Пост N: 3945
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 22.05.20 19:22. Заголовок: Смерть персонажей в канонах разных авторов
По-моему, такой темы ещё не было, а мне что-то захотелось порассуждать. Возможно, изложу несколько сумбурно. Начну так: я (и знаю, что не только я) считаю, что в каждой сказке должна быть мораль. Принято, чтобы в детских сказках мораль была проста: злодеи наказуемы вплоть до гибели, добрые персонажи побеждают. Может, конечно, быть и такое, что злодеи исправляются, но я сейчас именно о наказуемости. В книгах для более старшего возраста возможно, что и добрые персонажи умирают, дабы накрутить драматичность и показать, что победа даётся не так уж легко. При этом злодеи всё равно должны быть либо наказаны вплоть до гибели, либо перевоспитаны через личное раскаяние. Лично мне такой подход всё равно кажется не самым лучшим, потому что я не люблю, когда хорошие герои умирают. Плохих можно, плохих не жалко. А теперь посмотрим на расстановку в наших канонах. Я буду брать Волкова и Сухинова, так как остальные знаю хуже. Сразу оговорюсь, что Волкова я не осуждаю, а вот Сухинова очень даже.
Кто погибал у Волкова? Гингема. Бастинда. Две явные злодейки. Гингемы в сюжете очень мало, её гибель показана "за кадром", но это сюжетообразующая смерть. Да и Гингема не проходной, не второстепенный персонаж. Бастинда тоже, она яркий персонаж сюжета, она запоминается читателю, но больше того - запоминается и её гибель, которая показана прямо "в кадре". Читатель видит: зло наказано. Арахна. ещё одна злодейка. Даже тема такая есть на форуме - "почему Волков убил Арахну". Предсмертная борьба и гибель Арахны показана тоже очень ярко, в кадре, захватывающе и драматично. И похоже, гибель этой злодейки не понравилась кому-то, раз уж даже у других авторов Арахна воскресла. А ведь она, ещё раз замечу, злодейка по сюжету. Отрицательный персонаж, вполне однозначный. Читатель видит: зло наказано. Ну, теоретически он должен это видеть. Ещё, насколько помню, погибает Аррахес, вождь гигантских орлов, но это происходит за кадром. Аррахес тоже отрицательный персонаж. Погибает Людоед, который схватил Элли и хотел съесть. Тоже в кадре. Зло наказуемо. Погибает Кот, нападавший на Рамину. Погибают волки Бастинды, которых она послала растерзать Элли и её друзей. Однако гибели положительных персонажей у Волкова нет. Поправьте, если я ошибаюсь. Уточню: нет гибели ярких, отдельно запомнившихся читателю положительных персонажей. В ТЗЗ есть гибель орлов или птиц, но это безымянные герои из массовки. Их читателю жалко, но не настолько, как если бы они имели в сюжете имена и свои отдельные истории и сюжетные линии. Читатель видит драму, но с главными положительными героями не расстаётся. Зато неоднократно видит, что злодеи наказаны, так сказать, высшей мерой.
