Отправлено: 24.08.19 23:15. Заголовок: Вечная юность

Вроде бы не было отдельной темы, посвящённой сабжу - в основном, конечно, у Баума и Сухинова, ну и в фанфиках постольку, поскольку они развивают идеи канонов.
Детали, психология.

(Мне вот подумалось, что сухиновскую Элли, ко второй части декалогии функционирующую в двух основных режимах "Элли толкает пафос" и "Элли близка к обмороку" можно трактовать не только как постепенный слив автором образа, но и подвести внутримировое обоснование - постепенное забывание, как сна, своего прошлого и жизненного опыта и поиск / выстраивание новой идентичности.
И в таком пограничном состоянии приходится активно рулить браздами Хранительницы Волшебной страны и воевать с Пакиром.
Сразу как-то возрастает глубина и драматичность характера)

 Отправлено: 25.08.19 09:04. Заголовок: Ну а мне вот интерес..

Ну а мне вот интересно: Элли все осуждают за то, что она стала вести себя не так, как должна вести себя взрослая женщина. Типа должна быть умнее и опытнее...
Мне с моих 26 нынешних лет трудно судить, как могут вести себя совсем старушки, обратившиеся в детей/подростков/молодёжь.
Но может, кто-нибудь постарше меня скажет: неужели в образе Элли у Сухинова действительно так много несоответствий её реальному возрасту? И разве есть какие-то правила, по которым взрослой женщине запрещается вести себя так, как Элли? Люди ведь бывают очень разные, и детство тоже можно понимать по-разному.

 Отправлено: 25.08.19 10:32. Заголовок: Annie пишет: Элли в..

Annie пишет:

цитата:

Элли все осуждают за то, что она стала вести себя не так, как должна вести себя взрослая женщина. Типа должна быть умнее и опытнее...

Мне трудно говорить за "всех", потому что я к этому множеству явно не принадлежу.

Во-первых, например, предвзятость по отношению к Корине в третьей книге (не рассматривая вопрос, насколько она оказалась оправданной или насколько сама не сказалась негативно на невинной овечке Корине, усилив в ней злое начало) - как раз скорее от ума и опыта, а не от ревности двенадцатилетней девчонки к Дональду. Причём от опыта педагогического. Поверьте педагогу.
Во-вторых, "ум и опыт" - это одна сторона медали, а взросление - не только приобретение, но и утрата детской целостности. С возвращением которой многое из багажа "жизненного опыта" оказывается скорее балластом.
Вот то самое "аще не обратитеся и будете яко дети" в одной умной книге не для красного словца сказано и не глупость.

Annie пишет:

цитата:

неужели в образе Элли у Сухинова действительно так много несоответствий её реальному возрасту? И разве есть какие-то правила, по которым взрослой женщине запрещается вести себя так, как Элли? Люди ведь бывают очень разные

О сухиновской Элли я сказал, а если говорить о вашей, которая интересней и проработанней, чем у него, при том, что безусловно является её развитием, то создаётся стойкое субъективное впечатление, что она как раз пытается (и не всегда успешно) вести себя взрослее того возраста, в котором себя физически и психологически ощущает, тогда как Энни зачастую нарочито ребячится. В поздних вещах это чуть сглажено по сравнению с Не в тему: доступной только на форуме и, как я понимаю, объявленной даже не AU, а нефаноном недописанной "Принцессой ИГ" и мелочёвками тех лет, но в том смысле, что не так бросается в глаза, а не отсутствует (и это хорошо и прикольно).

 Отправлено: 25.08.19 12:22. Заголовок: Не думаю, что забыва..

Не думаю, что забывание прошлой жизни имеет место быть. А вот подростковые гормоны, влияющие на поведение в первые годы после приобретения вечной юности - очень даже да) Характер же вещь изменчивая, к третьему столетию жизни человек на себя прежнего похож будет слабо.

 Отправлено: 25.08.19 12:41. Заголовок: Donald пишет: А вот..

Donald пишет:

цитата:

А вот подростковые гормоны, влияющие на поведение в первые годы после приобретения вечной юности - очень даже да

Дык!
В моём хэдканоне Стелле внешне, психологически и поведенчески не больше семнадцати как раз потому, что это оправдывало бы временное импульсивное лишение Болтунов речи, в то время, как и злые волшебницы себе подобного воздействия массовыми чарами на поданных не позволяли (разве что Арахна гномам, и то положительное).

Donald пишет:

цитата:

Не думаю, что забывание прошлой жизни имеет место быть.

Вроде бы Сухинов в переиздании ввёл какие-то намёки на "прошлое, как сон".

 Отправлено: 25.08.19 14:50. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

предвзятость по отношению к Корине в третьей книге (не рассматривая вопрос, насколько она оказалась оправданной или насколько сама не сказалась негативно на невинной овечке Корине, усилив в ней злое начало) - как раз скорее от ума и опыта, а не от ревности двенадцатилетней девчонки к Дональду. Причём от опыта педагогического. Поверьте педагогу.

Интересная мысль. А можно подробнее? Почему именно от ума и опыта и именно педагогического?

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Вот то самое "аще не обратитеся и будете яко дети" в одной умной книге не для красного словца сказано и не глупость.

Эх, сколько над толкованием этой фразы копья ломают ))
Я бы ещё сказала, что вот это "быть яко дети" для героев сказки о волшебстве в принципе необходимо. Дети верят в волшебство, в добро, в дружбу сильнее, чем взрослые. И даже если герой взрослый - он обязан обладать некоторыми "детскими" качествами души, лучшими из детства. Другой вопрос, что в "детскости" могут быть и недостатки - несамостоятельность, например. Но у Элли вроде её не было даже в её "настоящем" детстве...

Капрал Бефар пишет:

цитата:

а если говорить о вашей, которая интересней и проработанней, чем у него,

Вот уж никогда не думала )) Но спасибо за такую оценку ))

Капрал Бефар пишет:

цитата:

она как раз пытается (и не всегда успешно) вести себя взрослее того возраста, в котором себя физически и психологически ощущает, тогда как Энни зачастую нарочито ребячится.

Угу, они у меня немножко антиподы в этом смысле. Хотя я, честно, даже сама не знаю, на какой возраст психологически ощущает себя моя Элли. Может, со стороны видней )
Не в тему: Просто списываю их с разных сторон своего собственного характера. Моя Элли - это взрослая часть меня, моя Энни - соответственно, детская. Очень удобно. Кстати, не менее удобно писать и психологию "замедленного взросления", о которой вы говорили не так давно под моим фиком )
Вообще, психология "замедленного взросления" вещь не менее интересная, чем вечная или повторная юность...

