Отправлено: 13.04.20 14:44. Заголовок: Vote: Дровосек - выбор тела :)

Какой вариант для вас предпочтительнее:
1) если Дровосек в постканоне вернётся в обычное человеческое тело?
2) или останется железным?

Варианты "мне всё равно" или "пусть Дровосек решит сам" не ввожу специально.

Постканон тоже не уточняю - Волковский, Сухиновский, Баумовский или какой-то иной, неважно. Тут уж какой кому ближе.

 Отправлено: 13.04.20 16:08. Заголовок: лучше человеком пуст..

лучше человеком пусть снова он станет. только вот как? я не знаю.

 Отправлено: 13.04.20 16:17. Заголовок: Проголосовал за желе..

Проголосовал за железное. Причины просты - если бы у Дровосека изначально звучала идея, что ему нужно живое тело, ответ был бы очевиден. Но ни Волкова, ни у Баума, ни у Сухинова этой идеи изначально нет. В мире, где все знают о возможностях Гудвина/Оза превращаться в кого угодно, Дровосек выбирает лишь сердце - значит, именно этого ему не хватает, чтобы чувствовать себя настоящим. Так что пускай уж остается железным.

 Отправлено: 13.04.20 16:20. Заголовок: Руслан может быть, Д..

Руслан может быть, Дровосек считает, что даже волшебники и волшебницы не смогут сделать его снова живым человеком, и максимум, чем они могут помочь, вернуть хотя бы отчасти ощущение того, что он человек - наделить его сердцем. Я проголосовал за 1 вариант

 Отправлено: 13.04.20 17:08. Заголовок: А я хочу, чтобы перс..

А я хочу, чтобы персонаж всегда осавался с читателем. Со смыслом жизни, мы, как авторы, поможем.
Проголосовала за 2й.

 Отправлено: 13.04.20 17:39. Заголовок: За обычное тело. Вот..

За обычное тело. Вот только если писать об обратной реинкарнации ЖД, то это будет либо трагедия с плохим концом, либо слезоточивая мелодрама. И того, и другого не хочется. Но и бодрячок в духе - "Оп, я снова живой! Как это классно!" - то же не годится. Видимо, нужно как-то совмещать всё это. Как? Пока не знаю...

 Отправлено: 14.04.20 01:14. Заголовок: Проголосовала за обы..

Проголосовала за обычное тело, но вообще мне нравится и так и так.
Но объясню, почему мне кажется нормальным и логичным вариант с возвращением к человеческому телу.
Если Дровосек пойдёт на это чтобы быть с Весой, Энни или как там будут звать его невесту, то обычное тело тут логично. Ведь это настоящее, любящее сердце, это возможность касаться любимой женщины и ощущать её прикосновения, объятия, поцелуи, радости секса, это то что он уже испытывал в какой-то мере, и помнил чего лишился.
А ещё, живое тело это возможность иметь собственных детей. Вот это всё - весомый аргумерт выбрать семейное счастье на время а не почти бессмертие.
Я не думаю что Дровосек на эти годы оставил бы друзей, он и так у Волкова не так часто выбирался из ФС к Страшиле или Страшила к Дровосеку. Так что будут видеться то время, что проживёт Дровосек.

 Отправлено: 14.04.20 03:18. Заголовок: Для меня вопрос одно..

Для меня вопрос однозначен: если вдруг (в любом сеттинге) выяснится, что есть возможность снова стать человеком из плоти и крови, Дровосек выберет эту возможность. При условии, что если в решение не вмешается фактор, что в железном теле он может кого-то спасти. Между своей жизнью и чужой Дровосек выберет чужую.

 Отправлено: 14.04.20 12:19. Заголовок: У Сухинова лучше бы ..

У Сухинова лучше бы Дровосек стал обычным человеком. Быть живым человеком рядом с любимой женщиной, иметь настоящую семью и детей, думаю Дровосек заслужил своё счастье, а правителем ФС он может оставаться и человеком.
У Волкова эта тема кроме первой книги больше нигде не поднимается, там дальше Дровосек особо и не задумывается на эту тему и спокойно воспринимает то что он железный.

 Отправлено: 20.04.20 19:16. Заголовок: Думаю, все бы предпо..

Думаю, все бы предпочли, чтобы Дровосек мог менять тело по мановению руки, но это несбыточная мечта. А так... Читателям он ближе, как железный, а как он самому себе - неизвестно. В пользу того, что он всё-таки свыкся со своим железным телом, говорит то, что он во всех канонах не особо вспоминал о невесте, да и вообще, жизни до заколдованного топора. Значит, он действительно оставил себя, как живого человека, позади, и начал новую жизнь. Если живое тело вернётся к нему, ему придётся заново к нему привыкать.
Правда и в том, что ему никто ничего подобного не предлагал. Особенно в ВС Волкова возвращение назад в своё тело представляется невозможным - чудес там сравнительно мало, феи где-то там, далеко, их колдовство тоже имеет свои законы и ограничения. На мой взгляд, то, захочет ли Дровосек возвращаться в живое тело, сильно зависит от того, захочет ли он возвращаться в жизни простого Жевуна-дровосека. И сможет ли.
Лично я, как читательница, проголосовала за железяку. По причинам, озвученым выше - как железяку я его впервые встретила, как железяку мне привычнее его воспринимать.