А что у Сухинова? У Сухинова в сюжете есть три самые яркие сцены драматической смерти положительных персонажей, смерти безвозвратной. Первая - это гибель отряда сержанта Понта в подземном коридоре в седьмой книге. Вторая - гибель бывшего медвежонка Тома в десятой книге. Третья - гибель железного великана Дрома тоже в десятой книге. Есть ещё смерти, так сказать, "возвратные": гибель Пеняра в четвёртой книге, в битве у Красного озера - к десятой книге Пеняра к жизни вернули; и гибель Аларма (у кого сердце не дрогнуло?..) в конце пятой книги - в шестой книге Аларма воскресили. Гибели же отрицательных героев в кадре у Сухинова нет. Есть гибель Нарка во второй книге, которая вроде была, а вроде и не было (в одиннадцатой книге Сухинов его пусть и нелепо, но вернул). Есть гибель маршала Хорала в десятой книге, во время финальной битвы, но она закадровая, и вообще, если не знать полного эпилога, то можно подумать, что и Эльг там тоже погиб. И вы знаете, я честно признаюсь - меня это возмущает. И к списку "за что я осуждаю мораль Сухинова" добавился ещё один пунктик. Получается, что Сухинов столько книг тащил по сюжету милого медвежонка Тома, чтобы красиво угробить его в конце, едва превратив в человека. Перетащил в свои книги аналог Тилли-Вилли, превратил в Ивана, не помнящего родства Дрома, не помнящего своего прошлого, наградил его кучей космических прибабахов, тащил опять через все книги, чтобы красиво угробить в конце. Причём такое впечатление, что до десятой книги Сухинов сам не знал, зачем ему нужен Дром и что он с ним будет делать. А сержант Понт и его отряд - пусть и эпизодические персонажи, но они тоже запомнились. И его тоже надо было красиво угробить - ради чего? Чтобы подставить Аларма под осуждение читателей? Вот, мол, Аларм какой самонадеянный, сколько ошибок наделал, из-за него люди гибнут... Но ладно. Допустим, надо было показать, что и положительные персонажи могут ошибаться. Допустим, надо было куда-то деть Дрома, как-то закрыть Врата Тьмы, заодно показав, что не всё так просто и войны без жертв не бывает. Но гибель Тома - это то, что я автору не могу простить. Автор убил положительного персонажа - ради чего? Ради псевдокрасивой героико-драматической сцены? Какая от этого польза для сюжета? Не в тему: собственно, я-то у себя в "своём каноне" эту проблему решила - Том у меня не умирает, он только ранен, его нашли и спасли. Но это ж "мой канон", а не сухиновский. Неужели Сухинову было трудно придумать что-то более светлое, какой-нибудь другой вариант, какой-нибудь другой выход из положения? Да хотя бы как у меня? Смерть Тома ничем не оправдана! Ну ок, автор, ты пишешь яркие вкадровые смерти положительных персонажей и без них не можешь. Ну так уравновесь хотя бы. Напиши такие же яркие вкадровые смерти однозначных гадов. Да, там есть батальные сцены, где сталкиваются армии, где гибнут и воины Пакира тоже, но это всё безымянные воины, они не имеют своих имён и своей истории, своих сюжетных линий. Они не запоминаются читателям как отдельные личности. Читателю запоминается драма положительных персонажей, а не наказание злодеев. Какая тут мораль? В итоге, если спросить - кто умер в книгах Волкова? И первыми вспоминаются: Гингема, Бастинда, Арахна. Злодеи. Ну так и поделом им, знаете ли. Потому что зло наказуемо. Мораль сказки выдержана. А кто умер в книгах Сухинова? И первым вспоминается Том. ЗА ЧТО? Какая тут мораль? Понятно, что Сухинов хотел как-то овзрослить сказку. Но я считаю, что с точки зрения морали у него это получилось весьма посредственно. А чем дальше к концу декалогии, тем хуже. А уж постканон... Впрочем, мы ещё не знаем, что будет в постканоне, будет ли там лучше или ещё хуже, чем мы предполагаем, но что он отправит кого-то в Невидимую Землю - Сухинов уже пообещал. Не сказал, кого. Но что-то мне сомнительно, что он решит убить кого-то из антагонистов (тем более что пока непонятно, кто же у него антагонист... да и есть ли он вообще) - а вот в то, что он опять напишет псевдокрасивую сцену с героической гибелью кого-то хорошего, я почему-то верю (с большой печалью, да). Потому что прецедент уже был, увы. Гибель Тома в кадре, гибель Дрома в кадре, гибель сержанта Понта в кадре, гибель маршала Хорала - упс... невесть где. Она не цепляет. Пакир и вовсе гуляет на свободе, и обещано его возвращение. И на момент финала десятой книги - вроде как добро торжествует. Но какой ценой? И обязательна ли была такая цена для сюжета? Впрочем, я пыталась дать и другое объяснение. Может быть, Сухинов не хотел, чтобы положительные персонажи становились убийцами в кадре, поэтому у него убийцы только отрицательные. Но вот Аларм вступает в смертельные битвы спокойно и совестью не мучается, он бился и он убивал. Безымянную массовку, но убивал. И целая армия тоже шла на бой, чтобы отнюдь не по головке противников гладить. Так что версия отпала, едва я о ней задумалась... Я вообще не люблю убивать персонажей. Я это делаю очень редко. Не в тему: Сколько раз я это сделала в своём творчестве, можно по пальцам одной руки перечесть. Но убийство злодеев хотя бы оправдано моралью сюжета. А когда хороших убивают, расписывая сцену их гибели яркими красками, а плохих едва упоминают, оставляя за кадром, или не трогают вообще - меня это возмущает. Тут уж либо убивайте и плохих тоже так же ярко и в кадре, либо не трогайте никого.
