Отправлено: 04.06.20 02:58. Заголовок: Сюжетная необходимость возвращения Элли в Волшебную страну

Перечитал ветку про обход предсказания Рамины, и захотелось поговорить вот о чём. Многие авторы и книг и фанфиков хотят вернуть Элли в Волшебную страну вопреки сказанному в СПК. Можно понять, что вызвано это тем, что Элли именно тот герой, с кем себя ассоциируют читатели в детстве, начиная знакомится с книгами Волкова, и замена её на Энни многим не нравится.

Но какая может быть именно сюжетная необходимость вернуть Элли в новых книгах? У Волкова Элли попадает в Волшебную страну случайно, в ВИГ именно желание вернуться не просто домой, а к маме и папе делает её понятной любому читателю-ребёнку, в УДиеДС она отправляется на помощь друзьям, в СПК повторяется схема из ВИГ. Элли никогда не стремится в ВС сама просто так, для этого есть Энни, и для спасения друзей тоже есть Энни, Чарли Блек, Тим и прочая компания. Элли же находит себе полную интересную жизнь в Большом мире.

Среди вариантов продолжений и переосмыслений гексалогии есть минимум три варианта возвращения Элли - у Сухинова, у энциклопедиста Дмитрия и у Марка Кириллова. Вариант Дмитрия не доступен.

У Марка Кириллова возвращение Элли обосновано новой угрозой для Волшебной страны, исходящей непосредственно из Большого мира, что заставляет включаться всех по максимуму. По сути, это развитие мотивов УДиеДС, ЖТ и ТЗЗ в плане всё более возрастающей угрозы, требующей всё более серьёзной помощи от семьи Смитов.

У Сухинова мотивы возвращения Элли более иррациональны, чем обоснованы, он переигрывает подход Волкова, давая героине прожить жизнь в Большом мире, но оборвав все её связи с ним, чтобы убрать ВИГовские мотивы возвращения домой, при этом эксплуатирует те же сюжетные схемы, что Волков - возвращение через пустыню и горы для спасения друзей от наследника Гингемы и путешествие под землёй, а затем отправляет в отставку Виллину, ставя на её место Элли, чтобы взвалить на неё роль главной волшебницы в схватке с новым максимально серьёзным противником - Властелином Тьмы. Т.е. опять же идёт по пути усиления угрозы Волшебной стране. В финале декалогии Сухинов приводит ВС к тому, что было до ВИГ - к 4 волшебницам, двум добрым (Элли, Стелла) и двум злым (Корина, Ланга), причём от добрых, судя по главам новой книги, он устал, и, как и Волков в гексалогии, не знает, куда их приткнуть в сюжете, всё действо движут злые.

Вопрос: господа форумчане, желающие вернуть Элли в ВС, а чем ещё в сюжете вы можете обосновать это, кроме возрастания угрозы?

 Отправлено: 06.06.20 13:18. Заголовок: Donald Крапивин - та..

Donald Не в тему: Крапивин - настолько плодовитый писатель и его творчество так плюрицентрично (или наоборот?), что каждый из отписавшихся тут уже озвучил кучу произведений, причём ни у кого (почти) названия не пересекаются? То есть классическая схема "хочешь почитать писателя А - прочитай прежде всего произведение Х (или Y и Z), а там уже смотри сам" тут не работает? Тут на набор рекомендуемых произведений и букв алфавита наверное не хватит :)

 Отправлено: 06.06.20 13:21. Заголовок: massimoling про Кра..

massimoling
Не в тему: про Крапивина смотрите личное сообщение, я попытался разложить его творчество по пополочкам)) а плодовит он да, у нас в библиотеке были тома из его собрания сочинений томах в тридцати, а это издание 00-х, он ещё успел написать с тех пор; он же всё ещё жив, ему 82 года, и сейчас его активно переиздают

 Отправлено: 06.06.20 13:35. Заголовок: massimoling пишет: ..

 Отправлено: 06.06.20 13:42. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Так кого возвращать - скучную студентку, знающую имена Цезаря и Ганнибала? Волков уже "убил" Элли - сделал слишком взрослой для целевой аудитории. С этим фактом оставалось только смириться.