 Отправлено: 20.04.20 21:37. Заголовок: Лерелахит пишет: в..

Лерелахит пишет:

цитата:

все бы предпочли, чтобы Дровосек мог менять тело по мановению руки, но это несбыточная мечта.

Кстати, интересный был бы альтернативный сюжет.

Лерелахит пишет:

цитата:

На мой взгляд, то, захочет ли Дровосек возвращаться в живое тело, сильно зависит от того, захочет ли он возвращаться в жизни простого Жевуна-дровосека. И сможет ли.

Не обязательно у него будет при таком развитии событий та же самая жизнь, какая была до. Она так или иначе будет отличаться - зависит от того, будет Дровосек оставаться правителем или нет, где и с кем будет жить.
Но да, вопрос по сути упирается именно в то, надо или ему это и что именно.

 Отправлено: 20.04.20 22:35. Заголовок: Железный человек с д..

Железный человек с душою юноши и тряпичным сердцем. Это фишка, сказочный бренд. В обычном теле он уже рядовой персонаж, каких много.

Проблему человеческих отношений в искусственном теле я поднимала в теме про внутренний кризис. Меня побудили два обстоятельства. У Волкова молчание о личной жизни. У Сухинова хронический душевный кризис.

Авторская логика Волкова. В общественных сюжетах нет места для личной тематики. Читателям 8 + достаточно героя-мальчика. Тема семьи и женщины - это нечто из взрослой жизни.

Авторская логика Сухинова. Проблема решена. Женщина и приемные дети появились. Жена уравнена в вечной жизни. По мне, так это самое лучшее решение.

Ещё варианты.
Дать живое тело на время. Потом опять в железное.
Превратить невесту в голема. Из умирающей от инсульта старухи сделать молодую деревянную куклу. Но это может смотреться как увечье женщины.

Хотя, как сказать. В итоге равенство двух тел. Как у Страшилы с Бетти в Бахнове.

 Отправлено: 20.04.20 23:11. Заголовок: "ЖД и его деревя..

"ЖД и его деревянная Мэри-Сью"

 Отправлено: 21.04.20 00:46. Заголовок: Да ладно вам, сразу ..

Да ладно вам, сразу Мэри-Сью.
А вот деревянную генеральшу Джинджер не желаете ли?
Девица у Баума вполне дружелюбная, но палец в рот, всё равно, не клади.
При заботливых мужчинах любят околачиваться самовлюбленные женщины.
Как та капризная красная роза в "Маленьком принце" Экзюпери.

Можно одарить деревянную невесту тряпичным сердцем.
И да прилепится жена к мужу своему. И да будут они одна плоть.
Супружеская чета с одинаковой магической фишкой.
Это выводит деревянную невесту на тот же уровень, что и ЖД. И она становится таким же равноправным актором.

Можно взять комби-вариант.
Сделать ЖД обычным человеком. Дать пожить. А потом вернуть ему облик железного голема, а его
умирающую даму спасти в теле красивой куклы.

 Отправлено: 24.04.22 23:42. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Д..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Да ладно вам, сразу Мэри-Сью. А вот деревянную генеральшу Джинджер не желаете ли? Девица у Баума вполне дружелюбная, но палец в рот, всё равно, не клади. При заботливых мужчинах любят околачиваться самовлюбленные женщины. Как та капризная красная роза в "Маленьком принце" Экзюпери. Можно одарить деревянную невесту тряпичным сердцем. И да прилепится жена к мужу своему. И да будут они одна плоть. Супружеская чета с одинаковой магической фишкой. Это выводит деревянную невесту на тот же уровень, что и ЖД. И она становится таким же равноправным актором. Можно взять комби-вариант. Сделать ЖД обычным человеком. Дать пожить. А потом вернуть ему облик железного голема, а его умирающую даму спасти в теле красивой куклы.

Зм а может поэтому дровосек и не с невестой? Он дает ей пожить а потом как она состарится он придет. Из нее сделают Железную невесту.. Вполне вариант возможен?

 Отправлено: 25.04.22 11:04. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Какой вариант для вас предпочтительнее: 1) если Дровосек в постканоне вернётся в обычное человеческое тело? 2) или останется железным?

Я за первый вариант.

 Отправлено: 25.04.22 19:24. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Зм а может поэтому дровосек и не с невестой? Он дает ей пожить а потом как она состарится он придет. Из нее сделают Железную невесту.. Вполне вариант возможен?

Да, возможно. Я вижу в этом взросление сюжета, и появление новых смыслов. Например обыгрывание смысла вечности и жертвы. Кто-то должен помочь сердечному герою разделить бремя долгой жизни и принести жертву.

