Отправлено: 13.06.10 08:05. Заголовок: Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (часть 10)

Тема давно уже переросла в обсуждение внеземной цивилизации рамерийцев. Продолжаем в том же духе (и в другом разделе). Все что касается планеты Рамерия и ее жителей.

Было:
Уважаемые изюмчи и гости столицы!
Предлагаю объединить разрозненные ссылки на страницы с рамерийской тематикой.
Скидывайте сюда Ваши ссылки на фанфики (не только с других сайтов, но и с нашего, чтобы людям искать проще было), литературоведческие тексты по ТЗЗ, просто рассуждения на эту тему, арт, в общем, что есть, с миру по нитке, кто сколько сможет)
Не найдем - напишем свои:). И ссылки - сюда.
Сами тексты выкладывать не рекомендуется, в целях облегчения поиска по странице и во избежание проблем с авторским правом.

Начало - http://izumgorod.borda.ru/?1-8-0-00000382-000-0-0-1521030799
Часть 2 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000304-000-280-0
Часть 3 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000305-000-0-0-1528733715
Часть 4 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000307-000-280-0
Часть 5 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000309-000-0-0-1540210096
Часть 6 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000310-000-0-0-1550665054
Часть 7 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000315-000-0-0-1557144650
Часть 8 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000324-000-0-0-1561649387

 Отправлено: 01.03.20 15:12. Заголовок: А мне интересно, как..

А мне интересно, как оно происходило, и что арзак чувствовал (а) во время гипноза.
И многим другим, думаю, что тоже.
Он(а) вообще осознает, что происходит в жизни, когда менвит ему (ей) чего то приказывает, или нет???
Или тупо подчиняется приказу????
Только, пожалуйста, не пишите мне про эту фанонную радость, когда арзаки рады выполнять все то, что Менвиты им прикажут, а? В книге этого нет, и не было, а тот фанфик, откуда якобы все это пошло про эту фанонную радость, мне так никто и не прислал.
Когда пришлют - прсм.
Если он "взрослый", то в личку.
Но и то. Это фик. Фантазия какого то одного человека. Маши Петровой какой-то
Примерно также, как с муравьями было))))

 Отправлено: 01.03.20 16:28. Заголовок: Алена 25, в книге бы..

Алена 25, в книге было сказано, что человек забывает обо всём на свете, кроме того, что перед ним его господин. Это значит, гипноз предполагает транс, и невозможность размышлений. У Ментахо, когда он случайно взглянул в глаза менвиту, было некое подобие сна. Значит, ощущения от гипноза такие - мысли смешиваются, ты ничего не можешь делать и ни о чём не можешь думать, кроме того, что тебе прикажут.
Судя по всему, гипноз работает не постоянно, а арзаки подчинялись менвитам, потому что забыли свой язык и культуру, и полагали, что всегда были рабами. Кроме Ильсора.
Как-то так.

 Отправлено: 01.03.20 16:30. Заголовок: Лерелахит , ну, возм..

Лерелахит , ну, возможно, что и так. да.
просто, к сожалению, в книге это описано не очень хорошо, посему каждый и воспринимает его, как он хочет.

цитата:

Значит, ощущения от гипноза такие - мысли смешиваются, ты ничего не можешь делать и ни о чём не можешь думать, кроме того, что тебе прикажут.

ну , с этим я согласна.
никакой фанонной "радости ".

 Отправлено: 01.03.20 16:30. Заголовок: Алена 25 пишет: Ле..

Алена 25 пишет:

цитата:

Лерелахит , ну, возможно, что и так. да. просто, к сожалению, в книге это описано не очень хорошо, посему каждый и воспринимает его, как он хочет.

Эти выводы я сделала именно что из книги.

 Отправлено: 01.03.20 16:34. Заголовок: размыто этот гипноз ..

размыто этот гипноз описан, вот что
там ведь не описано, что
там было написано, что чувствовал лишь Ильсор, которого, как я понимаю, хотели когда то загипнотизировать, и, мб, это даже и делали, просто потом он научил притворяться так, будто бы он под гипнозом, хотя на самом деле это было не так.
а ощущения других арзаков ( чек) не описаны.

Не в тему: Владимрский все таки, как я понимаю, старался рисовать героев ТЗЗ мах близко к тексту, хоть ему это и не нравилось.

 Отправлено: 01.03.20 22:46. Заголовок: Алена 25 пишет: а в..

Алена 25 пишет:

цитата:

а в немецкой" хер генерал"))))))

тогда уж херр хенераль

А про гипноз у нас целая отдельная тема есть, где все вот это вот обсудили и не по одному кругу (потому что и там Алена задавала эти же вопросы и ей все пытались ответить, причем вот тоже самое, вытаскивая из канона все, что там было про гипноз и пытаясь увязать все вместе).
Не в тему: Но Алена не это хочет услышать. Она хочет чтобы сказали, что под гипнозом арзак превращается в подобие зомби и менвит может приказать ему что угодно, даже это самое, ну вы поняли, даже если он(а) этого не хочет.