Не в тему: Капрал Бефар пишет:

цитата:

Не в тему: доступной только на форуме и, как я понимаю, объявленной даже не AU, а нефаноном недописанной "Принцессой ИГ"

Просто оно устарело... К тому же не имело ни сюжета, ни смысла )

 Отправлено: 25.08.19 14:53. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

В моём хэдканоне Стелле внешне, психологически и поведенчески не больше семнадцати как раз потому, что это оправдывало бы временное импульсивное лишение Болтунов речи,

У меня ей около 25-28 внешне. А вот психологически и поведенчески... а кто её знает. Мне кажется, человек не всегда может себя ощущать на тот же возраст, на который выглядит, хотя оно, конечно, может быть и связано )

 Отправлено: 25.08.19 16:14. Заголовок: Annie пишет: Интере..

Annie пишет:

цитата:

Интересная мысль. А можно подробнее? Почему именно от ума и опыта и именно педагогического?

Просто тут явно понимание человеческой природы и неверие в действенность порывов "я тут многое пересмотрела, давай начнём с чистого листа".
Понимание при этом зантересованности Виллины в их союзничестве с Кориной, когда перед лицом угрозы Пакира гражданские войнушки ни к чему, на фоне которой она пытается преуменьшить их антагонизм.
Элли тру-ребёнку, какой мы знаем её по Волкову, объяснений "она твоих родителей не убивала, хотя и хотела, это был обычный смерч" скорее всего хватило бы для попытки полноценного примирения - она была слишком миролюбивой и отходчивой (вспоvним хотя бы отменённую ею войну в СПК).
А почему опыт педагогический, а не семейный, мы знаем из её биографии у Сухинова. И из тенденции учительского выгорания при большом стаже, когда всё меньше снисходительности и больше требовательности.

цитата:

Другой вопрос, что в "детскости" могут быть и недостатки - несамостоятельность, например. Но у Элли вроде её не было даже в её "настоящем" детстве...

Совершенно верно.

Не в тему:

цитата:

Вот уж никогда не думала )) Но спасибо за такую оценку ))

И в мыслях не было грубо льстить. Но вы не слишком зазнавайтесь, а то испортитесь как автор ))

цитата:

Просто списываю их с разных сторон своего собственного характера. Моя Элли - это взрослая часть меня, моя Энни - соответственно, детская.

Чувствуется, конечно ))

цитата:

Вообще, психология "замедленного взросления" вещь не менее интересная, чем вечная или повторная юность...

По мне так даже более, как я и писал.
Темы смежные, хоть и разные, так что её здесь тоже можно рассмотреть, думаю.

Не в тему:

цитата:

Просто оно устарело... К тому же не имело ни сюжета, ни смысла )

Ну понятно. Но интересно было увидеть, как росло ваше мастерство и откуда какими причудливыми путями вырос "альтернативный" пейринг Аларм/Энни.
(Я правильно понимаю, что ко времени писания "Принцессы" окончательный вариант попадалова Энни в ВС и, соответственно, причины их пикировок с Алармом ещё не были определены?)

цитата:

Мне кажется, человек не всегда может себя ощущать на тот же возраст, на который выглядит, хотя оно, конечно, может быть и связано )

Тоже верно.

 Отправлено: 25.08.19 16:50. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Не в тему: Капрал Бефар пишет:

цитата:

(Я правильно понимаю, что ко времени писания "Принцессы" окончательный вариант попадалова Энни в ВС и, соответственно, причины их пикировок с Алармом ещё не были определены?)

Почти )
Попадалово - да, оно только к "Возвращению Энни" определилось, а "Возвращение" писано позже. Хотя вариантов и до того было передумано немало, а кое-какие детали додумывались уже в процессе.
Но вот пикировки Энни с Алармом у меня почему-то везде и всюду прослеживались, ещё с самых ранних, не публиковавшихся тут текстов (которые я писала в 13-16 лет), когда об "альтернативном" пейринге я и помыслить не могла. А вот почему они в принципе начались и чем я их изначально объясняла, я сейчас и сама разобраться не могу. Ну то есть я-то знаю, чем я их ранее объясняла - этакая детская ревность: Энни считает, что сестра принадлежит только ей, а тут нате вам, откуда-то какой-то Аларм взялся... Или этакие подростковые попытки самоутвердиться, почему бы и не за счёт пикировок. Но вот моя подруга, прочитавшая "Принцессу..." ещё когда "альтернативного пейринга" почти что и не было, сразу посчитала, что между Алармом и Энни что-то есть, и именно поэтому они друг друга вечно подкалывают.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Элли тру-ребёнку, какой мы знаем её по Волкову, объяснений "она твоих родителей не убивала, хотя и хотела, это был обычный смерч" скорее всего хватило бы для попытки полноценного примирения - она была слишком миролюбивой и отходчивой (вспоvним хотя бы отменённую ею войну в СПК).

Я думаю, она и осталась миролюбивой и отходчивой.
Но вот эпизод с объяснением "это был обычный смерч" мне кажется в принципе каким-то недоработанным. В конце первой книги ясно чёрным по белому: "Умение повелевать погодой позволило ей превратить ранее цветущий Канзас в засушливую пустыню. Но Корине этого было мало – она жаждала отомстить фее Убивающего Домика за гибель Гингемы. Колдунья вызвала страшный ураган, который погубил Джона Смита и его жену Анну". Далее в Канзасе Корина сама кричит Элли "Это я убила твоих родителей!" (кстати, при Дональде), потом Дональду же (если не путаю) она заявляет "Я никого не убивала, родителей Смитов унёс смерч", а у Виллины она вообще уже невинная овечка, да Виллина (или автор через Виллину) ей ещё и подыгрывает. Так что тут - лживость Корины или ляп автора?

 Отправлено: 25.08.19 17:16. Заголовок: Annie пишет: Но вот..

Annie пишет:

цитата:

Но вот эпизод с объяснением "это был обычный смерч" мне кажется в принципе каким-то недоработанным.

Автор тут, конечно, перестраивался на ходу... и если бы только тут...

Не в тему:

цитата:

Ну то есть я-то знаю, чем я их ранее объясняла - этакая детская ревность: Энни считает, что сестра принадлежит только ей, а тут нате вам, откуда-то какой-то Аларм взялся... Или этакие подростковые попытки самоутвердиться, почему бы и не за счёт пикировок. Но вот моя подруга, прочитавшая "Принцессу..." ещё когда "альтернативного пейринга" почти что и не было, сразу посчитала, что между Алармом и Энни что-то есть, и именно поэтому они друг друга вечно подкалывают.

