Отправлено: 23.05.20 15:53. Заголовок: Vote: Рамина и Дикий Кот: на чьей стороне ваши симпатии?

На фоне споров в соседней теме захотелось запилить опрос )

Ситуация явно неоднозначная:

1. Кота многим жалко, потому что он погиб.

2. Однако никаких хороших поступков за Котом не числится. В рамках текста он - отрицательный персонаж.

3. Но и отрицательность его сглаживается тем, что охота для животных-хищников обычное дело, в чём Кот не уступает положительным Льву и Тотошке.

4. Гибель Кота позволила спастись Рамине, которая в рамках текста персонаж положительный: она подруга Элли и её друзей, и не раз помогала им в трудных ситуациях.

5. Однако Рамину многие недолюбливают за известное предсказание, а также за царственное высокомерие.

6. Вместе с тем, вины Рамины в предсказании нет: она не наколдовала для Элли запрет, а просто заглянула в будущее.

В общем, всё очень запутанно-перепутано, поэтому хочется поставить вопрос ребром и выяснить статистику: на чьей стороне ваши симпатии - на стороне Рамины или Дикого Кота? Кто из этих персонажей вызывает у вас более тёплые чувства? Кто больше нравится? Ну или меньше НЕ нравится?

 Отправлено: 04.06.20 23:28. Заголовок: dumalka, нападение Т..

dumalka, нападение Тотошки стрессом не является, ожидаемо, ага.)))) Ей нужно войти в медитационное состояние? Не, я понимаю, телепортироваться это не просто. Надо точно представлять куда, чтобы не вписаться в стену или дерево, но тут можно было и в зоне видимости, просто подальше. Ну или "Ты чего с трубой за санями помчался? Ты чего, колдануть не мог? - Представляешь, забыл. - Склеротик!"

 Отправлено: 05.06.20 01:07. Заголовок: dumalka пишет: Не ф..

dumalka пишет:

цитата:

Не факт, что она может это сделать в стрессе и панике

В стрессе как раз и активизируются резервы.

 Отправлено: 05.06.20 10:44. Заголовок: Лерелахит пишет: Ст..

Лерелахит пишет:

цитата:

Странный выходит опрос. Коту симпатизируют потому, что он умер. Больше о нём ничего неизвестно, и любить его, соответственно, не за что. Про Рамину известно больше, её можно любить или не любить. А симпатии к Коту обоснованы больше жалостью.

Хм... Если Кот - персонаж-пустышка, тогда опрос в значительной мере показывает отношение к самой Рамине. Т.е. просто подчёркивает и без того известный факт, что в фандоме Рамина не самый любимый персонаж.

 Отправлено: 05.06.20 12:39. Заголовок: Чарли Блек пишет: п..

Чарли Блек пишет:

цитата:

подчёркивает и без того известный факт, что в фандоме Рамина не самый любимый персонаж.

"Это точно!" (С) товарищ Сухов

 Отправлено: 05.06.20 12:53. Заголовок: О способности Рамины..

О способности Рамины к телепортации — мне думается, что изначально эта способность в авторский замысел не входила.

Т.е. Рамина задумывалась как мышь хотя и высокопоставленная (королева), но вполне обычная по своим способностям. Не фея. Разве что ещё говорить умела, как и прочие сказочные животные.

Соответственно, спасаясь от Тотошки, Рамина и её свита не телепортировались в другое место, а просто умели быстро затеряться в траве, в близлежащих норках, т.е. исчезнуть из поля зрения человека. Однако опытного Кота этим не проведёшь. Так что Кот был угрозой реальной.

А навык телепортации приписывался Рамине, думаю, в три этапа.

1. Первый этап — способность мгновенно являться по свистку, в какой бы точке страны в этот свисток ни подули. Понятно, что если точка далека от окрестностей Макового поля, то значит имеет место телепортация. Но это ещё не магия Рамины, а только магия свистка.

