по максимуму. По сути, это развитие мотивов УДиеДС, ЖТ и ТЗЗ в плане всё более возрастающей угрозы, требующей всё более серьёзной помощи от семьи Смитов.

У Сухинова мотивы возвращения Элли более иррациональны, чем обоснованы, он переигрывает подход Волкова, давая героине прожить жизнь в Большом мире, но оборвав все её связи с ним, чтобы убрать ВИГовские мотивы возвращения домой, при этом эксплуатирует те же сюжетные схемы, что Волков - возвращение через пустыню и горы для спасения друзей от наследника Гингемы и путешествие под землёй, а затем отправляет в отставку Виллину, ставя на её место Элли, чтобы взвалить на неё роль главной волшебницы в схватке с новым максимально серьёзным противником - Властелином Тьмы. Т.е. опять же идёт по пути усиления угрозы Волшебной стране. В финале декалогии Сухинов приводит ВС к тому, что было до ВИГ - к 4 волшебницам, двум добрым (Элли, Стелла) и двум злым (Корина, Ланга), причём от добрых, судя по главам новой книги, он устал, и, как и Волков в гексалогии, не знает, куда их приткнуть в сюжете, всё действо движут злые.

Вопрос: господа форумчане, желающие вернуть Элли в ВС, а чем ещё в сюжете вы можете обосновать это, кроме возрастания угрозы?

 Отправлено: 22.04.22 18:51. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..

Марк Кириллов пишет:

цитата:

В определённом смысле невозврат Элли в ВС - это означает "конец детства". В этом смысле Волков в финале СПК описал ситуацию, аналогичную у Алана Милна (Кристофер Робин покидает Винни-Пуха) и Джона Барри (возвращение Вэнди и "пропавших мальчиков").

А с какой стати ВС это детство? Вот Чарли Блек прекрасно себя чувствует в ВС

 Отправлено: 22.04.22 18:56. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Так кого возвращать - скучную студентку, знающую имена Цезаря и Ганнибала? Волков уже "убил" Элли - сделал слишком взрослой для целевой аудитории. С этим фактом оставалось только смириться.

Эм сколько себя помню мне было все равно сколько лет герою.Главное чтобы история было интересная)))

 Отправлено: 22.04.22 19:05. Заголовок: dumalka пишет: Ей п..

dumalka пишет:

цитата:

Ей просто не нужно убегать в сказку, как это нужно Энни бежать за приключениями. У неё есть дела здесь, в Большом мире. И даже если её семье будет грозить разорение, она скорее будет шевелиться и искать выход в Большом мире, чем сбежит в Волшебную страну. И все эти приключения для неё всё-таки скорее стресс, чем развлечения.

Вот!! Почему посещение Волшебной Страны считается "убеганием в сказку а"? Для Элли ВС не сказка а РЕАЛЬНОСТЬ. Реальный мир. То есть вопрос просто где интереснее? а реальный мир и там и там

 Отправлено: 22.04.22 19:10. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Просто после ВИГовского пафоса "Канзас - моя родина"

Вот это я могу понять кстати но не "учится надо" и не "реальность а не сказка"

 Отправлено: 23.04.22 06:26. Заголовок: Тема ухода в сказку ..

Тема ухода в сказку обычно подразумевает сюжетный ход "персонаж имеет проблемы в реальном мире, уходит в фантастический, где у него этих проблем нет". Она отличается от сюжета инициации взросления, где персонаж сражается в фантастическом мире со схожими проблемами в символической обертке, и, закаленный, возвращается в реальный мир.
И в этом плане Баум - как раз бегство в сказку. У Волкова в силу его советской этики воспевания родины - нет. Примитивизация мира - да, благо и жизнь в БМ и ВС нарисована сплошь в белых тонах, но для сказки это нормально.
Другое дело, что Волков в своих письмах пытался провести четкую линию, не поддерживаемую сюжетом. Надо четко понимать, что для него ВС была именно дидактической сказкой, а не попыткой построить иной мир - просто декорацией для идей и приключений, позволяющая обыгрывать элементы из книг любимых авторов и сюжеты из окружающей действительности на свой лад. То, что для многих читателей его мир окажется настолько убедительным, сам автор явно не закладывал, поэтому и получается это взаимное непонимание с читателями. Волков пытается в письмах сказать "дети, это просто игра, всему свое время, я хочу идти дальше этой сказки, и вам надо из неё вырастать". Читатели же этот подтекст не понимали, поэтому и требовали "пусть сказка не кончается". Волкову пришлось уступить и делать римейк - потому что вторая трилогия, по сути, именно римейк первой.