Не в тему: Если что, я не против очередного обсуждения гипноза, просто экономлю всем время по конкретным вопросам от конкретного юзера. Ну и да, есть отдельная тема, можно там глянуть, что уже обсуждали, может будут еще идеи как обосновать различные факты о менвитском гипнозе. В этой теме тоже это все обсуждали, но тут фиг найдешь уже.

 Отправлено: 02.03.20 00:08. Заголовок: Потому что та самая ..

 Отправлено: 02.03.20 04:07. Заголовок: Алена 25 пишет: Пот..

Алена 25 пишет:

цитата:

Потому что та самая "радость" - это фанфик какого то отдельного взятого человека, хз кого, который когда то придумал это, и многие подхватили эту идею.

Не может быть фанфик, я про рабость и в детстве считала, а фанфиков тогда не было.

 Отправлено: 02.03.20 10:47. Заголовок: Где???? В книге???? ..

Где???? В книге???? Не нашла я там такого. Или, мб, у нас с тобой разные версии Тзз???
Ещё, что ли какая то версия есть???
То, что там Ильсор чего то говорил, что он рад делать для Баан-ну, меня это не устраивает, тк это слова всего лишь 1 человека, к тому же, будучи НЕ под гипнозом.
И там всего лишь 1 фраза вроде бы была. Мне этого мало.

 Отправлено: 02.03.20 11:42. Заголовок: Алена 25 пишет: Где..

Алена 25 пишет:

цитата:

Где???? В книге???? Не нашла я там такого. Или, мб, у нас с тобой разные версии Тзз??? Ещё, что ли какая то версия есть??? То, что там Ильсор чего то говорил, что он рад делать для Баан-ну, меня это не устраивает, тк это слова всего лишь 1 человека, к тому же, будучи НЕ под гипнозом. И там всего лишь 1 фраза вроде бы была. Мне этого мало.

То что тебя не устраивает это твоё дело. Но ты ж бегаешь по форуму с тем что всё пошло от какого-то фанфика, а я объясняю, что фанфик тут ни при чём.

 Отправлено: 02.03.20 12:21. Заголовок: а откуда тогда это п..

а откуда тогда это пошло? откуда? эта фанонная радость? вот скажите мне. откуда?
да, меня не устраивает эта фраза, и все.
просто где то тут,. на форуме когда то было, что это пошло из чьего то фика. давно еще.
вот, мб, поэтому люди стали так думать, что арзаки все рады делать все то, что менвиты им прикажут, но я лично этого в книге не нашла, а та фраза Ильсора меня не устраивает
поэтому мне непонятно, откуда взялась эта " радость "

 Отправлено: 02.03.20 13:33. Заголовок: Повернувшись к кораб..

цитата:

Повернувшись к кораблю, он заметил, что уже почти все спустились. Менвиты гордо расхаживали в расшитых орденами одеждах, иногда пристально глядя в глаза какому-нибудь замешкавшемуся арзаку. – Ну-ну, торопись, – приказывал взгляд, и арзак начинал сновать, как заводная игрушка.

никакой радости я не вижу....

цитата:

Менвитов он стал уговаривать, что они – избранная раса Вселенной, что им все можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им. И уговорил. Менвиты провозгласили себя господами – избранниками, арзаков же – рабами.

ну в книге же написано все.... .

кстати, насчет Баан-ну. он еще с 76ой ред был поражен сходством арзаков и беллиорцев.. .
мб, правда, у нас какое родство есть, а ?))))

 Отправлено: 02.03.20 15:07. Заголовок: Алена 25 пишет: То,..

Алена 25 пишет:

цитата:

То, что там Ильсор чего то говорил, что он рад делать для Баан-ну, меня это не устраивает, тк это слова всего лишь 1 человека, к тому же, будучи НЕ под гипнозом. И там всего лишь 1 фраза вроде бы была. Мне этого мало.

Алена 25 пишет:

цитата:

я лично этого в книге не нашла, а та фраза Ильсора меня не устраивает

Соглашусь. Ильсор, скорее всего, просто сказал то, что Баан-Ну ХОТЕЛ от него услышать. Намеренно польстил, чтобы генерал оставался довольным, расслабленным, ослеплённым собственным ЧСВ и даже не думал воспринимать "самого послушного раба" иначе, кроме как собственную дополнительную конечность))) Зная генерала, тот мог даже специально "программировать" своих рабов на лесть. Или это было частью этикета при обращении арзака к господину - в древнем мире и средневековье слуги говорили примерно то же самое хозяевам, а подданые - правителям, хотя тогда это явно далеко не всегда было правдой.
Можно истолковать ту фразу и как то, что менвиты действительно навязывали рабам "радость" при исполнении приказов и ждали от них её проявления. Канону подобное не противоречит, но мне представляется маловероятным. Для этого нужно сперва надёжно подавить собственные эмоции раба - и я не вижу причин, по которым менвиты не могли этим и ограничиться. Не заботились же они о комфорте для арзаков, которые для них - вещи.