Замечу, что по свистку мгновенно являлись волки, вороны и пчёлы Бастинды, а по заклинанию Золотой Шапки — Летучие Обезьяны, однако никто не считает Обезьян, волков и т.д. ни волшебниками, ни хотя бы знатоками искусства телепортации. Они просто в рабстве у магического артефакта. Свита Рамины, появляясь и исчезая вместе с ней, тоже не претендует на звание чародеев.

2. Второй шаг к наделению Рамины телепортацией произошёл видимо, когда автор придумал «повысить» мышиную королеву до феи. Вот фея уже способна сама решать, куда и как ей перемещаться.

Феей Рамину впервые сделал Волков в черновой редакции ВИГ 1956 года, причём статус феи упоминается не в сценах у Макового поля, а только в эпизоде, где Рамина подсказывает, как пользоваться Золотой Шапкой. Видимо, Волков уловил тут логическую неувязку — откуда знать такие тайны какой-то мыши? И добавил, что та «принадлежала к семейству фей и знала употребление всяких волшебных вещей».

3. Ну а третий шаг к обретению телепортации — тоже заслуга Волкова, и связано это с овзрослением сказки, добавлением в неё элементов фантастики.

Баум опирался на традиции народной сказки, где типична схема т.н. волшебного помощника героя: «Ты меня спас? Я тебе пригожусь. Кликни — и я явлюсь перед тобой».

Каким образом помощник узнáет, что его кликнули, и как сумеет явиться на выручку, — для сказки не важно, таков закон жанра, не требующий дополнительных пояснений. Это не телепортация с телепатией, а просто сказочная логика, заставляющая персонажа появиться там, где он понадобился.

Но Волков (как отмечал ещё литературовед Е.Неёлов) вплетает в сказку элементы фантастики, одним из которых является потребность в логическом обосновании всего происходящего. Волкова уже не устраивает, что персонаж может ожить ни с того ни с сего, как Страшила, или возникнуть в нужном месте из ниоткуда, как Рамина с Виллиной.

И вот тогда уже Волков добавляет в текст чёткое указание о способности той или иной феи переноситься с места на место.

А заодно прописывает ограничения, которых не было у Баума. Например, договор четырёх фей, запрещающий им надолго покидать свою страну, понадобился, чтобы объяснить, почему Виллина не может отправиться с Элли к Гудвину. Баумовская «Виллина» просто говорит «Не могу», без всякого объяснения причин.

Сюда же — запрет покидать пределы ВС, помешавший Виллине доставить Кагги-Карр с виноградом к Чёрному камню.

 Отправлено: 05.06.20 13:00. Заголовок: Чарли Блек, для прот..

Чарли Блек, для протокола, у меня нет какой-то неприязни к Рамине (и за предсказание тоже), но Кота в данной ситуации жалко, потому что, он просто мимо пробегал по своим совершенно кошачим делам и огреб, смертельно огреб, только чтобы на Рамину долг повесить просто попросить было видимо не вариант. Для меня это голосование просто отношение к отдельно-взятой ситуации, при том что главный герой (ЖД) остался за кадром. Мне тоже кажется, что за Кота голосуют, потому что жалко, а не потому что он хороший, а Рамина плохая.

 Отправлено: 05.06.20 13:11. Заголовок: totoshka пишет: тол..

totoshka пишет:

цитата:

только чтобы на Рамину долг повесить просто попросить было видимо не вариант

Это как раз тот шаблон "волшебного помощника", который я упоминаю чуть выше )

А вообще мне пришло на ум, что в сцене с Котом не хватает одной-единственной фразы (если уж действительно сохранять авторский кровавый вариант, а не заменить его гуманным, где ЖД просто забросил Кота далеко-далеко, как было у нас в ролёвке).

Автору нужно было элементарно добавить упоминание, что данный конкретный Кот уже давно наводил ужОс на мышиное племя, терроризируя мирных грызунов и пожирая их в немереном количестве. Примерно как Паук в львином лесу. Тогда расстановка добра и зла была бы более чёткой.

Впрочем, такой вариант означал бы вдобавок к убийству Кота дополнительную закадровую гибель множества мышей.

 Отправлено: 05.06.20 13:16. Заголовок: О способности Рамины..