Ну вот да, два самых естественных объяснения. )))

Правда, второй вариант может в свою очередь объясняться двояко - а) Энни не понимает своих чувств, б) пытается от них уйти, накручивая конфликты, а когда не получается, ищет повод сбежать к Стелле, в странствия по ВС, надеюсь, не к внукам в Большой мир в конце концов
(Вариант "это такая сознательная тактика и способ отбить Аларма у сестры" мы не рассматриваем, Энни не такая)

 Отправлено: 25.08.19 19:03. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

 Отправлено: 25.08.19 19:38. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

в то время, как и злые волшебницы себе подобного воздействия массовыми чарами на поданных не позволяли

Не факт, что злые волшебницы такое умели. Стелла по баумовской традиции всегда описывается как самая могущественная из четырёх фей. Но да, поступок её, конечно, не красит.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Сухинов в переиздании ввёл какие-то намёки на "прошлое, как сон".

Сухинову читали указали на то, что у него Элли вечно 12 лет, и её любовь к Аларму описывается как первая, хотя был муж в Большом мире. Более того, она в декалогии даже пару раз говорит о себе: "я юная неопытная девушка". Вот Сухинов и исправил, как посчитал нужным.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

В моём хэдканоне Стелле внешне, психологически и поведенчески не больше семнадцати

Annie пишет:

цитата:

У меня ей около 25-28 внешне. А вот психологически и поведенчески... а кто её знает.

И снова здесь проблемы в состыковке Волкова с Сухиновым. Великое Молчание - поступок чисто подростковый, но это канон Волкова. В книгах Сухинова Стелла ведёт себя совсем не как девочка, скорее она даже устала от вечной жизни. У авторов было разное восприятие персонажа, но ещё интереснее, что кто-то на форуме (вероятно, энциклопедист Дмитрий) говорил, что Волков изначально представлял себе Стеллу похожей на молодую учительницу, но Владимирский нарисовал иначе. И в последующих книгах Волкова - ОБМ и ТЗЗ-76 - Стелла ведёт себя серьёзно.

Annie пишет:

цитата:

В конце первой книги ясно чёрным по белому: "Умение повелевать погодой позволило ей превратить ранее цветущий Канзас в засушливую пустыню. Но Корине этого было мало – она жаждала отомстить фее Убивающего Домика за гибель Гингемы. Колдунья вызвала страшный ураган, который погубил Джона Смита и его жену Анну". Далее в Канзасе Корина сама кричит Элли "Это я убила твоих родителей!" (кстати, при Дональде), потом Дональду же (если не путаю) она заявляет "Я никого не убивала, родителей Смитов унёс смерч", а у Виллины она вообще уже невинная овечка, да Виллина (или автор через Виллину) ей ещё и подыгрывает. Так что тут - лживость Корины или ляп автора?

Да всё здесь однозначно)) Корина вызывала смерчи, чтобы убить Смитов. И была уверена, что они погибли именно от её смерча, а не от естественного. Дональду она наврала, чтобы перетащить на свою сторону. А Виллина старый циник Хранительница, ей дело Света превыше всего тонкий политик. Она сначала говорит Элли, что та сама убила Гингему и Бастинду, не будучи в этом виновата, а потом проводит параллель с Кориной. Демагогия чистой воды, Виллине нужна Корина на стороне Света и ведь, не вмешайся Агнет, план Виллины бы удался.

 Отправлено: 25.08.19 20:10. Заголовок: Donald пишет: И сно..

Donald пишет:

цитата:

И снова здесь проблемы в состыковке Волкова с Сухиновым.

Для канонистов - да )))
Для меня Стелла в принципе персонаж не очень ясный. Ну и не очень действующий. Поэтому тут простор для фанона.
Просто у меня те персонажи, которые с нестандартным возрастом, распределены на таймлайн канона так (естественно, я о внешнем возрасте):
- Элли около 15 лет
- Корине около 18
- Ланге около 24
- Стелле 25-28.
Не в тему: - Фанон: Энни 12, Лили 15.
Мне просто не хотелось бы делать Стеллу ровесницей Корине )) Она должна быть молодой, но из всех этих - пусть будет самая старшая.

 Отправлено: 25.08.19 20:21. Заголовок: Donald пишет: Сухи..

Donald пишет:

цитата:

Сухинову читали указали на то, что у него Элли вечно 12 лет, и её любовь к Аларму описывается как первая, хотя был муж в Большом мире. Более того, она в декалогии даже пару раз говорит о себе: "я юная неопытная девушка".

На самом деле одно другому не мешает (особенно с теми деталями брака Элли, которые у Сухинова известны), и если это надо было как-то разжевать, то можно было сделать это красивее и убедительнее, чем отмазкой со старческим склерозом, плавно переходящим в "девичью память".

Кстати, то же касается Энни у Annie (каламбур технический, ни считается, это клякса ничаянно). Если
Annie пишет:

цитата:

этакая детская ревность: Энни считает, что сестра принадлежит только ей, а тут нате вам, откуда-то какой-то Аларм взялся... Или этакие подростковые попытки самоутвердиться, почему бы и не за счёт пикировок.

всё-таки несколько странно с учётом прожитого багажа (одно дело позволить себя чувствовать себя ребёнком/подростком там, где это приятно, другое - впадать в такие возрастные комплексы, от которых сплошной дискомфорт), то оба варианта

цитата:

а) Энни не понимает своих чувств, б) пытается от них уйти, накручивая конфликты

выглядят вполне достоверно с учётом показанного автором бэкграунда Энни: брак с другом детства (младенчества!), о каких-то иных увлечениях и страстях в юности или после вдовства ничего не известно, в "Тайнах Жёлтой страны" расспрашивает Лили о мальчиках с типичным любопытством человека, которому самому рассказать особо нечего...

Donald пишет:

цитата:

И снова здесь проблемы в состыковке Волкова с Сухиновым

Да, у Сухинова Стелла выглядит безусловно старше.

цитата:

тонкий политик. Она сначала говорит Элли, что та сама убила Гингему и Бастинду, не будучи в этом виновата, а потом проводит параллель с Кориной. Демагогия чистой воды, Виллине нужна Корина на стороне Света и ведь, не вмешайся Агнет, план Виллины бы удался.

Как-то так всё и выглядит, да.
Причём как раз создаётся впечатление, что Элли вполне понимает манипулятивность её приёма. Она отнюдь не глупа и сама как педагог наверняка умеет манипулировать аудиторией )))

 Отправлено: 25.08.19 21:23. Заголовок: Как-то странно даже,..

Не в тему: Как-то странно даже, что в теме, касающейся вроде как канона, столько обсуждают совершенно неканонический фанон одного человека ))) Даже как-то неловко...
Капрал Бефар пишет:

цитата:

На самом деле одно другому не мешает (особенно с теми деталями брака Элли, которые у Сухинова известны)

А какие у него известны? Что "был замечательный, добрый муж" и не было детей. Год назад умер. Когда поженились - неизвестно, сколько лет прожили - неизвестно, кто он был - неизвестно, какие там были чувства - неизвестно... Вот и фантазируй что хочешь. Кому как удобно, кому как нравится.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

оба варианта  цитата: а) Энни не понимает своих чувств, б) пытается от них уйти, накручивая конфликты выглядят вполне достоверно с учётом показанного автором бэкграунда Энни: брак с другом детства (младенчества!), о каких-то иных увлечениях и страстях в юности или после вдовства ничего не известно, в "Тайнах Жёлтой страны" расспрашивает Лили о мальчиках с типичным любопытством человека, которому самому рассказать особо нечего...