Я уже критически отношусь к идее сердца у куклы-невесты. Нельзя тиражировать символ. От этого он обесценивается. Да и нельзя придумать такой истории, чтобы эффектно подарить шелковое сердце невесте. Нельзя пересоперничать 1-ю книгу Баума. ЖД получил свой символ ярко, вдохновляюще на целые поколения читателей. Второй такой истории придумать невозможно.

Просточитатель, если вам интересно, могу предложить вам хорошие фанфики по ЖД. По уровню вполне читаются как полноценные литературные произведения:
От Соmma
Внутри меня есть маленькая дверца.
От Donald
Создатель Железного Дровосека
От hao-grey
Шелковое сердце

Марк Кириллов пишет:

цитата:

Чарли Блек пишет:  цитата: Какой вариант для вас предпочтительнее: 1) если Дровосек в постканоне вернётся в обычное человеческое тело? 2) или останется железным? Я за первый вариант.

Я за 2-й. Жд - это волшебный персонаж, живая метафора "человек-сердце".
Ш. Копп, исследуя феномен метафоры, различает три вида познания: рациональное, эмпирическое и метафорическое. Он полагает, что последний вид расширяет возможности двух предыдущих и даже вытесняет их.

Дача ЖД живого тела означает убийство волшебной метафоры. Он больше не сказочный, а обычные человек с обыкновенной грудью. Он теряет свое имя-бренд "Железный Дровосек" и возвращается обратно в Ник-Лесоруб. Ников, Николаев пруд пруди. ЖД один и неповторимый.

Стремление сделать из искусственного тела живое - это уже заезжанный трюк в литературе. Один раз делается пафосный финал, а потом герой отправляется в архив. Никого не вдохновляет читать и писать про жизнь бывшего Пиннокио. Персонаж теряет тайну.

Я лично полюбила ЖД таким, каким его подарил мне Волков с подачи Баума. Железным, с шелковым сердцем. Волевым, решительным лидером и защитником мигунов в духе УФДС.
Я не люблю, когда в постканонах и у самого Волкова этот образ силы, лидерства и воли разрушается.

В другом облике он лично мне, как читателю, не нужен. Для меня обычное человеческое тело означает развал мира ВИГ. Из этого мира по вполне обоснованным для автора причинам и так удалились Смелый Лев и Элли. Удаление ЖД превращает ВС в суперстрашилоцентричный мир. Может быть поклонникам Страшилы это приятно. Но меня увлекает игра двух символов.

 Отправлено: 25.04.22 19:32. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Д..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Дача ЖД живого тела означает убийство волшебной метафоры. Он больше не сказочный, а обычные человек с обыкновенной грудью. Он теряет свое имя-бренд "Железный Дровосек" и возвращается обратно в Ник-Лесоруб. Ников, Найклв, Николаев пруд пруди. ЖД один и неповторимый.

По мне, пусть перестанет быть сказочным, зато обретет счастье со своей невестой. А то слишком дорого ему обходятся его сказочность и уникальность. Сам Дровосек смирился со своей железностью, но если бы ему пообещали опять сделать его живым, он бы согласился, потому что живое сердце будет чувствовать гораздо сильнее шелкового.

 Отправлено: 25.04.22 19:50. Заголовок: Sabretooth ".....

Sabretooth "... Лучше съешь девочку Элли?" Как бы он и невесту от себя не оттолкнул... Но это же только телеспектакль.

 Отправлено: 25.04.22 22:37. Заголовок: На мой взгляд, оптим..

На мой взгляд, оптимальная судьба Дровосека зависит от жанра. В рамках сказки Дровосеку идеально подходит железное тело. Дровосек не страдает от ощущения неполноценности, не нуждается в телесных удовольствиях, не тоскует от отсутствия нормальной семьи, жены, детей. Ему и так вполне хорошо.

А вот в жанре фэнтези (которое нередко выступает как деконструкция сказки) Дровосеку предпочтительнее другая судьба. Там он уже тяготится железным телом, ощущает свою ущербность по сравнению с другими людьми, хочет "нормального" человеческого счастья вместе с любимой девушкой и т.д.

В сказке железное тело - символ, к тому же имеющий много преимуществ. В фэнтези железное тело - разновидность проклятия, от которого надо освободиться.

 Отправлено: 03.05.22 19:50. Заголовок: Ну так как Дровосек ..

Ну так как Дровосек сам не горит желанием вернуть себе человеческое тело, и даже у Гудвина он просил сердце, а не вернуть ему тело, я проголосую за железное. Все же я этого персонажа привыкла знать именно таким, это стало своего рода важной характеристикой данного персонажа, да и плюсы у железного тела несомненно есть.
Так же есть некоторая странность в том, что даже настоящее имя Дровосека нам неизвестно и сам он никогда не называет своего имени, он для себя и для других - Железный Дровосек. И он не пытался вернуться к своей невесте. То есть он сам явно прочно разделяет свою жизнь на "до" и "после" того, как стал железным. И решил остаться железным.
Интересно, можно ли считать Дровосека киборгом?