цитата:

О способности Рамины к телепортации — мне думается, что изначально эта способность в авторский замысел не входила.

Мне казалось это вполне очевидно. Но мы обсуждаем действия персонажей внутри, как именно их действий, или как автор их дёргает за ниточки?) С самой ситуацией в книге то понятно, что не думал автор про обоснуй для проходного персонажа (ему нужен был обоснуй для главных героев), так надо было для сюжета, с учётом времени и местности, нужен было лепить перосажа на будущее (волшебного помощника, угу) и прочее.

 Отправлено: 05.06.20 14:20. Заголовок: totoshka пишет: Но ..

totoshka пишет:

цитата:

Но мы обсуждаем действия персонажей внутри, как именно их действий

В рамках внутрисюжетной логики могу предложить гипотезу, что способность к телепортации у Рамины парализуется серебром ) Пока при ней был свисток, она могла только бегать пешим ходом. В этом смысле ей столь же выгодно отделаться от свистка, пристроив его в хорошие руки, как Тонконюху избавиться от обруча (в аналогичном эпизоде из ОБМ).

 Отправлено: 05.06.20 15:35. Заголовок: Так и подумывает спр..

Так и подумывает спросить, где она прятал свисток, ведь на вид была обычной мышью (это потом у неё появилась корона и мантия, и может быть даже карманы))) но тут понятно, магия и все такое.
Мне больше нравится вариант с постановочной сценой и целым заговором. Виллина приглядывает издалека, но у неё правила невмешательства, но иногда очень хочется подтолкнуть героев в нужную сторону (ну или помочь, когда они совсем раскисли и рискуют не выполнением глобальной миссии), дальше можно приплести версию с раминой-виллиной, ну или норм, если они были на этот момент вдвоём и рамина согласилась помочь, сняла корону, разыграла спектакль (а значит и кот может быть ненастоящим))).

 Отправлено: 05.06.20 15:57. Заголовок: Чарли Блек пишет: п..

Чарли Блек пишет:

цитата:

просто подчёркивает и без того известный факт, что в фандоме Рамина не самый любимый персонаж

Это потому что роль Рамины сводится к роли рояля из кустов. Необходима помощь - позвали. Получили помощь - она исчезла. Вот и все.

 Отправлено: 05.06.20 16:24. Заголовок: Manteuffel пишет: Э..

Manteuffel пишет:

цитата:

Это потому что роль Рамины сводится к роли рояля из кустов. Необходима помощь - позвали. Получили помощь - она исчезла. Вот и все.

На любой рояль можно натянуть хэд и фанон и полюбить или возненавидеть. Хотя откуда взялся "известный факт" я не очень понимаю. То есть могу предположить, что тем кому хочется вернуть Элли в ВС мешает ее предсказание, но как-то на основании этого недолюбливать персонажа как такового из-за этого.... тем более вон целая тема с идеями, как предсказание можно обойти, если очень хочется. Сама она ничего такого не сделала, даже в обсуждаемой ситуации (тут вопросы к Дровосеку, с чего у него такие радикальные решения вдруг, даже если бы он коту хвост отрубил (если уж у него рефлекс - хвататься за топор, хотя кот не тигр, руки-ноги обычного то человека достаточно), это все равно отвлекло бы его от мыши, но хоть не смертельно)))))

 Отправлено: 05.06.20 22:36. Заголовок: Чарли Блек пишет: С..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Сюда же — запрет покидать пределы ВС, помешавший Виллине доставить Кагги-Карр с виноградом к Чёрному камню.

Не столько запрет покидать ВС, сколько потеря действия волшебства за её пределами:

цитата:

Мои заклинания не могут перенести меня за границу Волшебной страны, а если я пойду пешком, это отнимет слишком много времени.