Вот такие мои размышления на эту тему. Возможно, кто-то будет со мной не согласен... Хотя на меня это вряд ли повлияет, но обсуждение - на то и форум, чтобы обсуждать ))
Но забота об экологии была не таким мейнстримом, как сейчас.
Она была в законах прописана, всего-то.
Sabretooth пишет:
цитата:
Пераый заповедник в России (Баргузинский) был основан ещё в январе 1917 года.
Да вот точно вспомнила про слоновник аж со времен царей. И про зоосад тех же времен.
Donald пишет:
цитата:
Ни у Аларма ни у Дровосека не показано ни ощущения эфемерности, скоротечности и иллюзорности жизни, ни желания прожить как можно более полную жизнь, никаких психологических изменений.
Знаете я не знаю как надо читать текст. Или привыкли как у Волкова, с бесконечными чтениями моралей и подсказками от автора?
Donald пишет:
цитата:
Я говорил о цельности его концепции смерти,
Аларма убили магией. Магия может действовать как угодно -- хоть в кому поместить хоть в статую превратить.
Прекрасно. Гендальфа воскресить можно, Аларма нельзя. И там и там воскрешение было к месту -- истории героев не были закончены.
Donald пишет:
цитата:
Убить врага в бою - это честно. Поить его водой, чтобы стереть ему личность и память, а потом воспитать в духе своих идей и использовать
Вас не поймешь. Убить - негуманно, стереть память тоже. Дуболомов вот перевоспитали и ничего.
Donald пишет:
цитата:
Про Льва неизвестно, ел ли он людей до этого, в каноне этого не сказано. Но вообще тут фокус именно в том, что Лев затем передумал, а Саблезубые тигры не передумывали.
Лерелахит Поздравляю с 1000-м сообщением и вступлением в клуб главных болтунов форума Ждём ещё троих в течение месяца
Лерелахит пишет:
цитата:
Просто в случае с Гингемой выходит, что она одновременно растила дочку и собирала пиявок для уничтожения человечества. Это немного противоречиво.
Почему? У Геббельса было шестеро детей, и, уверен, он их любил. Воспитание конкретных своих детей вполне сочетается с уничтожением абстрактного человечества или абстрактных евреев... Убивать абстрактную толпу вообще психологически проще, чем конкретного человека, проще: толпа не имеет лица и личности в глазах убийцы.
Лев ведь напал на них с целью сожрать! А еще волков забыли.
Лев напал с целью напугать и самоутвердиться как бэ. Не напомните, где именно говорится от автора, что Лев уже ел людей? Заметьте, я не говорю, что нападение с целью напугать - хорошо и правильно. Но это же баумовская сатира - герой делает одно, говорит другое, читатель воспринимает разницу и видит авторскую иронию. Эпизод с Дровосеком, Раминой и котом - оттуда же, из Баума, и ноги растут ровно оттуда же. У Баума совы регулярно оказываются не тем, чем кажутся и как сами о себе заявляют.
У Баума, кстати, есть персонаж покруче. Голодный Тигр. Мечтающий сожрать новорожденного младенца и регулярно об этом говорящий. Ничего, всем норм, Озма его в свою колесницу запрягает, Лев с ним дружит, и вообще Тигр милейшая лапа так-то. Если посмотреть на то, что он делает, а не что говорит)
Ladyofpayne пишет:
цитата:
Это показывает мудрость Страшилы? Страшилу выставили либо деспотом либо автор не знал что хотел сказать этим эпизодом.
Это норма эпохи. Страшилу выставили просвещенным правителем, заботящимся о подданных-людях. Прогресс и торжество человека над угрозами расценивались абсолютно положительно.