 Отправлено: 23.04.22 08:57. Заголовок: Руслан пишет: Тема ..

Руслан пишет:

цитата:

Тема ухода в сказку обычно подразумевает сюжетный ход "персонаж имеет проблемы в реальном мире, уходит в фантастический, где у него этих проблем нет". Она отличается от сюжета инициации взросления, где персонаж сражается в фантастическом мире со схожими проблемами в символической обертке, и, закаленный, возвращается в реальный мир.

Руслан пишет:

цитата:

То, что для многих читателей его мир окажется настолько убедительным, сам автор явно не закладывал, поэтому и получается это взаимное непонимание с читателями.

Понимаете все эти разговоры про инициации они очень литературны но сама Элли.. сама Элли живет в своем РЕАЛЬНОМ мире. для нее перееезд в ВС вовсе не бегство в сказку для неее это не сказка а просто ну эмиграция в другую страну?

 Отправлено: 23.04.22 09:29. Заголовок: Руслан пишет: Волко..

Руслан пишет:

цитата:

Волков пытается в письмах сказать "дети, это просто игра, всему свое время, я хочу идти дальше этой сказки, и вам надо из неё вырастать".

Руслан пишет:

цитата:

. Читатели же этот подтекст не понимали, поэтому и требовали "пусть сказка не кончается".

Вот тут я не понял. Читатели требовали Элли вернуть ил не повышать серьезность книги? Потому что это вещи никак не сочетаемые. серьезность книги может повышатся вместе с возрастом элли. а сказка может быть и без Элли и без Энни и без БМ в принципе. В общем я не вижу сюжетной необходимости ОТСУТСТВИЯ Элли. лично я особо и не страдал. Лично я вижу что характер и выбор Элли был бы именно такой. Канзас ее родина как сказано в первой книге. Но вот обьяснения типа ВС всего лишь сказка и тем более УЧИТСЯ надо...именно против них я и возражаю

 Отправлено: 23.04.22 09:31. Заголовок: Руслан пишет: пото..

Руслан пишет:

цитата:

потому что вторая трилогия, по сути, именно римейк первой.

Протестую. ОБМ частично ремейк Урфин Джюса да но вот ЖТ и в особенности ТЗЗ...

 Отправлено: 23.04.22 10:43. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Понимаете все эти разговоры про инициации они очень литературны но сама Элли.. сама Элли живет в своем РЕАЛЬНОМ мире. для нее перееезд в ВС вовсе не бегство в сказку для неее это не сказка а просто ну эмиграция в другую страну?

Это если автор воспринимает мир как реальный и строит психологию персонажей от этого. Но Волков в таком стиле не работал, у него Элли именно с какого-то момента просто передает эстафету новому ребенку, потому что пора вырастать. Это то самое, что отличается сказку от фэнтези - условность декораций. Если вы захотите строить поведение именно на реальной психологии, то вам придется выбрасывать и переписывать из Волкова огромные куски, потому что он просто реализм не закладывал. Не "не продумал", а не хотел это вкладывать.
просточитатель пишет:

цитата:

Вот тут я не понял. Читатели требовали Элли вернуть ил не повышать серьезность книги?

Читатели требовали вернуть Элли. Волков видел в этом инфантильность, нежелание прощаться с прошлым. Но в итоге сдался. впихнув Элли-2 в качестве мебели и начал с одной стороны идти сплошными самоповторами, а с другой в каждой ситуации пытался врываться за давящие на него рамки сказки. Поэтому и получается, что вторая трилогия, содержа много элементов из первой трилогии, на неё в другом не похожа.