Не в тему: Причём, похоже, силу за пределами ВС теряет только какое-то конкретное волшебство, например Виллина не может волшебно перемещаться за пределы ВС, Летучие Обезьяны по какой-то причине тоже не могут лететь за её пределы. Также границами ВС ограничены некоторые другие волшебства. Например, в "Приюте изгнанников" перестал быть живым дуболом, переступивший границу ВС, и снова ожил по обратном пересечении границы. Но с другой стороны, ни Гингеме ничто не помешало поставить Чёрные камни за пределами ВС, ни Виллине - приказать урагану захватить домик. Да и виноград отнюдь не потерял силы за пределами ВС.

Но это, наверное, достойно отдельной темы, если ещё не было.

 Отправлено: 05.06.20 22:51. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

Не столько запрет покидать ВС, сколько потеря действия волшебства за её пределами

Волшебницы, что прибыли из-за гор теряют силу, отправляясь обратно

 Отправлено: 06.06.20 17:10. Заголовок: Проголосовал за Рами..

Проголосовал за Рамину, но вопрос несколько размытый. Симпатии в тот момент, когда Рамину чуть не съели? Если в тот, то там сама ситуацию нелепая, и главные претензии у меня к ЖД, а кот и мышь вели себя как нормальные кот и мышь, тут странно что-то требовать от них.
Если в целом, то Рамина безусловно, истинный патриот своей страны, трудится одна за всех прочих фей и готова помогать не из долга за спасение, а просто потому что просят, причем ни капельки не заикается о благодарности. Её поведение в ЖТ - едва ли не эталонный пример того, каким Волков видел правильного правителя, готового идти в первый рядах своего войска. Да и по второй книге видно, что она там одна с народом, прямо королева-мать.
Обвинять её в пророчестве? Ну это вообще нелепо, голосом автора мог выступить любой персонаж. Если бы это сказала появившаяся Стелла, все бы обижались на Стеллу? Это проблема Волкова, который уже со второй книги двинул Элли из числа главных героев, но уж никак не Рамины, которая попыталась искренне попрощаться. И вообще отнеслась к Элли с явным уважением, подразумевая, что она уже достаточно взрослая, чтобы принять новость.

 Отправлено: 06.06.20 20:24. Заголовок: Я за Кота)) На счет ..

Я за Кота)) На счет предсказания. Так Элли и сама не стремилась...

 Отправлено: 20.09.20 02:01. Заголовок: Я проголосовала за Р..

Я проголосовала за Рамину, хотя кота все равно жаль, что он погиб. Дровосек мог бы его и не убивать, а просто поймать.

 Отправлено: 20.09.20 02:01. Заголовок: Я проголосовала за Р..

Я проголосовала за Рамину, хотя кота все равно жаль, что он погиб. Дровосек мог бы его и не убивать, а просто поймать.

 Отправлено: 31.10.20 12:36. Заголовок: А вообще как-то мног..

А вообще как-то многими забывается, что предсказанием Рамины автор снимает негатив с Элли, переводит с неё ответственность (как в первой книге) за действия на очередную волшебницу. Всем, кому не нравится этот момент, предлагаю подумать, подошла бы им лучше версия, когда Элли сама отказывается в ВС ехать. Потому что Волков четко вел к уходу Элли из сюжета, и не предсказание Рамины ему мешало вернуть героиню.
В ЖТ уже был эпизод с Элли, по сути отморозившейся от проблем жителей ВС при всей внешней вежливости. Было бы лучше, если бы таких эпизодов было больше, чтобы в финале ругали не только взрослого и ставшего чуждым ВС Фреда, но и Элли, для которой реальная жизнь стала важнее бывших друзей? Так что Раминой автор спасал репутацию Элли, что почему-то оценено негативно.

 Отправлено: 31.10.20 13:15. Заголовок: Руслан пишет: Рамин..

Руслан пишет:

цитата:

Раминой автор спасал репутацию Элли, что почему-то оценено негативно.

Это так в детстве воспринималось, что Рамина накаркала, и Элли поэтому не вернулась, но и тогда было понятно, что она просто озвучила пришедшее к ней знание. А вот то, что Элли не поехала в ВС во время Жёлтого тумана, и в самом деле немного странно. Её не просто ждали там старые друзья, для жителей ВС она легенда и очень бы вдохновила всех на борьбу с Арахной.