Просто автор сам повзрослел и понял, что детская модель поведения уже не катит... Хотя пикировки Энни с Алармом и в "прямом" развитии постканона остались, и их там можно объяснить только разве что тем, что Энни в принципе слегка этакая маленькая язва и препирается с Алармом просто от того, что это весело ))
Не в тему: Если говорить о фаноне, мне лично интересно ещё другое: если вот это объяснение выглядит достовернее, то почему я в 13 лет, ещё и не помышляя об альтернативном пейринге, так на него намекала?.. Уже тогда подсознательно хотелось свести двух любимых персонажей?.. Хотя на этот вопрос мне никто ответить не сможет ))

Но возвращаясь к канону: то есть вы хотите сказать, что нечто не очень подобное, но отдалённо напоминающее можно было бы и Элли прописать вместо "девичьей памяти"? Не "первую любовь", а просто какую-то совершенно новую по своим эмоциям?

 Отправлено: 25.08.19 21:50. Заголовок: Annie пишет: А каки..

Annie пишет:

цитата:

А какие у него известны? Что "был замечательный, добрый муж" и не было детей. Год назад умер. Когда поженились - неизвестно, сколько лет прожили - неизвестно, кто он был - неизвестно, какие там были чувства - неизвестно... Вот и фантазируй что хочешь. Кому как удобно, кому как нравится.

Ну вот и все эти замечательные отношения вполне могли быть совсем не тем, что Элли вполне впервые испытала по отношению к Аларму.
Жизнь - штука многогранная и человеческие отношения тоже...

Не в тему: Annie пишет:

цитата:

Хотя на этот вопрос мне никто ответить не сможет ))

Логично - никто, кроме вас не знает этих текстов, а тем более, замыслов ))
(Другое дело, что и для вас самой это, похоже, загадка)

цитата:

Как-то странно даже, что в теме, касающейся вроде как канона, столько обсуждают совершенно неканонический фанон одного человека )))

Всё, завязываем ))) Просто у этого человека внутренний мир персонажей лучше раскрыт, и поступки у них человеческие, а не двухфазный переключатель "Пафос-Обморок" ))

 Отправлено: 25.08.19 22:14. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Не в тему: Капрал Бефар пишет:

цитата:

Всё, завязываем )))

Эх, я только во вкус вошла))) ладно-ладно, шучу. Просто опасаюсь, что вдруг кто-нибудь будет недоволен...

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Ну вот и все эти замечательные отношения вполне могли быть совсем не тем, что Элли вполне впервые испытала по отношению к Аларму.

Вот надо бы мне как-нибудь заняться и этим пейрингом тоже...)
Просто разница в чувствах могла зависеть ещё и, например, от того же возраста. Не знаю, зря или не зря я в своём фаноне считаю, что в БМ Элли могла выйти замуж очень поздно. А хотя "любви все возрасты покорны", но не факт, что чувства очень взрослой женщины будут такими же, как чувства снова юной девушки, даже если формально она ещё более взрослая женщина. Те же гормоны, да и Аларм молод, да плюс обстановка, да плюс то, что к разным людям в принципе разные чувства... Да плюс мало ли что ещё. Да там так может душа взыграть))
Ну не знаю, это всё равно опять-таки фанон и предположения...

 Отправлено: 25.08.19 22:19. Заголовок: Annie пишет: Просто..

Annie пишет:

цитата:

Просто опасаюсь, что вдруг кто-нибудь будет недоволен...

А в шапке написано:
Капрал Бефар пишет:

цитата:

ну и в фанфиках постольку, поскольку они развивают идеи канонов

Так что самый топик ))

 Отправлено: 25.08.19 22:38. Заголовок: Annie пишет: просто..

Annie пишет:

цитата:

простор для фанона.

Если говорить о фанонах, то во вселенной Сухинова Стелла мне видется похожей на Галадриэль в фильме "Властелин колец". Юная внешне, но с пронизывающими глазами того, кто прожил в десятки раз больше стандартной человеческой жизни. Во вселенной же Волкова можно дать волю фантазии и сделать Стеллу и по характеру девушкой старшего подросткового возраста со всеми вытекающими. Смотря какая творческая задача стоит)

Капрал Бефар пишет:

цитата:

как раз создаётся впечатление, что Элли вполне понимает манипулятивность её приёма. Она отнюдь не глупа и сама как педагог наверняка умеет манипулировать аудиторией )))

Вот кстати да, у меня тоже было ощущение в этой сцене, что Элли понимает смысл слов Виллины именно как "тебе, как будущей Хранительнице, необходимо попробовать взглянуть на дело иначе, вот так". Речь идёт о преемничестве и о судьбе Волшебной страны, Виллина объясняет, как с помощью логических перестроений изменить приоритеты, личные негативные отношения перевести на второй план. И Элли соглашается и легко этому учится.

 Отправлено: 26.08.19 15:51. Заголовок: Donald пишет: во вс..

Donald пишет:

цитата:

во вселенной Сухинова Стелла мне видется похожей на Галадриэль в фильме "Властелин колец". Юная внешне, но с пронизывающими глазами того, кто прожил в десятки раз больше стандартной человеческой жизни. Во вселенной же Волкова можно дать волю фантазии

До сих пор не могу привыкнуть, что кто-то делит одну и ту же ВС и одних и тех же персонажей на два мира... ) Хотя сколько на эту тему споров на форуме было...

Donald пишет:

цитата:

Виллина объясняет, как с помощью логических перестроений изменить приоритеты, личные негативные отношения перевести на второй план. И Элли соглашается и легко этому учится.

Ну знаешь... Одно дело, если бы Виллина сказала просто "Элли, ты добрая, ты можешь её понять и простить", или "Элли, не ссорься с Кориной, это важно для ВС", или "ну да, твой домик убил Гингему, а Корина отомстила тебе, но..." и т д. Но тут не так.
То, что врёт, оправдываясь, Корина, я могу понять. Либо персонаж, изворачиваясь, пытается прикинуться бедной овечкой, либо автор принялся выгораживать любимого персонажа. Но зачем Сухинов заставил Виллину оправдывать Корину и выгораживать её перед Элли? Вот этого я не могу понять. Для меня Виллина - положительный персонаж, я не хочу видеть в ней манипулятора и интриганку, как бы кто ни старался её таковой выставить. Так что у меня претензии исключительно к Сухинову: зачем он это сделал...

 Отправлено: 26.08.19 16:08. Заголовок: Annie Кто знает что ..

