Отправлено: 28.03.20 19:16. Заголовок: Анализ, теории и обсуждение ТЗЗ версии 76 года

Я сделал эту тему для тех, у кого могли бы возникнуть желание обсуждать детали и предположения по изначальной версии "Тайны заброшенного замка", её роли в цикле, интересные идеи и анализ написанного. Прошу участников не сравнивать здесь две версии, не спорить о каноничности, и не касаться тем, которые присуще только версии 82 года (гипнотического взгляда менвитов, Урфина-шпиона и силы изумрудов и т.п.) - для этого есть соответствующие темы.

 Отправлено: 29.03.20 21:48. Заголовок: Алена 25 пишет: Элл..

Алена 25 пишет:

цитата:

Элли Рамина сказала, что она больше не приедет в Вс.

Когда Элли получила письмо во второй книге с просьбой о помощи, она не забивала себе голову, что она маленький ребенок и вообще есть взрослый дядя, пусть он и идет. Она просто уговорила родителей со слезами, что это её друзья и им нужна именно её помощь. Здесь даже Фред, получив телеграмму, бросает работу, берет отпуск, закупает за свои деньги партию оружия и летит, хотя лично его это коснулось всего один раз в детстве. А Элли - побывала там трижды.
Если после этого она рассуждает "раз мне предсказали, то я туда не поеду, даже если моим друзьям грозит беда" - это совсем не та Элли, какой она была раньше.

 Отправлено: 29.03.20 21:56. Заголовок: Это к Волкову все.....

Это к Волкову все...

 Отправлено: 30.03.20 02:10. Заголовок: Руслан пишет: Если ..

Руслан пишет:

цитата:

Если уж шестая книга о том, что волшебство вновь решает проблемы, то было бы логично вернуть и ту, с кого началась вся история.

Согласен, но Волков, к сожалению, этого не сделал, оставшись на позиции "Элли уже выросла" - чем и спровоцировал на творчество того же Сухинова.

 Отправлено: 30.03.20 12:06. Заголовок: Donald пишет: спров..

Donald пишет:

цитата:

спровоцировал на творчество того же Сухинова.

Хорошо сказано! Прямо в точку.

 Отправлено: 30.03.20 13:31. Заголовок: Руслан пишет: чтобы..

Руслан пишет:

цитата:

чтобы окончательно закольцевать историю, там должна быть Элли, а не Фред в роли взрослого

Мысль интересная, но упирается в ту же проблему, что и с Энни: какую полезную для сюжета роль могла бы взять на себя Элли?

Фред инженер, он предпринимает стратегические действия против Пришельцев, отвечает за технический и военный аспекты борьбы. А что может сделать Элли?

Руслан пишет:

цитата:

Когда Элли получила письмо во второй книге с просьбой о помощи, она не забивала себе голову, что она маленький ребенок и вообще есть взрослый дядя, пусть он и идет

Так она и была тогда маленьким ребёнком, который не думает что разумно, а что неразумно, что реально, а что нереально.

Руслан пишет:

цитата:

Здесь даже Фред, получив телеграмму, бросает работу, берет отпуск, закупает за свои деньги партию оружия и летит, хотя лично его это коснулось всего один раз в детстве. А Элли - побывала там трижды. Если после этого она рассуждает "раз мне предсказали, то я туда не поеду, даже если моим друзьям грозит беда" - это совсем не та Элли, какой она была раньше.

В этом смысле сомнительно поведение Элли в ЖТ. А в ТЗЗ Волков вывел её из-под возможной критики, отправив аж в Европу, или, как это трансформировалось в тексте ТЗЗ-82, в другой штат.

 Отправлено: 30.03.20 14:56. Заголовок: Чарли Блек пишет: М..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Мысль интересная, но упирается в ту же проблему, что и с Энни: какую полезную для сюжета роль могла бы взять на себя Элли? Фред инженер, он предпринимает стратегические действия против Пришельцев, отвечает за технический и военный аспекты борьбы. А что может сделать Элли?