Ladyofpayne пишет:
цитата:
Вторая книга уже 60 года, когда были зоопарки.
Зоосады и в XIX веке были. И людей в них тоже содержали, не только животных. И цель у тех зоосадов-зоопарков была отнюдь не сохранения видов, а развлечения публики. Как и у первых заповедников, которые не были заповедниками в современном смысле, а были скорее охотничьими хозяйствами - т.е. развести определенное количество особей, чтобы их излишек можно было спокойно использовать (отстрелить соболей на меха, если речь о том же Баргузинском), а не извести под корень и больше не иметь возможности использовать. Сохранение природы ради сохранения природы и активное продвижение именно этого образа мышления - оно как раз в пятидесятые-шестидесятые годы и началось и до сих пор еще не до всех дошло. Ну камон, первый зоопарк, заявлявшийся с целью сохранения видов прежде всего, это дарреловский Джерсийский, 1959 года! Волков как личность сформировался в несколько другое время.
Лерелахит пишет:
цитата:
Просто в случае с Гингемой выходит, что она одновременно растила дочку и собирала пиявок для уничтожения человечества. Это немного противоречиво.
Да почему же? Дико распространенное мышление: есть чернь, с которой можно делать все что угодно, включая уничтожение, и есть ограниченное число привилегированных людей, которым надо делать хорошо. Представителей высшей расы, скажем. Ну история же...
Но ведь это не значит, что Волков придерживался экологических взглядов. Скорее, если судить по его книгам, несколько наоборот.
То есть он жил в государстве, где защищали природу на госуровне и учили этому детей. При этом Ворлков учил детей что беречь природу это неправильно. О какой морали идет речь?
Мне вот дейстивительно приятнее думать что он просто исписался. Потому что иначе он выходит... мягко говоря неприятным человеком.
Отправлено: 24.05.20 18:58. Заголовок: Donald пишет: Почем..
Donald пишет:
цитата:
Почему? У Геббельса было шестеро детей, и, уверен, он их любил. Воспитание конкретных своих детей вполне сочетается с уничтожением абстрактного человечества или абстрактных евреев... Убивать абстрактную толпу вообще психологически проще, чем конкретного человека, проще: толпа не имеет лица и личности в глазах убийцы.
Что ж, возможно и так. Этакая девочка отдушина. Тогда выходит даже забавно, учитывая, что по выводам некоторых форумчан Гингема обладает ангельским терпением.
Ladyofpayne пишет:
цитата:
Это в случае с Урфином так выходит. Как же так? Взяла себе ученика, намереваясь уничтожить род человеческий.
Он не ученик ей ни разу. Никаких нежностей ни за ней не замечено, ни за ним.
То есть он жил в государстве, где защищали природу на госуровне и учили этому детей. При этом Ворлков учил детей что беречь природу это неправильно. О какой морали идет речь?
Почему обязательно бросаться в крайности? Волков учил, что прогресс это благое дело, ради которого можно пойти на истребление целого вида опасных существ. Кто знает, может, по его мнению, это природе даже на пользу бы пошло. Но что истребление тигров пойдёт на пользу торговле между странами - думаю, очевидно. И да - есть и другие хищники, но судя по тому, что их не упоминают в качестве препятствия на пути, они не представляют для человека такой уж сильной угрозы.
А я не знаю, как можно упорно видеть в тексте то, чего в нём нет.
Ladyofpayne пишет:
цитата:
Аларма убили магией. Магия может действовать как угодно -- хоть в кому поместить хоть в статую превратить. Прекрасно. Гендальфа воскресить можно, Аларма нельзя. И там и там воскрешение было к месту -- истории героев не были закончены.
Ну если для вас обоснуй из серии "это магия" - хороший обоснуй, то даже и спорить нечего. В хорошем фэнтази, вообще-то, магия имеет свои законы возможного и невозможного, как реальная наука. Это в сказке возможно любое иррациональное чудо.
Ladyofpayne пишет:
цитата:
Вас не поймешь. Убить - негуманно, стереть память тоже.