Ну всё же смирились не все. Вот, например, письмо семиклассницы Иры Масленниковой:

цитата:

[...] С уважением к Вам Ира Масленникова. И ещё вот два вопроса. Вы мне писали: дети должны расти овладевать профессией, а детские забавы уходять в прошлое..." Значит Элли не сможет попасть в Волшебную страну, потому что эта страна - страна детства? Но ведь там живут взрослые люди. Конечно, эта книга для детей; но ведь Элли еще молодая. Чарли Блек гораздо старше её. Почему бы Элли действительно не поехать вмести с Энни и даже не стать там учительницей. Или хоть бы разочек встретиться с ней снова. И почему эти путешествия забавы, ведь там столько трудностей и опасностей? Конечно, если бы в этой книге участвовали взрослые - неинтересно. Но Элли, Элли?! И ещё: почему Жевуны признали Энни более могущественной феей лишь потому, что у неё есть обруч. Ведь её сестра сделала им столько добра? Может они забыли это, как и подлость Урфина? [ЛитДок-30 за июль 1974 – декабрь 1975 года, файлы 4–5]

Скрытый текст

 Отправлено: 06.06.20 13:43. Заголовок: Чарли Блек пишет: п..

Чарли Блек пишет:

цитата:

письмо семиклассницы Иры Масленниковой

Хорошие логически доводы. Жаль, поздно, и на автора не подействовали.

 Отправлено: 06.06.20 13:48. Заголовок: Ключевое слово - ..

Ключевое слово - "семиклассницы". Возраст, близкий к Элли во второй трилогии))

 Отправлено: 06.06.20 13:48. Заголовок: а насчёт плюрицентри..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Ключевое слово - "семиклассницы". Возраст, близкий к Элли во второй трилогии))

Та ну, Элли ж там уже студентка. Для школьников студенты - это уже почти взрослые :)

цитата:

а насчёт плюрицентричности до того же Булычёва (даже "минус Можейко") далеко.

Не в тему: Ну Булычёв в сознании обывателей всё же ассоциируется с конкретным циклом, а благодаря экранизациям (фильмам и мультам) - даже с конкретными произведениями. Гусляры-Лигоны-Брюсы - это уже для тех, кто втянулся. :)

цитата:

Ну, вы вот первый встретившийся мне человек, предлагающий знакомиться с творчеством Стругацких с "Понедельника"-"Тройки"...

Не в тему: Да, знаю, что я в этом оригинален, и сам этот цикл не в духе остального творчества вообще-совсем. Просто в последнее десятилетие предпочитаю "лёгкую", но по возможности умную юмористическую или приключенческую литературу "серьёзной" и трагическими судьбами героев, СПГС философскостью и пр. "Понедельник" и "Тройка" - для меня весёлая, но острая сатира в духе любимых "12 стульев" и "Золотого телёнка". Просто у них не было таких сверхпопулярных экранизаций как у Ильфа и Петрова, плюс идеологические тёрки, поэтому "Понедельник" и "Тройка" остались уделом интеллектуалов. :)

Со Стругацкими в принципе тоже может быть сложно, потому что как минимум "приключенщики", СПГСники и сторонники подхода "начинать изучать творчество автора нужно с самого начала, т.е. с самых ранних его произведений" в ответ на вопрос "что почитать у АБС для начала?" предложат три разные группы произведений. А поклонники "Понедельника" и "Тройки" - четвёртую :) Наличие популярной современной экранизации "Обитаемого острова" вносит ещё большее разнообразие.

 Отправлено: 06.06.20 13:56. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Ключевое слово - "семиклассницы". Возраст, близкий к Элли во второй трилогии))

Да, наиболее подходящий возраст, чтобы понимать, что Элли не так уж и катастрофично выросла))

massimoling пишет:

цитата:

Булычёв в сознании обывателей всё же ассоциируется с конкретным циклом, а благодаря экранизациям (фильмам и мультам) - даже с конкретными произведениями. Гусляры-Лигоны-Брюсы - это уже для тех, кто втянулся. :)

Не в тему: Ещё цикл про Павлыша... хотя, имхо, самый глубокий роман для взрослых у него всё же "Любимец".

massimoling пишет:

цитата:

в ответ на вопрос "что почитать у АБС для начала?" предложат три разные группы произведений.

Не в тему: Я пролетел мимо всех трёх категорий, начинал по принципу "что нашлось на даче", и первое, что я прочёл у АБС, были "Отягощённые злом"))

 Отправлено: 06.06.20 13:57. Заголовок: Чародеи

massimoling пишет:

цитата:

Понедельник" и "Тройка" - для меня весёлая, но острая сатира в духе любимых "12 стульев" и "Золотого телёнка". Просто у них не было таких сверхпопулярных экранизаций как у Ильфа и Петрова

"Чародеи" очень был популярный фильм, хотя и не прямая экранизация, но сценарий Стругацкие писали.