 Отправлено: 02.03.20 15:09. Заголовок: Алена 25 пишет: отк..

Алена 25 пишет:

цитата:

откуда? эта фанонная радость? вот скажите мне. откуда?

А что в ней такого, зачем о ней писать в 20 постах форума и в соцсетях. Ну выполняют арзаки требования менвитов с радостью и пусть выполняют, зачем на это столько внимания обращать.

 Отправлено: 02.03.20 15:13. Заголовок: Jackdaw , как я с ва..

Jackdaw , как я с вами согласна!!!

цитата:

Зная генерала, тот мог даже специально "программировать" своих рабов на лесть. Или это было частью этикета при обращении арзака к господину - в древнем мире и средневековье слуги говорили примерно то же самое хозяевам, а подданые - правителям, хотя тогда это явно далеко не всегда было правдой.

вот это ближе всего к истине!! )))) и как я с вами согласна, что вы мне тут написали!!!))) . что да Ильсор,, сказал Баан-ну именно то, .что тот ХОТЕЛ от него услащать)))))

 Отправлено: 02.03.20 15:13. Заголовок: Sabretooth , а если ..

Sabretooth , а если мне скажут откуда эта радость взялась, и зачем, тогда перестану писать я )))
в книге то ведь этого не было
а как тут Jackdaw, написал, в принципе то мне его мнение подходит

 Отправлено: 02.03.20 16:34. Заголовок: Алена 25 пишет: а е..

Алена 25 пишет:

цитата:

а если мне скажут откуда эта радость взялась, и зачем

Насчёт "откуда", увы не подскажу, а вот "зачем"... Знаете, иногда люди пишут о каких-то вещах не потому, что считают их "правильными" или "каноническими", а потому, что им интересно посмотреть, что из этого получится. Или чтобы ввести в повествование какую-то другую тему или идею.

(Не в тему: вон Драко Локхард, например, писал, как средневековые дикари завоевали и сделали рабами колонизаторов, принадлежащих народу, вышедшему на сверхсвет и в глубокий космос - с соответствующим оснащением и многочисленных! - прекрасно понимая, что подобное невозможно. Просто чтобы его герои могли прилететь в голубом звездолётё и освободить томящихся под игом зла соотечественников.)

Например, у Сущщщессства в "Проблемном" и сиквелах (https://ficbook.net/readfic/1875467) "радость" от гипноза напоминает стокгольмский синдром, а искажённое ею восприятие героя-арзака служит, во-первых, объектом авторского изучения (на тему "что чувствовал бы человек вот в таком состоянии, и почему это страшно"), во-вторых, катализатором господской заботы, арзакско-менвитского hurt/comfort-а, беспомощности героя, которого из-за этого хочется обнять и плакать, и следующей из всего этого странной и слегка извращённой (нет, не такой, а отклоняющейся от того, что считается нормами в этике и психологии) милоты.

А у айронмайденовского в "Тёмных подвалах" (https://ficbook.net/collections/10404038) зависимость от гипноза напоминает наркотическую. Соответственно, и освобождение от него (особенно линия Ригана и Ар-Лоя) раскрывается похожим образом. Хотя там ещё и предрассудки, и тема смелости, и необходимость переступить через себя, отбросить привычное - и принять то, что получится в итоге, и то, как меняет человека вера в свои силы. И то, что всё это бывает сложно и больно, но - важно... Хотя, что я распинаюсь - вы наверняка читали и то, и другое)))

Суть в том, что гипноз и его природа там только средство, источник проблемы - вряд ли он важен авторам сам по себе.

Я не разделяю ни одного из этих взглядов на гипноз, мне ближе предположения Лерелахит - но это абсолютно не мешает мне признавать эти работы, их сюжеты и проблематику, во многом с трактовкой гипноза связанную - интересными. И, раз так, я совсем не против АУ-шки в этом вопросе. потому что, чтобы считать что-то интересным, чтобы работать с какой-то идеей, развивать её или читать о ней, совершенно не обязательно считать эту идею единственно правильной. Кто-то пишет о "радости служения", потому что ему это нравится, или потому что ему интересно, что из этого выйдет. Кто-то ещё читает работы с этим, потому что они хорошо написаны. Никто из этих людей не называет эту точку зрения абсолютной истиной, не отвергает другие варианты, не настаивает, что в каноне было именно так (а может, и намеренно отходит от канона) и не ставит целью оскорбить вашу несовпадающую позицию. Просто им сейчас интересно именно это.