Вода, как средство решения проблем, может быть предложена Элли, она ведь помнит, как с её помощью победили королей. Делать трубы и насосы мигуны и так умеют, раз уже восстанавливали источник, так что тут помощь Фреда не нужна.
Оружие и взрывчатка? А зачем это везти, если ни то, ни другое не пригодилось вообще. Элли может точно так же предложить позвать на помощь летучих обезьян, обратиться к феям - но главное, она может послужить символом, которые еще больше сплотит жителей ВС. Если роль Фреда была вести военные советы и занудствовать по научной части, то роль Элли может быть знаменем победы, которое вернет уверенность в напуганных пришельцами местных. Можно было показать, что жители запуганы этим новым врагом, его несхожестью с привычными проблемами ВС, а Элли их вдохновит на борьбу. Мне кажется, она, как педагог, может быть хорошим лидером.
С Энни сложнее. У неё есть одна заявленная активная роль в сюжете: лечить и спасать попавших в беду зверей, взамен получая какую-то награду. Больше она, собственно, за все три книги ничего полезного не сделала, и это плохо. Возможно, спасение кого-то из раненых менвитами местных, что даст ей в награду что-то, что поможет победить?

 Отправлено: 30.03.20 17:12. Заголовок: Руслан пишет: С Энн..

Руслан пишет:

цитата:

С Энни сложнее. У неё есть одна заявленная активная роль в сюжете: лечить и спасать попавших в беду зверей, взамен получая какую-то награду. Больше она, собственно, за все три книги ничего полезного не сделала, и это плохо. Возможно, спасение кого-то из раненых менвитами местных, что даст ей в награду что-то, что поможет победить?

Возможно, надо проследить потенциал Энни из других книг. Она добрая - и если оставить неоднозначного Кау-Рука, она может убедить его перейти на сторону добра. Она в той же 76 версии показала себя как осторожная и умная - вместо перестрелки воспользовалась обручем. Значит, в плену она может ещё раз продемонстрировать это - например, проявив самообладание и не конфликтуя с генералом. Из-за чего тот может недооценивать её и дать больше свободы, как вариант.
Короче, дать проявиться тем её способностям, которые были заявлены.

 Отправлено: 30.03.20 20:34. Заголовок: Лерелахит пишет: Во..

Лерелахит пишет:

цитата:

Возможно, надо проследить потенциал Энни из других книг. Она добрая - и если оставить неоднозначного Кау-Рука, она может убедить его перейти на сторону добра.

Кау-Рук в этой версии, если судить по лилограммам, которые писались Ильсором с расчетом на тех, кто знает стиль речи данного менвита, искренне печется о нуждах своей нации и выживании экспедиции. Так что вполне может быть голосом разума даже без превращения в добряка и послушать доводы Энни просто для того, чтобы не губить своих в ненужном бою. Возможно, именно ей удастся своей добротой убедить его поверить, что лучше уж остальных усыпят тихо-мирно и без вреда отправят назад, чем перебьют. Тогда он, например, сам может в финале пожелать лечь в сон вместе с остальной командой, не желая становиться предателем, создав действительно неоднозначный образ.
Лерелахит пишет:

цитата:

Она в той же 76 версии показала себя как осторожная и умная - вместо перестрелки воспользовалась обручем. Значит, в плену она может ещё раз продемонстрировать это - например, проявив самообладание и не конфликтуя с генералом. Из-за чего тот может недооценивать её и дать больше свободы, как вариант.

Да, это очень хороший вариант, с которого и можно вывести на переговоры с Кау-Руком.

 Отправлено: 31.03.20 00:07. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..

Марк Кириллов пишет:

цитата:

Хорошо сказано! Прямо в точку.

Ну так Сухинов и не скрывает, что желание вернуть Элли было одной из причин писать свои книги. И не у него одного из пытавших продолжить гексалогию, тоже самое у энциклопедиста Дмитрия, например.

Руслан пишет:

цитата:

Мне кажется, она, как педагог, может быть хорошим лидером.

Элли как педагог была бы очень на месте в первоначальной задумке Волкова, где некто из таинственного замка похищает детей.