 Отправлено: 06.06.20 15:10. Заголовок: Мне кажется, что зам..

Мне кажется, что заманить Элли в Волшебную страну не так сложно. Забросить "случайно", через приключения или прижать к стенке друзей. Проблема будет Волковскую Элли удержать, потому что она очень стабильная личность. Ей просто не нужно убегать в сказку, как это нужно Энни бежать за приключениями. У неё есть дела здесь, в Большом мире. И даже если её семье будет грозить разорение, она скорее будет шевелиться и искать выход в Большом мире, чем сбежит в Волшебную страну. И все эти приключения для неё всё-таки скорее стресс, чем развлечения.

 Отправлено: 06.06.20 16:23. Заголовок: dumalka пишет: Мне ..

dumalka пишет:

цитата:

Мне кажется, что заманить Элли в Волшебную страну не так сложно. Забросить "случайно", через приключения или прижать к стенке друзей. Проблема будет Волковскую Элли удержать, потому что она очень стабильная личность. Ей просто не нужно убегать в сказку, как это нужно Энни бежать за приключениями.

Соответственно, вернуть Элли как однократного гостя проще, чем возвращать навсегда, и это два разных подхода к вопросу.

 Отправлено: 06.06.20 16:38. Заголовок: Sabretooth пишет: &..

Sabretooth пишет:

цитата:

"Чародеи" очень был популярный фильм, хотя и не прямая экранизация, но сценарий Стругацкие писали.

Не в тему: Про «Чародеев» не уверен даже что все знают, что они имеют хоть какое-то отношение к Стругацким :) От «Понедельника...» там только идея волшебного научного института и фамилии отдельных персонажей, типа Киврин и Камнеедов.

 Отправлено: 06.06.20 16:41. Заголовок: Но фильм все равно о..

 Отправлено: 06.06.20 17:08. Заголовок: dumalka пишет: Проб..

dumalka пишет:

цитата:

Проблема будет Волковскую Элли удержать, потому что она очень стабильная личность. Ей просто не нужно убегать в сказку, как это нужно Энни бежать за приключениями. У неё есть дела здесь, в Большом мире.

Людям свойственно с годами меняться )

Не в тему: massimoling пишет:

цитата:

Про «Чародеев» не уверен даже что все знают, что они имеют хоть какое-то отношение к Стругацким :)

Если читать титры, то там написано ))
Я пыталась читать Стругацких, что-то не пошло, а вот фильм когда-то был один из любимых (позже пересмотрела и разочаровалась).

 Отправлено: 06.06.20 17:36. Заголовок: Annie пишет: Людям ..

Annie пишет:

цитата:

Людям свойственно с годами меняться )

Просто после ВИГовского пафоса "Канзас - моя родина" трудно подать ПМЖ в ВС, чтобы оно не оставляло ощущение предательства.
Самый простой способ - чтобы Элли нашла в ВС любофф... но упс, это уже было у Сухинова))

 Отправлено: 08.06.20 09:37. Заголовок: Donald пишет: Соотв..

Donald пишет:

цитата:

Соответственно, вернуть Элли как однократного гостя проще, чем возвращать навсегда, и это два разных подхода к вопросу.

Не спорю, это две разные задачи. Потому и написала. И да, она действительно любит свой дом. Как она постоянно с любовью о нём рассказывает. И в начале, когда описывается Канзас, он описывается с интересом и любовью. Он вовсе не кажется серым, хотя живут Смиты в фургончике и много работают.

Annie пишет:

цитата:

Людям свойственно с годами меняться )

В какую сторону изменения ты имеешь в виду?

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Самый простой способ - чтобы Элли нашла в ВС любофф... но упс, это уже было у Сухинова))

Не назвала бы его простым, но да, способ. Не считая того, что у Сухинова во-первых, Элли в Большом мире прожила целую жизнь, много что сделала, а вернулась в Канзас по сути умирать в родном доме. А тут внезапно по сути новая жизнь и началась. Во-вторых, у неё перед Волшебной страной появились определённые обязанности. Ну и любовь)

 Отправлено: 08.06.20 11:22. Заголовок: dumalka пишет: В ка..

dumalka пишет:

цитата:

В какую сторону изменения ты имеешь в виду?