Annie Кто знает что там было на самом деле, Корина могла думать, что её смерч убил родителей Элли, а Виллина говорит, что защищала родителей Элли от Корины, её магию она могла ликвидировать, как сделала с ураганом Гингемы, а естественный смерч она убрать не смогла.

 Отправлено: 26.08.19 16:19. Заголовок: Annie пишет: Для ме..

 Отправлено: 26.08.19 16:26. Заголовок: Анни пишет: Корина ..

Анни пишет:

цитата:

Корина могла думать, что её смерч убил родителей Элли,

Корина - ладно, но об этом говорит и сам автор. Не от лица Корины, от "авторского". А потом всё переигрывает.

 Отправлено: 27.08.19 01:35. Заголовок: Annie пишет: До сих..

Annie пишет:

цитата:

До сих пор не могу привыкнуть, что кто-то делит одну и ту же ВС и одних и тех же персонажей на два мира... ) Хотя сколько на эту тему споров на форуме было...

Не в тему: Ань, если помнишь, я не делил в 2012 году)) только Рамерию отделял. Делить стал позже, в основном из-за писем Сухинова, в которых выявилось его отрицательное отношение к книгам Волкова. В меньшей степени - из-за бурного обсуждения того, каким должно быть "вканонное продолжение Волкова", оно же "7 книга".

Annie пишет:

цитата:

ля меня Виллина - положительный персонаж, я не хочу видеть в ней манипулятора и интриганку, как бы кто ни старался её таковой выставить.

У Сухинова при этом Виллина остаётся совершенно положительным персонажем, о её двуличности нет ни одной задней мысли в каноне.

Анни пишет:

цитата:

Кто знает что там было на самом деле, Корина могла думать, что её смерч убил родителей Элли, а Виллина говорит, что защищала родителей Элли от Корины, её магию она могла ликвидировать, как сделала с ураганом Гингемы, а естественный смерч она убрать не смогла.

А здесь у Сухинова логический ляп.
Гингема вызывала ураган с помощью заклинания из книги Торна. Виллина его остановила. Но другое заклинание из книги Торна - "невидимая стена" - заблокировало Виллину в Жёлтой стране сильно надолго. Так что всё запутано с тем, могла Виллина остановиться Корину или нет.
Единственное возможное объяснение - сила заклинаний растёт при большем числе книг Торна у колдующего. Но в каноне этого не написано)


Не в тему: Уникальный случай, народ: создали тему вроде бы про вечную юность, а обсуждаем в ней фанон, фандомные штампы и вечные ляпы Сухинова

 Отправлено: 27.08.19 01:45. Заголовок: Donald пишет: Уника..

 Отправлено: 27.08.19 12:27. Заголовок: Donald пишет: Ань, ..

Не в тему: Donald пишет:

цитата:

Ань, если помнишь, я не делил в 2012 году)) только Рамерию отделял. Делить стал позже, в основном из-за писем Сухинова, в которых выявилось его отрицательное отношение к книгам Волкова. В меньшей степени - из-за бурного обсуждения того, каким должно быть "вканонное продолжение Волкова", оно же "7 книга".

Не, мне помнится, что я одна такая кроссоверщица была ))
Признаться, я не очень понимаю, каким образом письма Сухинова могут повлиять на раздел миров - письма и мнение автора одно дело, а сформировавшийся хэдканон и фанон - другое. А уж обсуждение, каким должно быть вканонное продолжение Волкова... Какая разница, всё равно каждый пишет своё ))

Donald пишет:

цитата:

У Сухинова при этом Виллина остаётся совершенно положительным персонажем, о её двуличности нет ни одной задней мысли в каноне.

В каноне нет, а у фанатов сплошь и рядом.

Donald пишет:

цитата:

А здесь у Сухинова логический ляп. Гингема вызывала ураган с помощью заклинания из книги Торна. Виллина его остановила. Но другое заклинание из книги Торна - "невидимая стена" - заблокировало Виллину в Жёлтой стране сильно надолго. Так что всё запутано с тем, могла Виллина остановиться Корину или нет. Единственное возможное объяснение - сила заклинаний растёт при большем числе книг Торна у колдующего. Но в каноне этого не написано)

Ну не знаю, я бы не сказала, что единственно возможное. Как тебе такое, например: одни заклинания Виллина могла останавливать, а другие нет? Стихийные бедствия, вредящие большому количеству людей, для Хранительницы остановить - ну просто святое дело. А стена на первый взгляд вроде никому и не вредит, так что на неё у Хранительницы управы нет. Книга для Виллины была не сильнее остальных трёх, просто она была особенной.

 Отправлено: 27.08.19 12:48. Заголовок: Donald пишет: Не в ..

Donald пишет:

цитата:

Не в тему: Уникальный случай, народ: создали тему вроде бы про вечную юность, а обсуждаем в ней фанон, фандомные штампы и вечные ляпы Сухинова

Donald, Капрал Бефар, Не в тему: действительно, может стоило бы тут обсуждать вечную юность? А то админ счас придёт и по бОшкам понадаёт

 Отправлено: 27.08.19 12:55. Заголовок: Annie пишет: Как т..

Annie пишет:

цитата:

Как тебе такое, например: одни заклинания Виллина могла останавливать, а другие нет? Стихийные бедствия, вредящие большому количеству людей, для Хранительницы остановить - ну просто святое дело. А стена на первый взгляд вроде никому и не вредит, так что на неё у Хранительницы управы нет.

Возможно Виллине было тяжело колдовать в Большом мире из-за возраста и пробивать своей силой стену Корины, Виллина когда помогла Элли в Канзасе очень устала, а Корина молодая и сильная, плюс со второй книгой Торна ей легче колдовать в Большом мире, поэтому Виллине было тяжело противостоять Корине.

 Отправлено: 27.08.19 13:02. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

вести себя взрослее того возраста, в котором себя физически и психологически ощущает, тогда как Энни зачастую нарочито ребячится

Не знаю как другие, но я себя чувствую взрослее своего возраста) И не люблю, когда люди ребячатся, особенно те, которые старше меня

 Отправлено: 27.08.19 13:04. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

действительно, может стоило бы тут обсуждать вечную юность?

Ну давайте ))
Вот в связи с
Annie пишет:

цитата:

Вообще, психология "замедленного взросления" вещь не менее интересная, чем вечная или повторная юность...

Мне кажется, вечная юность, которая не повторная, по самоощущению в чём-то ближе к "замедленному взрослению". То есть ты в плену у биологического возраста без опыта зрелости-старости, поэтому не можешь чувствовать себя на столько лет, на сколько в данный момент выгодно. Взросление-старение друзей воспринимается драматичней, потому что не можешь ощутить себя их ровесником психологически или просто сказать "и мне было столько же".