 Отправлено: 03.05.22 20:09. Заголовок: Ultima пишет: он не..

Ultima пишет:

цитата:

он не пытался вернуться к своей невесте. То есть он сам явно прочно разделяет свою жизнь на "до" и "после" того, как стал железным. И решил остаться железным. Интересно, можно ли считать Дровосека киборгом?

откуда мы знаем что не пытался? Я думаю вполне но...Она уже замужем. Думаю да киборг...

 Отправлено: 03.05.22 20:11. Заголовок: Ultima пишет: Интер..

Ultima пишет:

цитата:

Интересно, можно ли считать Дровосека киборгом?

В киборгах сочетаются живые ткани и искусственные части (механические, электронные). Дровосек был киборгом до того момента, как топор разрубил его туловище. После этого он стал полностью механическим, от прежнего биологического организма у него осталось только сознание, но оно не является материальным, поэтому скорее не киборг, а робот.

 Отправлено: 03.05.22 20:55. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

На мой взгляд, оптимальная судьба Дровосека зависит от жанра. В рамках сказки Дровосеку идеально подходит железное тело

Чарли Блек пишет:

цитата:

А вот в жанре фэнтези (которое нередко выступает как деконструкция сказки) Дровосеку предпочтительнее другая судьба. Там он уже тяготится железным телом, ощущает свою ущербность по

Долго размышляла над публикацией. Процитировала два утверждения, с которыми согласна. Но мне не нравится обоснование, что:
Чарли Блек пишет:

цитата:

Дровосек ... не тоскует от отсутствия нормальной семьи, жены, детей.

А не расчеловечется ли герой в этом случае?
Вопрос, а если у тебя нет близких отношений класса отец-сын, брат-брат, сын-отец, отец-дочь, муж-жена, можно ли считать такую жизнь эмоционально полноценной? Для персонажа-символа "сердце". Вообще, человек, который не испытывает нужды иметь близких, о них заботиться, выращивать, принимать любовь, это вообще человек?

Интересно, а какой спектр чувственных отношений может быть доступен герою в мире ВС?

1. Отношения долга.
Я правитель - государственный отец. Мигуны - мои поданные, суть государственные дети. Но можно ли строить близкие отношения с государственными детьми? Допустимо ли правителю делиться с ними своими страхами или тоской? Они могут деморализоваться, потерять веру в то, что государь опора в опасности. С подчиненными нельзя делиться всем. Волков принципиплен в этом вопросе. В ОБМ Страшила позаоляет себе ребячество среди мигунов, потому что они не его поданные. Т.е. официальное лицо обязано нести бремя маски.
Как в советской юмореске. Что вам пожелать, МарьИвановна, в ваши 70 лет? Красоты? Разве что душевной. Любви? Разве что к родине.
И тут есть кризис, заложенный Волковым.
Виг и Уфдс - это еще многополярный мир. Там Жд в своей фиолетовой стране еще имеет миссию правителя и отношения с мигунами. А вот к ТЗЗ мир ВС уже страшилоцентричен, произошла глобализация под патронатом символа "мозги". Единственная функция Жд как персонажа ликвидирована. В ЛФ и Лестар, и Линдор, и мигуны выполняют приказы Страшилы напрямую. Никаких личных и поданнисеских отношений с Жд у них нет.
Ничего не поделать, это соответствует эпохе ТЗЗ. Чтобы вернуть заявленную в начале цикла связь ЖД с мигунами, надо откатить мир ВС на 2-3 книги обратно к уровню Спк, порушить глобализацию и задвинуть Лестара на 3-й план.

2. Духовные. Платонические. В том же ОБМ есть намек на такие отношения с Элли. В подвале ЖД сочиняет ей нежные письма. Однако Элли давно нет в ВС ибо она повзрослела. Переформатировать Лестара? Этот мерзавец вроде заявлен в качестве доверенного лица Жд, но на деле играет роль второй Кагги-Карр. Общается только со Страшилой. На 5 книг есть всего одна скупая сцена по паянию заплатки, построенная на формальной вежливости.
Какие отношения могут строиться между приглашенным правителем лет 20-ти с народным старейшиной лет 70-ти? Отец-сын? А вот у Коммы в "Внутри меня есть маленькая дверца" фраза "давно ли он стал называть меня наедине "сынок". "Наедине". Т.е. формальные отношения правитель-поданный могут преобладать.

А какие еще эмоциональные отношения и с кем может выстраивать символ "сердце" в ВС?

С искусственными существами всех мастей. Тогда можно говорить о близости отец-дети. Жд старший однозначно.

Марк Кириллов готов ввести невесту. Но я настроена скептически к этой идее. Сухинов может соединить ЖД-Гуда с Весой. В крае Торна у Жд есть функция - быть защитником страны от армии Пакира. Персонаж имеет образ генерала, терминатора-воина. В том мире он кто-то. И вокруг этого образа можно выстраивать других персонажей, создавать ему свиту.