 Отправлено: 23.04.22 10:50. Заголовок: Руслан пишет: Но в ..

Руслан пишет:

цитата:

Но в итоге сдался. впихнув Элли-2 в качестве мебели

ну почему в качестве мебели? И кстати Энни совсем не Элли она именно ХОЧЕТ побывать в ВС . И думаю она не забудет про нее и будучи взрослой.

 Отправлено: 23.04.22 11:49. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

ну почему в качестве мебели? И кстати Энни совсем не Элли она именно ХОЧЕТ побывать в ВС . И думаю она не забудет про нее и будучи взрослой.

Потому что сюжетно - это именно мебель, что уже в других темах разбиралась. Она не была автору интересна, вставлена как Элли-заменитель, и как было в письмах, Волков абсолютно не понимал, какая разница и почему читатели требуют Элли, если вот вам такая же девочка.

 Отправлено: 23.04.22 12:31. Заголовок: Руслан пишет: Элли..

Руслан пишет:

цитата:

Элли-заменитель

Она именно заменитель?

 Отправлено: 29.10.23 23:12. Заголовок: Так ыть... Никакой ..

Так ыть...
Никакой "сюжетной необходимости" продолжать ВИГ нет. Это полностью завершенное цельное произведение. Если бы Волков вместо продолжения чуть-чуть бы ещё ВИГ "подполировап", как, согласно дневникам, собирался, ему бы сейчас только спасибо сказали.
Никакой "сюжетной необходимости" продолжать "трилогию про Элли" тоже нет. Она вполне "закруглена" предсказанием Рамины. Дальше только один и тот же повторяющийся сюжет про "войнушку с захватчиком".
И эта история с заменой героини... Девочка Элли ведь растет и "мальчику" Волкову пришлось бы расти с нею, вступая в описание ему мало знакомого мира подростка-девушки (они, ведь, с Венеры, а не с Марса эти девчонки ). А читатели требуют продолжений, и выход найден: пойти на поводу, "заморозить" Элли в самом нежном возрасте и в нужный момент (когда Урфин вновь шалить начнет, Арахна проснется или "чужие" прилетят) доставать ее для читателя из "холодильника" под именем Энни... Ну и мальчика ей в друзья добавить, чтобы было где развернуться на более понятном автору материале.

 Отправлено: 01.11.23 19:29. Заголовок: В принципе Элли могл..

В принципе Элли могла бы вернуться в Волшебную Страну с Энни и Тимом, к примеру. Да только Волков решил, что с Элли хватит. И дело вовсе не в предсказании Рамины.

 Отправлено: 01.11.23 20:12. Заголовок: в смысле: он решил, ..

в смысле: он решил, что Элли там больше не нужна, и приключений с нее хватит? ты это имел в виду? Ну, а потом, когда дети стали просить продолжение. он чего и придумал ОБМ. ЖТ и ТЗЗ, а также Энни и Тима, так?
Кстати, есть у меня все таки идейка, что мб, написать, фанфик о том. что полетит все же Элли в ВС во время ЖТ и ТЗЗ, с Энни и тимом даже во время ТЗЗ скорее всего, но это пока что идейка только лишь.

 Отправлено: 01.11.23 20:20. Заголовок: Да, Алена, это я име..

Да, Алена, это я имел ввиду, что Волков решил, что взрослая Элли Волшебной Стране не нужна, что с неё хватит приключений.

 Отправлено: 01.11.23 21:22. Заголовок: Алена 25, Захар, Я д..