 Отправлено: 27.08.19 13:08. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Мне кажется, вечная юность, которая не повторная, по самоощущению в чём-то ближе к "замедленному взрослению". То есть ты в плену у биологического возраста без опыта зрелости-старости, поэтому не можешь чувствовать себя на столько лет, на сколько в данный момент выгодно.

Ужас. Не надо мне такое

 Отправлено: 27.08.19 13:41. Заголовок: Вспоминается "Пу..

Вспоминается "Путешествие капитана Стормфилда в рай".

Скрытый текст

цитата: - Если человек приходит сюда девяностолетним, неужели он не переводит стрелку назад? - Как же, обязательно. Сначала он ставит стрелку на четырнадцать лет. Походит немножко в таком виде, почувствует себя дурак дураком и переведет на двадцать, - но и это не лучше; он пробует тридцать, пятьдесят, восемьдесят, наконец девяносто, и убеждается, что лучше и удобнее всего ему в том возрасте, к которому он наиболее привык. Правда, если разум его начал сдавать, когда ему на земле минуло восемьдесят, то он останавливается на этой цифре. Он выбирает тот возраст, в котором ум его был всего острее, потому что именно тогда ему было приятнее всего жить, и вкусы и привычки его стали устойчивыми. - Ну, а если человеку двадцать пять лет, он остается навсегда в этом возрасте, не меняясь даже по внешнему виду? - Если он глупец, то да. Но если он умен, предприимчив и трудолюбив, то приобретенные им знания и опыт меняют его привычки, мысли и вкусы, и его уже тянет в общество людей постарше возрастом; тогда он дает своему телу постареть на столько лет, сколько надо, чтобы чувствовать себя на месте в новой среде. Так он все совершенствуется и соответственно меняет свой внешний облик, и в конце концов внешне он будет морщинистый и лысый, а внутренне - проницательный и мудрый.

Твен, правда, писал, как водится, "про людей, а не про женщин" и не учитывал желание выглядеть молодо и привлекательно, но то таке, не у всех есть...

 Отправлено: 27.08.19 15:31. Заголовок: totoshka пишет: Ве..

totoshka пишет:

цитата:

Ведь фаноны все таки вытекают из канона, значит есть что-то такое... причем мне кажется, на каком-то подсознательном уровне... что приводит к таким видениям персонажа в фанонах.

так что. Тотошка, это твои слова были))) . фаноны вытекают из канона. это верно. Да. многие фикрайтеры придумывают своим фанонным персонажам что то еще, как они хотят их видеть,. поручаются в итоге ОЖП. ОМП. ООС, АУ. но в основе то все равно лежит канон. в почему автор, вернее фикрайтер так видит своего героя.. мб, правда чего то подсознательное,. какие то есть похожие знакомые. родственники, или, мб, на основе других фиков по этой же теме, или что по этим же героя читал фикрайтер, он пишет также характер своего героя ..
Не в тему: цитата взята из темы про Лон-гора, кстати
но это не только к Лону относится, но и ко всем персонажам и фанфикам всех 6 книг в данном форуме))

 Отправлено: 27.08.19 16:03. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

ты в плену у биологического возраста без опыта зрелости-старости, поэтому не можешь чувствовать себя на столько лет, на сколько в данный момент выгодно.

Наверное, у кого как. Опыта-то всё равно ни у кого нет, так что можно рассуждать только в теории ))
Возраст - он же не только биологический. Тут смотря что человеку нужно. Набраться жизненного опыта, чтоб стать мудрым и рассудительным, можно и при вечно юной внешности. И чувствовать потом себя на любой возраст - именно психологически, а не физически. Физическое ощущение возраста - это, наверное, когда у старушки вечно где-то что-то болит, суставы скрипят, спину ломит и хвост отваливается, у ребёнка ещё не начался пубертатный период и возрастные изменения организма, а взрослый, но не старый человек способен родить детей, у него не седеют волосы, не схватывает радикулит, в общем, чисто физические проявления. Психологическое - это ну явно нечто другое... Тут необязательно быть "в плену у биологического возраста".
У персонажей с нестандартным взрослением я вижу такие основные проблемы: 1) когда ты взрослый, но выглядишь моложе своего возраста, и ровесники тебя не воспринимают, считают, что им с тобой будет неинтересно общаться (вспомним Корину в детстве - она выглядела на восемь, хотя ей было 12, "а подростки даже разговаривать с такой малявкой не хотели" (с) ). 2) когда ты теряешь друзей, потому что они взрослеют, стареют, умирают, теряют к тебе интерес из-за твоего биологического возраста... Не в тему: То, что я описывала в своём фанфике: парень, друживший с Лили, когда они выглядели ровесниками, потом вырос, женился, стал взрослым дядей, а она осталась девочкой и очень расстраивалась по этому поводу.
Тем не менее, хотя в нестандартном взрослении есть свои минусы, плюсы ведь в нём тоже несомненно есть ))

Кстати о вот этой потере друзей...
Получается, что Аларму, например, придётся тоже что-то такое придумать, не знаю, как там у Сухинова мысли идут, а я считаю, что он просто вынужден тоже получить вечную юность или что-то вроде этого. Иначе как же Элли? Он будет стареть и умрёт, а она останется как есть? Так нехорошо )

 Отправлено: 27.08.19 16:12. Заголовок: Annie пишет: он про..

Annie пишет:

цитата:

он просто вынужден тоже получить вечную юность или что-то вроде этого

А он захочет?

 Отправлено: 27.08.19 17:29. Заголовок: Annie пишет: Стихи..

Annie пишет:

цитата:

Стихийные бедствия, вредящие большому количеству людей, для Хранительницы остановить - ну просто святое дело. А стена на первый взгляд вроде никому и не вредит, так что на неё у Хранительницы управы нет.

Т.е. ураган заклинание атакующее, его Виллина могла остановить, а стена - оборонное? Интересная мысль, мне нравится.

Annie пишет:

цитата:

Психологическое - это ну явно нечто другое... Тут необязательно быть "в плену у биологического возраста".

Психологическое ощущение возраста зависит от количества и степени глубины пережитого. Стелла так или иначе к событиям декалогии Сухинова должна себя чувствовать старой и уставшей.

Annie пишет:

цитата:

Аларму, например, придётся тоже что-то такое придумать, не знаю, как там у Сухинова мысли идут, а я считаю, что он просто вынужден тоже получить вечную юность или что-то вроде этого. Иначе как же Элли? Он будет стареть и умрёт, а она останется как есть? Так нехорошо )

"От меча или от медленной старости, Арагорн умрёт. И ты не найдёшь утешения, ничто не умалит боль этой утраты. Он встретит смерть, воплощая величие короля людей, овеянный славой, которая не померкнет до конца этого мира. Но ты, моя дочь, будешь влачить свою долю во мраке и сомнениях, которые накроют тебя неожиданно, как зимние сумерки. Здесь ты будешь жить, обручённая со своим горем, под сенью увядающих деревьев, пока мир не изменится, и твоя бесконечно долгая жизнь не угаснет." (с)
Как-то так
Думаю, в сеттинге Сухинова скорее Элли после смерти Аларма уйдёт в Страну Мёртвых, оставив Волшебную страну новым поколениям. Это если не вспоминать, что по концепции Саля, вся сухиновская ВС - многоступенчатая Страна Мёртвых.