Лерелахит пишет:

цитата:

надо проследить потенциал Энни из других книг.

А он есть? Энни в ОБМ в отрыве от Тима только спасла Тонконюха, а ЖТ - только летала на переговоры с орлами. Во всех остальных случаях они либо действовали в паре либо Энни встревала в беду, а Тим её вытаскивал.

 Отправлено: 31.03.20 06:18. Заголовок: Donald пишет: А он..

Donald пишет:

цитата:

А он есть? Энни в ОБМ в отрыве от Тима только спасла Тонконюха, а ЖТ - только летала на переговоры с орлами. Во всех остальных случаях они либо действовали в паре либо Энни встревала в беду, а Тим её вытаскивал.

Под "потенциалом" я имею ввиду качества, которые были заявлены, но так и не проявились. Энни действительно ничего особенного не сделала, но раз за разом демонстрировала, например, ту же осторожность, в противовес энергичному Тиму. Можно придумать ситуацию, в которой вполне вхарактерная Энни будет делать что-то важное, а не только влипать в неприятности.

 Отправлено: 31.03.20 09:49. Заголовок: Лерелахит пишет: Эн..

Лерелахит пишет:

цитата:

Энни действительно ничего особенного не сделала, но раз за разом демонстрировала, например, ту же осторожность, в противовес энергичному Тиму.

Знаете, я на самом деле с большим удовольствием бы прочёл сцену, где осторожная Энни оказалась бы права, а импульсивный Тим - нет. Но увы, такое и в фанфиках редко встретишь.

Лерелахит пишет:

цитата:

Можно придумать ситуацию, в которой вполне вхарактерная Энни будет делать что-то важное

Можно. Фикрайтеры с этим справлялись несколько раз, хотя Энни как персонаж интересна не многим
Такое ощущение, что в каноне она и самому Волкову не была интересна, он её придумал как замену Элли, но в основном в центре сюжета держал других персонажей.

 Отправлено: 31.03.20 11:15. Заголовок: Donald пишет: Элли ..

Donald пишет:

цитата:

Элли как педагог была бы очень на месте в первоначальной задумке Волкова, где некто из таинственного замка похищает детей.

Увы, про ту версию информация только этой задумкой и ограничивается. Кстати, в промежуточной версии между 76 и той первой была ведь еще одна, и там модель победы магии над наукой отсутствовала. Я про вариант, в котором Тилли-Вилли, начиненный взрывчаткой, погибал вместе с кораблем.

Donald пишет:

цитата:

Такое ощущение, что в каноне она и самому Волкову не была интересна, он её придумал как замену Элли, но в основном в центре сюжета держал других персонажей.

Волков ориентировался на приключенческую литературу. По сути, герой-ребенок второй трилогии у него Тим вместе с более умудренным взрослым. Мальчик и беспомощная девочка, мальчик и капитан, мальчик и ученый - типичные типажи тех книг, на которых автор сам вырос. Все-таки концепция странствующей самостоятельной девочки - это идея Баума, даже во второй-третьей книге Волков не строил вокруг именно действий Элли сюжет. Элли, как и многие другие персонажи, досталась ему в наследство и полностью его не стала, это чувствовалось.
Безусловно, для баланса стоило бы вернуть в ТЗЗ-76 Элли, Энни и Тима, причем вывести на то, что именно импульсивность Тима спровоцировала бы пришельцев на атаку. Потому что его поведению Волков явно симпатизирует, не очень задумываясь, что Тим временами выглядит довольно раздражающим своей категоричностью.

 Отправлено: 31.03.20 11:25. Заголовок: Руслан пишет: вариа..

Руслан пишет:

цитата:

вариант, в котором Тилли-Вилли, начиненный взрывчаткой, погибал вместе с кораблем.

Да, здесь уже была другая тема - одушевлённая техника против неодушевлённой в руках у людей-злоумышленников. И самопожертование робота ради людей. Классная тема для научной фантастики, но от сказки не осталось бы ничего.