А в мире позднего Волкова жд - пустое место, без функции, лишенный силы. То ржавеющий, то в ремонте. То в плену (Приют), то в виде пугала на помойке (ЛФ). То в бочке с маслом утонет (спк), то обруч потеряет (Жт), то в канате запутается (ЛФ), то от ответственномти откажется (Приют). Волков, начиная с Спк, культивировал образ Жд- слабака и неудачника, который продублирован у продолжателей. А в ЛФ так даже усилен. Жд - протагонист без победы и награды.
Для приключений с невестой нужен образ героя-победителя и романтика. Этот образ нужно воссоздавать заново, скорее всего посвящая ему львиную долю сюжета. И даже это не гарантирует успеха. Волков истреблял волшебную метафору Дровосека планомерно на протяжении 4-х книг. И ЛФ и Приют по сути уже 5-е книги на могилу персонажа.


Парадокс ЖД
Чтобы транслировать читателю силу доброты, служить "сердцем", персонаж должен проживать семейные отношения или их подобие. Однако железное тело для семьи не предназначено. Превращение Жд обратно в человека делает его обыленнвм и убивает в нем волшебное начало.
Для жанра сказки персонажу нужны разом все три вещи: железное тело, шелковое сердце, близкие отношения, в которых у жд есть некие дети, родители, наставники и прочие "семейные".

 Отправлено: 03.05.22 21:04. Заголовок: ЛуллаЛулла Попрошу ..

ЛуллаЛулла Не в тему: Попрошу вас обойтись без "мерзавцев" в отношении хорошего механика с золотыми руками.

 Отправлено: 03.05.22 21:08. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: О..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Однако Элли давно нет в ВС ибо она повзрослела.

Даа нет же причем тут это? Чарли Блек вполне взрослый ми? Просто Элли не очень и хочет в ВС..

 Отправлено: 03.05.22 21:14. Заголовок: просточитатель Детск..

просточитатель Детский свет души она растеряла, в отличие от своего дяди. В этом всё дело.

 Отправлено: 03.05.22 21:16. Заголовок: Way Foward Мне нрави..

Way Foward Мне нравится типаж, "взрослая девочка"
Но Элли не такая,увы
От девочки в ней ничего не осталось

 Отправлено: 03.05.22 21:19. Заголовок: Way Foward пишет: Д..

Way Foward пишет:

цитата:

Детский свет души она растеряла, в отличие от своего дяди. В этом всё дело

Я просто категорически против деления по возрасту... а на счет ЖД и прочих.. Вопрос...А есть ли у мисскусственных существ СВОИ интересы?

 Отправлено: 03.05.22 21:28. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: П..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Превращение Жд обратно в человека делает его обыленнвм и убивает в нем волшебное начало.

А разве Иванушка из "Морозко", получив назад свою родную голову вместо медвежьей, данной ему в наказание, становится обыденным, и его участие в сказке заканчивается? В ВС и помимо Дровосека много живых искусственных существ, и он затерялся в их общей куче. Хотя можно прописать линию, которая из всех персонажей ВС подходит только ему - возвращение человеческого тела, поскольку из всех искусственных людей Дровосек единственный изначально не сделан, а рождён. Идея возвращения к полноценной жизни, обретения прежнего, живого сердца, даже путём отказа от долговечности, вполне себе хорошая идея для сказки, "Холодное сердце" Гауфа тому пример.

 Отправлено: 03.05.22 21:51. Заголовок: Sabretooth пишет: А..

Sabretooth пишет:

цитата:

А разве Иванушка из "Морозко", получив назад свою родную голову вместо медвежьей, данной ему в наказание, становится обыденным, и его участие в сказке заканчивается? В ВС и помимо Дровосека много живых искусственных существ, и он затерялся в их общей куче. Хотя можно прописать линию, которая из всех персонажей ВС подходит только ему - возвращение человеческого тела, поскольку из всех искусственных людей Дровосек единственный изначально не сделан, а рождён. Идея возвращения к полноценной жизни, обретения прежнего, живого сердца, даже путём отказа от долговечности, вполне себе хорошая идея для сказки, "Холодное сердце" Гауфа тому пример.

А я категорически против. Потому что если цель сделать ЖД "настоящим человеком" то мы постулируем что быть иссскусственной личностью плохо ущербно. То есть тогда и Страшилу надо и дуболомов...Нет мне милей Буратино а не Пиннокио.

 Отправлено: 03.05.22 22:02. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А я категорически против. Потому что если цель сделать ЖД "настоящим человеком" то мы постулируем что быть иссскусственной личностью плохо ущербно. То есть тогда и Страшилу надо и дуболомов...Нет мне милей Буратино а не Пиннокио.