 Отправлено: 27.08.19 18:56. Заголовок: Ну-матами пишет: А ..

Ну-матами пишет:

цитата:

А он захочет?

Будет зависеть от многих причин.
От приоритетов: действительно ли он так любит Элли, что не захочет её горя, её одиночества; да и друзей захочет ли покидать; захочет ли он сам стареть и умирать, когда есть и другой вариант; или скажет "я хочу жить и умирать как все, и не надо мне вашего волшебства для избранных".
Ведь фактически, получается как: там сейчас подобралась такая компания, где много таких, нестандартно взрослеющих. Элли, Стелла, Корина, Дровосек и Страшила, Фарамант, Дин Гиор и Лев, Веса (с которой вообще непонятно что произошло), да и Ланга, скорее всего, тоже. То есть многие близкие друзья Аларма - такие вот нестандартные. Захочет ли он быть простым смертным? Не в тему: И это только если брать канон... В моём фаноне, например, в эту шайку ещё можно добавить вечную девочку Энни. А отдельные мои читатели могут при желании ещё вспомнить "Тайны и хроники Жёлтого дворца", где тема вечной юности Аларма поднимается прямо и ответ даётся тоже однозначный. Пусть оно и АУшное, но кто может точно доказать, что, будь Аларм не с Энни, а с Элли, он и его подруга мыслили бы по-другому?
Так что многое, конечно, зависит от... автора, который будет об этом писать )) Как автор сумеет объяснить то или иное желание Аларма.
Не в тему: А вот Лили и Том у меня в фанфиках решат вопрос всё-таки по-другому. Догадываюсь, что у некоторых присутствующих могут возникнуть претензии, почему я тут распаляюсь про свой фанон, но автор темы разрешил

Donald пишет:

цитата:

"От меча или от медленной старости, Арагорн умрёт.

Угу, я тоже это вспоминала ))

Donald пишет:

цитата:

Думаю, в сеттинге Сухинова скорее Элли после смерти Аларма уйдёт в Страну Мёртвых, оставив Волшебную страну новым поколениям.

Она и так может её оставить, не уходя в страну Мёртвых ) Просто отойти от трона, передав магию дочери, например. И Аларму умирать необязательно )

Я, похоже, просто очень не люблю убивать Аларма... Хотя однажды это и сделала, тоже в АУшке ))

 Отправлено: 27.08.19 20:43. Заголовок: Annie пишет: Набрат..

Annie пишет:

цитата:

Набраться жизненного опыта, чтоб стать мудрым и рассудительным, можно и при вечно юной внешности

Правильно, но думается, такой опыт должен быть немного другим качественно. Когда такие чисто физиологические "прелести", влияющие на психику, как взросление, кризис среднего возраста, климакс, старение организму незнакомы. И, наверное, чуть иначе должно восприниматься, когда ты "там был", хотя наверняка помнишь это всё смутно, как сон, как мы своё детство.
С другой стороны, те же "вечные" двенадцать-четырнадцать лет, наверное, не совсем то, что реальный пубертат. Вряд ли это такая уж "гормональная бомба", потому что задача перестройки организма не стоит.

Annie пишет:

цитата:

Ведь фактически, получается как: там сейчас подобралась такая компания, где много таких, нестандартно взрослеющих.

Баум решил проблему радикально )) Но скучно.

Donald пишет:

цитата:

Это если не вспоминать, что по концепции Саля, вся сухиновская ВС - многоступенчатая Страна Мёртвых.

Не нашёл пока во глубине форумских недр, что писал на этот счёт, Саль, но сухиновское долголетие и впрямь здорово завязано на архетипе-мифологеме чистилища (у католиков это состояние спасённых, но ещё не блаженство, преддверие рая для тех, кто туда, так сказать, пока не очень готов).
И да, казус Арвен, а ранее Лютиэн как раз раскрывает это переходное не-блаженство эльфов в Средиземье.

 Отправлено: 27.08.19 21:45. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Баум решил проблему радикально )) Но скучно.

Не только скучно, но и, я бы сказала, там много не вполне ясных нюансов. Ведь написано, что и дети остаются детьми, а младенцы - младенцами, и родители их всё равно любят... Но что же получается - вечно ухаживать за младенцем, причём без надежды, что он вырастет? А взрослые-то откуда взялись? Так и застыли там с начала создания Оз?
Как-то, по-моему, это не очень удобно )

Капрал Бефар пишет:

цитата:

сухиновское долголетие и впрямь здорово завязано на архетипе-мифологеме чистилища

Это как?
Мне просто ничего подобного в голову не приходило, и я не совсем понимаю, что вы имеете в виду )

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Когда такие чисто физиологические "прелести", влияющие на психику, как взросление, кризис среднего возраста, климакс, старение организму незнакомы. И, наверное, чуть иначе должно восприниматься, когда ты "там был", хотя наверняка помнишь это всё смутно, как сон, как мы своё детство.

Возможно, но эти "прелести" всё-таки, наверное, тоже преходящи... Не знаю )) Ну подростковое психование, например, многие переживают, а потом снова нормальные.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

С другой стороны, те же "вечные" двенадцать-четырнадцать лет, наверное, не совсем то, что реальный пубертат. Вряд ли это такая уж "гормональная бомба", потому что задача перестройки организма не стоит.

Наверное, зависит от того, изначально ли юность вечная или "повторная". При повторной уж точно не стоит, при изначальной - может быть, но в разумных пределах, так же, как у обычных людей. Хотя в сухиновском мире, похоже, вечные подростки всё равно только "повторные". Да и много ли там их )
Интересно, как дело обстоит с замедленным взрослением: я думаю, организм начинает перестраиваться, когда достигает нужного физиологического возраста (то есть у Корины, допустим, пубертат не в её реальные 12 лет, а тогда, когда она дорастает до физических 12 лет, то есть реально ей далеко за 40...). А вот когда этот пубертат кончается и организм становится полностью взрослым... Психологически пережить всё это - лет трёх хватит, а физиологически, наверное, дольше, пока тело подрастёт. Но это я так думаю )

 Отправлено: 28.08.19 00:17. Заголовок: Annie пишет: Ведь ф..

Annie пишет:

цитата:

Ведь фактически, получается как: там сейчас подобралась такая компания, где много таких, нестандартно взрослеющих. Элли, Стелла, Корина, Дровосек и Страшила, Фарамант, Дин Гиор и Лев, Веса (с которой вообще непонятно что произошло), да и Ланга, скорее всего, тоже. То есть многие близкие друзья Аларма - такие вот нестандартные. Захочет ли он быть простым смертным?