Гуманно, хм... Не в тему: "Посёлок" Кира Булычёва не читали? Там одна деятельница с девизом "Цель высокоразвитой цивилизации - гуманизм" принимала решение уничтожить остатки космического корабля землян, чтобы они не портили местную инопланетную экосистему - не зная, что эти обломки являются источником орудий для выживания выживших землян с того корабля и их детей. Гуманизмом вообще очень удобно прикрываться. И то и то негуманно, если вообще рассуждать о гуманности, но одно честно, а другое - лицемерный политический обман. Первое вызывает страх, но второе вызывает отвращение.
Отправлено: 24.05.20 19:07. Заголовок: Donald пишет: У Вол..
Donald пишет:
цитата:
У Волкова Дровосека и Страшилу разобрали на части, а Мигуны их собрали заново, вот и всё воскрешение. Т.е. жизнь личности напрямую зависит от жизни тела, Волков понятия "душа" не использует.
Геракл выручил человека из царства мертвых, помните?
Отправлено: 24.05.20 19:16. Заголовок: Donald пишет: Проте..
Donald пишет:
цитата:
Протестую, я как раз Волкова за Усыпительную воду ругаю уже несколько лет! Точнее, за то, что он, введя в книги такое психотропное оружие, не показал и обратную сторону её использования.
Он показал, когда гномы воспитали Руфа Билана таким, каким это было выгодно Арахне
Лерелахит пишет:
цитата:
Но что истребление тигров пойдёт на пользу торговле между странами - думаю, очевидно.
Хорошо, что Страшила не додумался для улучшения торговли с Болтунами истребить Марранов. А ведь мог!
Хорошо, что Страшила не додумался для улучшения торговли с Болтунами истребить Марранов. А ведь мог!
Ой-ёй. Я понимаю, что вы резко против, и что выглядит так, будто я Волкова выгораживаю, хотя я просто пытаюсь объяснить его позицию. Но вы, надеюсь, видите разницу между этими двумя случаями. Марраны всё-таки только прогоняли из своей страны, смертельной опасности от них не было, а от тигров была. Я про прогресс упомянула в качестве ещё одного, дополнительного аргумента за. Который действует вкупе с другими, а не сам по себе. Надеюсь на ваше понимание.
Лев напал с целью напугать и самоутвердиться как бэ.
Он трус не дрался с другими львами за добычу- сам говорил. Итак львы едят оленей и травоядных. А раз Лев не мог конкурировать и не вегетарианец, то... Вопрос о маленьких мягких человечках на дороге решается сам с собой. Судя по тому с каким опытом он прятался у дороги он все сделал не первый раз.
Donald пишет:
цитата:
Ну если для вас обоснуй из серии "это магия" - хороший обоснуй
Покажите мне это в тексте -- где Сухинов писал что Аларма воскресить нельзя. Не вышло у Стеллы, хотя вообще-то она его частично оживила. Ланга же могущественная колдунья. По силе она почти равна Пакиру. Я не вижу у Сухинова почему Аларма воскресить нельзя магией Пакира.
Вообще я не понимаю как это у вас так. Страшилу распотрошить и оживить можно, хотя по идее у него есть душа. Давайте не будем ударятьсв метафизику- Страшила и Дровосек ходят, думают и говорят. Значит они живые. Толкиену можно. Франкенштейну было можно. А вот Сухинову вернуть Аларма нельзя -- вам же он не нравится.
Donald пишет:
цитата:
Это в сказке возможно любое иррациональное чудо.
Так у нас и есть сказка. Где у Сухинова научная фантастика? Да автор вам бы вспомнить о реанимации. Так что не такое уж и чудо, это воскрешение. Считайте что Аларм был в коме, а у Ланги был дефибрилятор если вам так не нравится сказка.
Лерелахит пишет:
цитата:
Он не ученик ей ни разу. Никаких нежностей ни за ней не замечено, ни за ним.
См текст выше. Служил он ей с удовлльствием.
Felis caracal пишет:
цитата:
Страшилу выставили просвещенным правителем, заботящимся о подданных-людях. Прогресс и торжество человека над угрозами расценивались абсолютно положительно.
Норма для эпохи - беречь экологию.