Страшиле и дуболомам искусственность не мешает, они себя вполне нашли в этой жизни - Страшила считает, придумывает грандиозные проекты и другими способами использует мозги, а дуболомы слушаются начальство, работают, и все их только похваливают. Дровосеку нужны чувства, любовь, которые в полном объёме даст только живое тело, а ему приходиться довольствоваться суррогатами в виде железяк и красной тряпицы.

 Отправлено: 03.05.22 22:12. Заголовок: Sabretooth пишет: Д..

Sabretooth пишет:

цитата:

Дровосеку нужны чувства, любовь, которые в полном объёме даст только живое тело, а ему приходиться довольствоваться суррогатами в виде железяк и красной тряпицы.

Вот о чем я и говорю.Значит исскусственные люди бесчувственные? Значит только суррогаты?Кхм.. Инвалидность такая? так вот неважно родился человек инвалидом или стал им. Он все равно страдает.так что?Такое состояние инвалидность? но тогда и Страшиле ничуть не лучше!Дровосек вроде нигде не показывал что ему плохо? Или показывал?

 Отправлено: 03.05.22 22:27. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Значит исскусственные люди бесчувственные? Значит только суррогаты?Кхм.. Инвалидность такая? так вот неважно родился человек инвалидом или стал им. Он все равно страдает.так что?Такое состояние инвалидность? но тогда и Страшиле ничуть не лучше!Дровосек вроде нигде не показывал что ему плохо? Или показывал?

Изначально искусственные существа не совсем люди в том плане, что у них с самого появления на свет совсем другое восприятие. Они не чувствуют боли, не боятся смерти, не знают ощущений вкуса и запаха. То есть они в социальном плане - люди, личности, но в физическом - не люди. Дровосек же принципиально отличается от них происхождением - он когда-то чувствовал вкус, запах, но потом перестал, лишился возможности. В тексте не показаны его мысли на этот счёт, но логично предположить, что утрата целого ряда важных ощущений не могла его не волновать.

 Отправлено: 03.05.22 22:37. Заголовок: Sabretooth пишет: ...

Sabretooth пишет:

цитата:

. Дровосек же принципиально отличается от них происхождением - он когда-то чувствовал вкус, запах, но потом перестал, лишился возможности. В тексте не показаны его мысли на этот счёт, но логично предположить, что утрата целого ряда важных ощущений не могла его не волновать.

так то оно так... Хотя.. Ко его знает? видит же он и слышит? Но что то взамен же дается? Иначе мы опять приходим к мысли что исскусственные сушества инваллиды и им плохо.. в каждом существе есть плюсы и минусы.Есть обыкновенное чудо но есть и Братец медвежонок... да можно прописать ЖД квест на становление человеком . но.. Он должен ХОТЕТЬ стать человеком.А он прлосил только сердце.И не просто человеком ради того чтобы стать а ради ЧЕГО ТО..

 Отправлено: 04.05.22 18:42. Заголовок: Ultima пишет: Интер..

Ultima пишет:

цитата:

Интересно, можно ли считать Дровосека киборгом?

Я считаю, что можно. Для меня киборг - бывший человек. В волшебном мире его невидимая человеческая душа оказалась в механическом теле. Робот - это тот, кто не был человеком. Тилли и мехамоты ЛФ роботы.

Way Foward пишет:

цитата:

Не в тему: Попрошу вас обойтись без "мерзавцев" в отношении хорошего механика с золотыми руками.

Этот хороший механик был использован Волковым для разрушения образа Дровосека, лишения силы и воли, вытеснения и замещения. Волков не любил ЖД. Любил Стралилу и мудрых изобретательных стариков. И таким образом породил противоречие между своими предпочтениями и предпочтениями большой группы читателей. Предлагаю в этой теме вопрос по Лестару больше не поднимать. Я как-нибудь сделаю публикацию по кризису ЖД у Волкова эпохи СПК-ТЗЗ. Опишу там роль Лестара и можно будет подискутировать.

Sabretooth пишет:

цитата:

Идея возвращения к полноценной жизни, обретения прежнего, живого сердца, даже путём отказа от долговечности, вполне себе хорошая идея для сказки, "Холодное сердце" Гауфа тому пример.

Персонаж Гауфа из "Холодного сердца" не был носителем символа "любящее сердце". Он был носителем символа "жестокое сердце". И ему возвращали сердце живое человеческое. Что лишний раз говорит о том, что понятие "сердце" мифологизировано и ассоциируется с сакральными смыслами. Персонаж-носитель такого предмета - это художественное средство для сказочника.

Впрочем, я согласна с Чарли, что все зависит от автора. Если автор желает писать фэнтези и не хочет спользовать сказочные метафоры, то пусть превращает ЖД обратно в человека. Я фэнтези писать не планирую.
Вашу точку зрения я поняла, убеждать вас ее менять не хочу. Вы можете видеть и такую развязку для персонажа.

 Отправлено: 04.05.22 19:21. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: В..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Вашу точку зрения я поняла, убеждать вас ее менять не хочу. Вы можете видеть и такую развязку для персонажа.