Алена 25, Захар,
Я думаю, девочка Волкову досталась "по наследству" от Баума. Если бы Волков сюжет придумывал сам, главным героем был бы мальчик. Он и Элли-то постоянно со второй книги "мальчиков" разного возраста в спутники "подкидывает", потому что это - наиболее понятные для него персонажи.
По-моему, он просто не знает, чем "сюжетно загрузить" растущую девочку-подростка-девушку (кроме кухни и семьи с детишками в перспективе ), и "крутит" оправдавший себя ранее сюжет: маленькая девочка (для жаждущих читателей), постепенно оттесняемая из центра сюжета спутниками-"мальчиками" и "войнушка" ("дело кобелиное", как сказал Борис Акунин).
Обойти предсказание Рамины? Да не вопрос! Изменил немножко концовку СПК в следующем издании, да и всё. Первый раз что-ли?
А вот появление Элли в ТЗЗ, "совершеннолетней" и образованной, было бы интересно, но я лично не уверен, что Волков смог бы осилить качественно этот образ...

 Отправлено: 02.11.23 03:45. Заголовок: Флита20, так ведь Эл..

Флита20, так ведь Элли - сельская учительница, а это - что в старой России, что в старых США - чаще всего никакой семь и детишек. Банально некогда, да и кто такую замуж возьмёт - больно умную, в селе-то?
На мой взгляд, замена главной героини имеет самую банальную причину: гонять её в ВС слишком часто не резон, так что от книги к книге она будет стремительно взрослеть. А значит - взрослеть должен будет и сюжет (как в "Гарри Поттере", например), а этого Волков никак не хотел. Превращать "ВИГ" в "Скитания" (где герой и впрямь взрослеет, а вместе с ним - и серьёзность действия) - значит убирать из Волшебной страны волшебность, делать её серьёзной и реалистичной, ведь взрослые сюжеты в сказочном антураже - абсурд!
Сейчас мы пожали бы плечами - почему же? Мы уже привычны к тому, что взрослые прекрасно воспринимают сюжеты с волшебством и подобными вещами. Но в волковское время у нас такого не было. "Понедельник" Стругацких вышел в один год с СПК и погоды ещё не сделал.
А раз адресная аудитория цикла меняться не должна, а ей нужен в тексте свой "полпред", с которым она могла бы себя ассоциировать, представлять себя на его месте "внутри истории" - так или иначе придётся вводить новых главных героев младшего возраста.

 Отправлено: 02.11.23 07:59. Заголовок: Маккуро Куроске, Ну,..

Маккуро Куроске,
Ну, если "гонять" Элли в ВС каждый год (как было в ВИГ-УД-СПК), то к ТЗЗ ей бы было лет 13. Очень интересный возраст у нас, девочек .
Повторюсь, что продолжать ВИГ, по-моему, вообще не имело смысла. Но если уж продолжать, то логичными мне кажутся еще 1-2 сюжета:
1) "Абсолютное Зло" уничтожено при помощи Элли уже в ВИГе (Гингема-Бастинда). Возможен вариант "опухоль вырезана, а метастазы остались". А именно: обретение "злых" артефактов Гингемы каким-нибудь "простым" властолюбцем (или ставшим таковым под их влиянием) ВС. Идея жажды могущества и власти над людьми (отчасти реализованная Волковым в УД). Результат - окончательное "вычищение" этих "злых артефактов" из ВС (считаю, здесь бы очень не помешала интрига с Серебряными Башмачками у Элли );
2) Ну что ещё теперь может грозить нашей "Маленькой Швейцарии" (ВС)? Конечно же, нашествие предприимчивых и жадных "мигрантов" из БМ! Результат - полное "закрытие" ВС от БМ и, следовательно, окончательное расставание Элли с друзьями. (И куча фанфиков о дальнейшей жизни в ВС и возвращении туда Элли или попадании кого-то ещё ).

 Отправлено: 02.11.23 09:00. Заголовок: Вообще, продолжитель..

Вообще, продолжительность жизни Страшилы и ЖД несравнима с продолжительностью жизни Элли, поэтому и завершить эту историю надо пока Элли молода и любима. Сколько ещё можно "тянуть кота за хвост", повторяя похожий сюжет, словно болтая во рту уже потерявшую вкус жевательную резинку?