В любую.
Но в данном случае - никто не запретит Элли меняться в том числе и в ту сторону, что ВС ей с годами, по воспоминаниям, станет милей. В детстве ребёнок ещё многого не знает и не видит (тем более если он живёт где-то на ферме в степи). Вкусив взрослой жизни, относится к ней по-разному. Элли могла любить наш мир. А могла и не любить, познакомившись с ним поближе во взрослом возрасте и растеряв многие иллюзии. И захотеть вернуться в сказочную страну.
Это как предположение, если что. Из серии "почему бы и нет". Сухинов считает, что Элли своей жизнью в БМ была довольна, ну и ок. Но относительно чисто волковской Элли можно предполагать абсолютно что угодно.

Не в тему: dumalka пишет:

цитата:

А что в этом именно "нравственного"?

Лично я как автор идеи понимаю это так, что нравственным будет наказание злодеев и вообще более чёткая расстановка по моральным сторонам. В частности, порицание идеи "немножко злым быть можно и это круто", и отсутствие "третьей стороны = неоднозначности".
Но это моё личное мнение, моё творчество, кому не нравится, тот может не читать. И предупреждаю заранее, на всякий случай, что за свои сюжеты и своих персонажей решаю только я сама. И исправлять по указке недовольных ничего не буду.

 Отправлено: 08.06.20 11:38. Заголовок: Annie пишет: А могл..

Annie пишет:

цитата:

А могла и не любить, познакомившись с ним поближе во взрослом возрасте и растеряв многие иллюзии. И захотеть вернуться в сказочную страну.

То есть, измениться в сторону дестабилизации личности? Да запросто. Хотя бы столкнувшись с потерей родителей и проблемой их поиска. Это могло её сломать. Предполагать можно абсолютно что угодно.
Мне казалось, у Элли конечно были в реальной жизни проблемы, и довольно крупные. Пропажа родителей, без проблем на работе наверняка не обходилось, с мужем, со смертью мужа... Но она не считала, что они решатся побегом в сказку. Наверное, потому что у Волкова для неё в Волшебной стране конечно друзья, она к ним привязана, она их любит, но скорее она решает проблемы в Волшебной стране (и Волшебной страны тоже), чем Волшебная страна решает её проблемы). Она решает только те проблемы, которые сама и создала (например, в СПК короли считают её феей и требуют вернуть источник, а друзья помогают выбраться. Волшебная страна создала проблемы -- друзья решили). Поэтому мне симпатичен именно вариант Сухинова, когда Элли возвращается, прожив жизнь в Большом мире.

 Отправлено: 08.06.20 14:22. Заголовок: dumalka пишет: Поэт..

dumalka пишет:

цитата:

Поэтому мне симпатичен именно вариант Сухинова, когда Элли возвращается, прожив жизнь в Большом мире.

На вкус и цвет ) Я вот была бы только за, если бы Элли решила именно сбежать из этого мира.
Да и вообще, я ведь только предположила, как ещё один вариант сюжетного обоснования "зачем/почему Элли вернётся в ВС".

dumalka пишет:

цитата:

А можно мне всё же автор высказывания ответит? Интерпретировать можно по-разному, а мне интересно, как интерпретирует значение слова автор высказывания.

Дык, простите, автор изначального высказывания про "нравственный" постканон с Кориной - я сама. massimoling его только напомнил.

 Отправлено: 22.06.20 16:07. Заголовок: Annie пишет: А если..

Annie пишет:

цитата:

А если бы читателю казалось, что ценить друзей - это плохо? Тогда бы он не считал Элли хорошей, разве не так?

Вообще, да. Если ценности персонажа совпадает с тем, что представляет автор и читатель как "хорошие", тогда он и персонажа считает хорошим. При этом персонаж остаётся собой. Пример был с теми же саблезубыми тиграми. Персонаж (Страшила) хотел сделать дорогу безопасной, выбрал для этого уничтожение саблезубых тигров. У читателя не совпало с его представлением о хорошем (если в его представление входит сохранение биологического разнообразия), поэтому в портрете Страшилы появились некоторые другие штрихи.
Annie пишет:

цитата:

А если бы Элли нужны были не друзья и не близкие, а что-то другое?

Тогда бы это была не Элли. Тогда бы у персонажа была бы другая мотивация, вот и всё. А воспринимает ли её автор и читатель как "хорошую" вопрос совершенно другой.