 Отправлено: 02.03.20 17:22. Заголовок: Jackdaw пишет: Знае..

Jackdaw пишет:

цитата:

Знаете, иногда люди пишут о каких-то вещах не потому, что считают их "правильными" или "каноническими", а потому, что им интересно посмо треть, что из этого получится. Или чтобы ввести в повествование какую-то другую тему или идею.

аааааа, ну тогда понятно))))
возможно, что это личные фантазии кого то из форумчан на тему радости.. .)))
по причине отсутствия радости в жизни
и придумал эту фанонную радость
( не меня, тк это все до меня было придумано, чего я и не понимала эту идею)
и знаете,. у меня тут есть одна идейка на эту тему, но лучше , наверное. это в ЛС )))))

цитата:

Кто-то пишет о "радости служения", потому что ему это нравится, или потому что ему интересно, что из этого выйдет. Кто-то ещё читает работы с этим, потому что они хорошо написаны.

ну примерно я поняла, что вы имеете в виду.
те фики я читала и знаю, да.( надо бы их еще раз перечитать), они хорошо написаны. просто, ели бы мне раньше привели примеры из фиков, ( хотя бы из тех) , я сразу же сказала: если фик " взрослый" , пишите в личку, то, мне, мб, было бы легче и понять, а можно просто сидеть и рассуждать про фанонную радость ( которой не было в книге,) (а 1 фраза Ильсор меня не устраивает) , да и вы к тому же все хорошо объяснили, почему Ильсор так сказал Баан-ну) .
теперь все более- менее ясно )))

цитата:

Это значит, гипноз предполагает транс, и невозможность размышлений. У Ментахо, когда он случайно взглянул в глаза менвиту, было некое подобие сна. Значит, ощущения от гипноза такие - мысли смешиваются, ты ничего не можешь делать и ни о чём не можешь думать, кроме того, что тебе прикажут.

ну я тут с мнением Лерелахит в принципе то согласна, тк приемно такое же мнение у меня по самому гипнозу то и было. про транс.
без радости!!!!!

Не в тему: конечно, то, что я сейчас тут написала, многим не понравится ))))

 Отправлено: 29.03.20 15:19. Заголовок: А, я тут все таки ещ..

А, я тут все таки ещё подумала про менвитов и арзаков :вот мне все таки непонятно, как если по книге, по Тзз-82, Гван-ло смог этих самых менвитов обучить этому дару гипноза(чего, в 📙, разумеется, как обычно, не написано) °
И почему арзаки такие все наивные и и доверчивые, что пришли на этот пир во Дворец Гван-ло, где менвиты их и поработили.???
И да, что все арзаки такие оказались, что ли внушаемые (кроме Ильсора Ивановича), что менвиты смогли внушить им, что они - теперь их рабы, и что они должны теперь все работать на них, все их изобретения теперь принадлежат им, и что они теперь должны выполнять все желания господ??


Не в тему: и да, мне лично очень обидно, что тут. на форуме существуют люди, которые либо вообще не любят обе версии Тзз (((, либо считают каноном почему то из них лишь ТЗЗ-76, ( которая в книжном варианте то и издана то и не была) , . а ТЗЗ-82. которая издана , и везде продается, будто и не существует ее в мире?? ??((((((((((((((((

Не в тему: с гипнозом лучше и интереснее. чем без него. и фиков много написать можно

 Отправлено: 11.07.20 22:02. Заголовок: Я вспоминал старый ф..

Я вспоминал старый фильм "Планета обезьян" и тут вдруг подумал - может быть, на Рамерии было что-то подобное, только вместо людей - арзаки, а вместо обезьян - менвиты?
Арзаки - аналог современной цивилизации Земли - достигли больших успехов в технологиях, но при этом нанесли большой урон окружающей среде. Значительная часть территории Рамерии превратилась в упоминаемые в книге пустыни. Менвиты - аналог варваров, более грубые и примитивные, но живущие в относительно гораздо большей "гармонии с природой". Из-за деятельности арзаков природа Рамерии оказалась на грани уничтожения. Гван-Ло решает, пока не поздно, прекратить дальнейшее уничтожение природы цивилизацией арзаков. Поэтому был организован заговор с целью покорить арзаков и повернуть их интеллектуальный потенциал в такое русло, где он не причинял бы вреда окружающей среде. Менвиты подчиняют арзаков и используют их достижения разумным способом, нанося минимум ущерба экологии.
Правда, расстрел птиц из бластеров не очень похоже на действия тех, кто бережет природу. Могут быть и другие "но". Вот такая идея. Не в тему: Наверное, некоторым форумчанам не понравится, что я перевернул всё с ног на голову и выставил жертв злодеями, а злодеев - героями. Но это просто версия, могло ли быть такое или совсем не могло, вот я и хочу узнать, что об этом люди думают