Felis caracal пишет:
цитата:
Сохранение природы ради сохранения природы и активное продвижение именно этого образа мышления - оно как раз в пятидесятые-шестидесятые годы и началось
Знаете сохранение природы было еще и в древние времена. Те же индейцы ухаживали за бизонами и охотились на них. Понимание того что природу истреблять нельзя было у людей в морали давным давно. даже божества были в облике животных.
Лерелахит пишет:
цитата:
Волков учил, что прогресс это благое дело, ради которого можно пойти на истребление целого вида опасных существ. Кто знает, может, по его мнению, это природе даже на пользу бы пошло. Но что истребление тигров пойдёт на пользу торговле между странами - думаю, очевидно.
Опасна и собака. Тот же Тотошка тоже опасен для Рамины. Неочевидно. Где оно процветание-то? Жевуны как были так и остались истеричками.
Марраны всё-таки только прогоняли из своей страны, смертельной опасности от них не было, а от тигров была.
Тигры тоже не ходили по деревням и не уносили людей с порогов хижин, а сидели в своей "стране". Это двуногие повадились через их территорию шастать, потом посчитали, что они представляют опасность и истребили
Опасна и собака. Тот же Тотошка тоже опасен для Рамины. Неочевидно. Где оно процветание-то? Жевуны как были так и остались истеричками.
Что ж, может, это очевидно только мне. По некой причине только саблезубые тигры упоминались как опасная часть жёлтой дороги. Убирание этой опасной части, методом ли геноцида, методом ли выставления патрулей увеличивает активность людей, по этой дороге ходящих. Даже один тигр, причём старый, мог заблокировать сообщение между двумя странами. Этим хищникам не повезло быть самыми сильными в пищевой цепи. Связь торговли и того, что Жевуны остались истеричками непонятна теперь уже мне. Господи, этот спор перерастает в оправдывание геноцида путём попытки объяснить его причины. Лучше я прекращу это неблагодарное занятие.
Не в тему: Sabretooth, благодарю. Я могла бы сказать вам ещё несколько слов, но предпочту не продолжать скользкую тему, на которой первая рискую соскользнуть.
По некой причине только саблезубые тигры упоминались как опасная часть жёлтой дороги.
А Лев-то что там делал сидя в засаде у дороги? Оленей нет, ловить некого.
Лерелахит пишет:
цитата:
Убирание этой опасной части, методом ли геноцида, методом ли выставления патрулей увеличивает активность людей, по этой дороге ходящих.
А огнем спугнуть они не пробовали? У Чарли вот получилось. Я вообще конечно поражаюсь тому как плохо на самом деле прописали вторую книгу -- огнем будто никто и не владеет.
Лерелахит пишет:
цитата:
Этим хищникам не повезло быть самыми сильными в пищевой цепи.
Марраны мешались Элли и ее друзьям. Странно что и их тже в Красную книгу не внесли.
А Лев-то что там делал сидя в засаде у дороги? Оленей нет, ловить некого.
Да были там олени. С чего бы им не быть-то?
Насчёт остального. Ladyofpayne пишет:
цитата:
А огнем спугнуть они не пробовали? У Чарли вот получилось. Я вообще конечно поражаюсь тому как плохо на самом деле прописали вторую книгу -- огнем будто никто и не владеет.
Не огнём а светящимся чудовищем. Ladyofpayne пишет:
цитата:
Марраны мешались Элли и ее друзьям. Странно что и их тже в Красную книгу не внесли.
Марраны Волковом воспринимались скорее как дикари, чем как звери. Вообще он часто спотыкался о разумность зверей. Тема с Саблезубыми тиграми идёт параллельно с другой проблемой - можно, нет ли, есть разумных. И причина в том, что некоторые животные в гексалогии ведут себя как животные, а некоторые - как человек в шкуре или перьях. Вот и возникают противоречия.
Кажется, у вас тоже сложилось ощущение, что я оправдываю истребление тигров. Что ж, скажу ещё раз, что это не так. Прошу простить, если в некоторых сообщениях моя позиция была прописана недостаточно чётко, что и вызвало недоразумения. С удовольствием продолжу дискуссию на тему морали у Волкова и Сухинова в соответствующей теме.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 536
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Ждём ещё троих в течение месяца 
- дома
- никого нет дома