К счастью, я пока ещё не дошёл до состояния, в котором высказанные в дискуссии точки зрения, которые отличаются от моей, воспринимаются как желание переубедить, навязать своё мнение, прогнуть под себя и вообще сломать А Дровосек порой производит впечатление пофигиста-фаталиста, который плывёт по жизни, принимает всё происходящее и не пытается что-то менять. Топор отрубил ногу, потом вторую - любой бы подумал, а не в топоре ли дело, и выкинул бы его. Дровосеку было пофиг, что его рубит на части, он и не подумал выяснять странное поведение топора. Невесту он ни разу не навестил и особо не вспоминал. С таким подходом к жизни он и своё новое тело просто принял и стал мириться с неудобствами и отсутствием прежних ощущений. Но если бы кто-то из волшебниц вернула ему на 5 минут ощущения прежнего живого тела (как Арахна сняла на время туман), кто знает, не задумался бы Дровосек о том, чтобы опять стать живым человеком?

 Отправлено: 04.05.22 19:28. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Невесту он ни разу не навестил и особо не вспоминал.

Ну у Волкова ладно за кадром может но тот треш Баума....

 Отправлено: 06.05.22 03:14. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: в..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

в мире позднего Волкова жд - пустое место, без функции, лишенный силы

Я бы сказал, что развитие образа Дровосека у Волкова отклонилось от исходного смысла.

Любопытный момент: исполнение заветных желаний в ВИГе поменяло "имена" двум друзьям из трёх: Страшила получил прозвище Мудрый; Трусливый Лев стал зваться Смелым. А как же Дровосек? А никак! Он как был Железным, так и остался.

Один раз, в финале ВИГа, Волков именует его Добрым Дровосеком, но в качестве имени этот эпитет не прижился и впредь не употреблялся.

Итак... Дровосек не стал, условно говоря, Пушистым, Плюшевым или Шёлковым ) Его титульной характеристикой осталось железо, ассоциируемое с твёрдостью, суровостью, бессердечием, несгибаемостью (можно вспомнить "железную леди", "железного Феликса" и т.п.).

Символ "сердца" за Дровосеком остаётся на словах и в мелочах: ЖД нахваливает сердце в спорах со Страшилой, легко плачет, проявляет сердечную заботу о друзьях (в скобках отмечу, что сердце у ЖД не "любящее", а "доброе", - м.б. как раз поэтому он не вернулся к невесте, а посвятил себя дружбе).

В основных же своих проявлениях Дровосек у Волкова - носитель символа "топор", а вовсе не "сердце". Волков активно развивает именно "железную" ипостась Дровосека: роль воина, богатыря, силача.

В стране Мигунов силовые качества Дровосека приобретают государственный масштаб: он талантливый военачальник, крепкий волевой руководитель. Но в обществе Страшилы Дровосек теряет самостоятельность и низводится в положение младшего советника. Его задачи просты: махать топором и тягать грузы, а самое главное - просто присутствовать в поле зрения у читателя, пусть даже ничего особо не делая.

При Страшиле Дровосек всегда "номер два" - тень, имеющая право голоса, но ничего не решающая. Наставнические функции по отношению к Страшиле Дровосек утрачивает уже к СПК, на чём и заканчивается прежнее равноправие двух друзей.

Поэтому, чтобы возродить образ Дровосека, потребуется не только прокачать его сердечные качества, но и вернуть ему самостоятельность, вывести его из тени Страшилы.

 Отправлено: 06.05.22 09:14. Заголовок: Чарли Блек пишет: Я..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Я бы сказал, что развитие образа Дровосека у Волкова отклонилось от исходного смысла.

Исходный, самый изначальный смысл был у Баума.

цитата:

У меня не стало сердца, и моя любовь к девушке исчезла. Мне уже было совершенно все равно, женюсь я на ней или нет. (...) Когда я любил, не было в мире человека счастливей меня. Но тот, у кого нет сердца, не способен любить.

А у Волкова по-другому:

цитата:

И мне подумалось, что я, человек без сердца, не имею права любить девушку. (...) Когда меня любили, я был счастливейшим человеком.

В первом случае Дровосек переживает, что утерял способность чувствовать любовь, во втором - что не имеет права любить (хотя может?) и что был счастлив не когда любил он, а когда любили его. Вроде бы мелочи, но на самом деле разница большая.

 Отправлено: 06.05.22 09:26. Заголовок: Sabretooth пишет: И..

Sabretooth пишет:

цитата:

Исходный, самый изначальный смысл был у Баума

и какой смысл? К невесте Дровосек пришел в ДВЕНАДЦАТОЙ книге. Зачем то придумали второго Дровосека который тоже обещал женится но нет а невеста вышла за Монстра Франкештейна из частей тел двух Дровосеков. И какой смысл то?

 Отправлено: 06.05.22 11:48. Заголовок: просточитатель Весь..