Руслан пишет:

цитата:

даже во второй-третьей книге Волков не строил вокруг именно действий Элли сюжет.

Не строил - но ей он хотя бы давал быть активной, одна вылазка освобождать Фараманта и Дина Гиора чего стоит. Элли в его понимании вполне способна успешно приключаться сама, пусть и отдельными эпизодами. Энни сама способна разве что лететь на абсолютно безопасные переговоры с Карфаксом.

Руслан пишет:

цитата:

вывести на то, что именно импульсивность Тима спровоцировала бы пришельцев на атаку. Потому что его поведению Волков явно симпатизирует, не очень задумываясь, что Тим временами выглядит довольно раздражающим своей категоричностью.

Кстати, был бы интересный поворот сюжета, если бы Тима в Ранавире поймали, и это он был бы пленником у менвитов. Причём пленником, про которого Баан-Ну знал бы точно, что это человек противника, а не случайный мирный житель, как Ментахо.
Не в тему: Руслан, вы сами фанфиков не пишете? Хорошие идеи для альтернативок высказываете)

 Отправлено: 31.03.20 11:41. Заголовок: чукча не писатель, ..

 Отправлено: 31.03.20 11:52. Заголовок: Руслан пишет: приче..

Руслан пишет:

цитата:

причем вывести на то, что именно импульсивность Тима спровоцировала бы пришельцев на атаку.

Так в книжной версии так и было, генерал разозлился из-за выходок Тима в Ранавире и решил напасть на ИГ.

 Отправлено: 31.03.20 11:55. Заголовок: Анни пишет: Так в к..

Анни пишет:

цитата:

Так в книжной версии так и было, генерал разозлился из-за выходок Тима в Ранавире и решил напасть на ИГ.

В версии 76 года выходки Тима списали на дни Безумия и все ему аплодировали. Напали по иной причине.
"А тем временем Баан-Ну получил ответное послание. Рамерийские правители упрекали его в бездействии. На секретном совещании, которое подслушал Ильсор, было решено напасть на Изумрудный город. " (с)

 Отправлено: 31.03.20 12:00. Заголовок: Руслан пишет: Так ч..

Руслан пишет:

цитата:

Так что вполне может быть голосом разума даже без превращения в добряка и послушать доводы Энни просто для того, чтобы не губить своих в ненужном бою. Возможно, именно ей удастся своей добротой убедить его поверить, что лучше уж остальных усыпят тихо-мирно и без вреда отправят назад, чем перебьют.

а на каком языке они будут общаться? на менвитском? на Беллиморском? или через говорильную машину? или через переводчика Илсьора? мне вот это интерсно.
или надо, чтобы Элли выучила менвитский. или Кау-рук Беллиорский

 Отправлено: 31.03.20 12:07. Заголовок: Элли без проблем мож..

Элли без проблем может выучить менвитский язык. А если не будет времени, то говорильная машина или Ильсор помогут.

 Отправлено: 31.03.20 12:10. Заголовок: Ментахо выучил, но у..

Ментахо выучил, но у него была фора во времени по сравнению с Энни или гипотетической Элли. Но при наличии рядом Ментахо и учить проще - он поможет.

 Отправлено: 31.03.20 12:11. Заголовок: Алена 25 пишет: а н..

Алена 25 пишет:

цитата:

а на каком языке они будут общаться? на менвитском? на Беллиморском? или через говорильную машину? или через переводчика Илсьора? мне вот это интерсно.

Через машину и Ильсора, видимо. Учитывая, что роль Ильсора, как переводчика, менвитам известна, это его не выдаст. Возможно, Кау-Рук, как более рассудительный и осторожный, но все же идейный менвит, каким он показан в версии 76 года, постарается узнать через Энни побольше о стране. И она сумеет убедить его, что война не принесет менвитам ничего, кроме поражения. Тогда его история будет близка к оригиналу - без перехода на сторону арзаков, но и без попыток их остановить при гарантии, что экипаж не тронут. И вышла бы красивая сцена: наливающий себе в финале усыпительной воды в бокал Кау-Рук, словно выпивающий яд.