просточитатель Весь мир - абсурд ©

 Отправлено: 06.05.22 12:16. Заголовок: Чарли Блек А я рожде..

Чарли Блек А я рожден железным
Я мог бы стать полезным
Да только не хватает
Сердечной теплоты...

 Отправлено: 06.05.22 15:17. Заголовок: Хотя роль Железного ..

Хотя роль Железного Дровосека в книге «Волшебник Изумрудного города» Волкова мало отличается от приключений его прообраза из сказки «Удивительный Волшебник из Страны Оз» Баума, в последовавших продолжениях развитие этих двух персонажей идёт у обоих авторов независимо друг от друга.

Дровосек Баума, несмотря на свою гипертрофированную доброту, оказывается менее эмоционален и гуманистичен, нежели персонаж Волкова. Если волковский Железный Дровосек скорее романтично-грустен, склонен к постоянной ностальгии по ушедшим временам и тоске по далёким друзьям, то у Баума Жестяной Дровосек оказывается жизнерадостен и оптимистичен. Он вполне доволен судьбой и придерживается на сей счёт определённой философии — например, в одном из разговоров, он призывает собеседника наслаждаться сегодняшним днём, не заботясь раньше срока о грядущих невзгодах («Зачем портить солнечный денёк мыслями о завтрашних бурях?»).

 Отправлено: 06.05.22 15:21. Заголовок: VasiaLeo Это цитата ..

VasiaLeo Не в тему: Это цитата из Википедии. Давайте ссылку на источник, пожалуйста.

 Отправлено: 06.05.22 16:32. Заголовок: А в википедию эти дв..

 Отправлено: 06.05.22 17:19. Заголовок: Чарли Блек И про Ст..

Чарли Блек Не в тему: И про Страшилу тоже вы?

 Отправлено: 06.05.22 20:52. Заголовок: Sabretooth пишет: И..

Sabretooth пишет:

цитата:

Изначально искусственные существа не совсем люди в том плане, что у них с самого появления на свет совсем другое восприятие. Они не чувствуют боли, не боятся смерти, не знают ощущений вкуса и запаха. То есть они в социальном плане - люди, личности, но в физическом - не люди. Дровосек же принципиально отличается от них происхождением - он когда-то чувствовал вкус, запах, но потом перестал, лишился возможности. В тексте не показаны его мысли на этот счёт, но логично предположить, что утрата целого ряда важных ощущений не могла его не волновать.

очень оригинально написано про людей / не людей ВС
и хорошее объяснение дано: кто люди , а кто - не люди, сам же Саблезубый и объяснил
А кто то и погибать ( в бою) не хотел, да?
Значит - человек. Раз о смерти знал.

 Отправлено: 07.05.22 14:44. Заголовок: Way Foward пишет: И..

 Отправлено: 07.05.22 15:06. Заголовок: Чарли Блек Как думае..

Чарли Блек Как думаешь почему в мульте Дровосек рожден железным?

 Отправлено: 07.03.23 21:06. Заголовок: Проголосую за железн..

Проголосую за железное тело. Дровосек уже давно привык к нему и возвращаться к прежней жизни не стремится.

 Отправлено: 07.03.23 23:43. Заголовок: VasiaLeo пишет: Чар..

VasiaLeo пишет:

цитата:

Чарли Блек Как думаешь почему в мульте Дровосек рожден железным?

Я конечно не Чарли Блек, но думаю потому, что нет в мульте времени раскрывать персонажа, как трансгуманиста =)

Захар пишет:

цитата:

Проголосую за железное тело. Дровосек уже давно привык к нему и возвращаться к прежней жизни не стремится.

А я - за живое. Хоть он и привык, все равно ему в нем не очень. А варианта вернуться никто не предлагал...

 Отправлено: 08.03.23 12:38. Заголовок: VasiaLeo пишет: поч..

VasiaLeo пишет:

цитата:

почему в мульте Дровосек рожден железным?

А почему он рождён железным, его кто-то таким создал и зачем тогда его создали? В мультфильм создатель ЖД неизвестен, если только кто-то из волшебниц, но тут подходят только Гингема и Виллина.

 Отправлено: 21.03.23 22:16. Заголовок: я вот думаю как прид..

я вот думаю как придумать историю дровосека без отрубаний рук
Ну например так
Я дровосек, однажды полюбил девушку
Но тётка невесты не хотела нашей любви
Однажды она пошла к Гингеме, та что-то ей сказала
А потом я услышал,как тётка сказала волшебные слова, когда я гостил у невесты. А на следующий день я проснулся железным

 Отправлено: 22.03.23 02:40. Заголовок: VasiaLeo пишет: я в..

VasiaLeo пишет:

цитата:

я вот думаю как придумать историю дровосека без отрубаний рук

А почему выделяете именно руки? Там ведь началось все с ног, а закончилось дихотомией тела...

 Отправлено: 22.03.23 07:43. Заголовок: Старик Диваныч я все..

Старик Диваныч я все имел в виду