Кстати, интересное наблюдение, действительно сплошные долгожители. А на желании и нежелании Аларма становится вечноживущим или хотя бы медленностареющим можно и не заострять внимание в постканоне. Аларм ведь уже мог стать таким, сам не того заметив - в результате путешествия в тело Баккара в Мир облаков. Баккар ведь был если не вечноживущим, то как очень сильно долгоживущим магом - он в Подземной стране лично успел дождаться, когда там окажется Пакир, т.е. прожил пару тысяч лет. Мало ли какие его свойства передались Аларму помимо синих глаз

Annie пишет:

цитата:

Я, похоже, просто очень не люблю убивать Аларма...

Желание убить Аларма на форуме приватизировал энциклопедист Дмитрий и так и не отдал, даже уйдя с форума 9 лет назад

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Не нашёл пока во глубине форумских недр, что писал на этот счёт, Саль, но сухиновское долголетие и впрямь здорово завязано на архетипе-мифологеме чистилища

Фанфик он на этот счёт писал очень и очень неплохой, "Вместо завещания" называется... А вот логическую подводку к нему рассказывал ли на форуме - сам не вспомню. Есть на Прозе.ру: https://www.proza.ru/2019/06/01/1299 Не в тему: И там же несколько его теорий по Волкову

Annie пишет:

цитата:

Это как? Мне просто ничего подобного в голову не приходило, и я не совсем понимаю, что вы имеете в виду )

Ну смотри, в сухиновском сеттинге есть Ад - Подземная страна Пакира, сосредоточие зла, откуда идут искушения и куда персонажи часто попадают для того, чтобы мучиться за предыдущие прегрешения (Лоот, Дональд, не так прямо Корина). Более того, сам Властелин Тьмы в Ад был низвергнут насильно местным богом-творцом Торном. Есть Рай - Страна Мёртвых. Что тогда такое Волшебная страна? Из христианских трёх вариантов остаётся Чистилище. Правда, ко всему этому Сухинов привязывает в конце осколки совершенно эзотерической философии в духе Рериха или Блаватской.

 Отправлено: 28.08.19 08:42. Заголовок: Donald пишет: Есть ..

Donald пишет:

цитата:

Есть на Прозе.ру: https://www.proza.ru/2019/06/01/1299

Ага, спасибо. Бывал у него на странице, но заголовок про Магвайра и Несвитайло не вдохновил заглянуть.

На самом деле, это ж общеизвестная после Фрэзера и Проппа вещь и практически общепринятая теория: фольклорная волшебная сказка, канонам и штампам которой, казалось бы здорово следуют в первой сказке циклов Баум и Волков, как редукция мономифа о путешествии героя в иной мир и возвращении оттуда обогащённым новыми знаниями, а также воспроизведение обряда инициации.

Интересней, что на самом деле вытворяют авторы с фольклорной сказочной традицией.

Что делает Баум? Сказка начинается с типичного похищения девы драконом (в форме циклона). По канонам её необходимо выручать (есть редкие образцы сказок с героем-женщиной, как "Василиса Премудрая", где и типологические элементы женской инициации, и Баба Яга совсем не в том амплуа, как в "мужских" сказках, или всевозможные вариации про падчерицу, проходящую волшебные испытания, и дочь, заваливающую все квесты - но тут типичная завязка "мужских" сказок). Авотхрен. Уже в самом Тридевятом царстве Дороти оказывается во "вложенной" сказке, где она теперь не дева в беде, а герой, страна манчкинов - новая локация "дома" (подсвечивается тем, что её домик буквально находится теперь здесь), а иной мир - Изумрудный город, куда должен дойти герой, минуя преграды - совершенно фольклорные вроде переправы через реку или временной смерти на маковом поле.
По сказочным канонам герой в пути должен встретить помощника. Дороти вместо этого встречает своих двойников - клонов героя, каждый со своей нуждой (сводящейся, однако, к инварианту "обретение себя = возвращение домой") на общей Дороге, формируя квартет, участники которого поддерживают друг друга своими способностями (а это уже совсем не сказочный мотив). Положенное задание от Дарителя, хотя одно и то же, получает каждый из квартета в отдельности, чем подчёркивается статус героя для каждого. Во время его исполнения двое из четырёх, как водится, проходят через смерть (остальные, напомню, уже испытали её на маковом поле), а Дороти опять же выступает в амплуа помощника при оживлении.
Дальше деконструкция сказки продолжается. Даритель вручает дары (не очень-то нужные, зато, особенно в случае со Страшилой и Дровосеком, в характерной форме инициации / нового рождения) всем, кроме Дороти, для которой начинается третий сказочный сюжет "путешествие к Глинде", где друзья на этот раз честно выступают фольклорными помощниками. Эта новая сказка, впрочем, вырождается до демонстрации новых необычных локаций существ, заканчиваясь вотэтоповоротом "искомый дар был у тебя с самого начала второго сюжета". Собственно, именно она становится образцом для баумовского цикла.

Что делает Волков в ВИГ-59? Предсказание книги Виллины прописывает Элли для сюжета "Дорога в Изумрудный город" амплуа не героя, а помощника для трёх героев, после чего должна начаться её собственная сказка - и она оказывается длиннее, чем думалось ("Чудесный шар" - совсем другая история, не для Элли)). Функция помощника в продолжениях трансформируется в проводника в Волшебную страну для спутников-мужчин, в которого она затем инициирует сестру - сперва рассказами о ВС, а по достижению необходимого возраста - дарением свистка Рамины (вот только жаль, что в ЖТ и особенно ТЗЗ функции моей любимой Энни только к проводнику и сводятся ).

Что, наконец, делает Сухинов? А он всю эту вложенную систему трансформированных сказочных сюжетов у предшественников ремифологизирует и прямо показывает вложенные уровни "иного мира". Вот остановился бы на этом, получилось бы неплохо и интересно, но
Donald пишет:

цитата:

привязывает в конце осколки совершенно эзотерической философии в духе Рериха или Блаватской

Учитывая, что ньюэйджевская неомифология сама по себе винегрет из осколков нахватанного по верхам, так Стефаныч ещё и привязывает её так криво, что распадается всякая логика. Но об этом уже столько говорили, что хватит.

 Отправлено: 28.08.19 09:23. Заголовок: Donald пишет: А на ..

Donald пишет:

цитата:

А на желании и нежелании Аларма становится вечноживущим или хотя бы медленностареющим можно и не заострять внимание в постканоне. Аларм ведь уже мог стать таким, сам не того заметив - в результате путешествия в тело Баккара в Мир облаков.

Ну не знаю, по-моему, прояснить всё-таки надо...
А версия интересная. Хотя я в неё что-то не верю пока ))

Donald пишет:

цитата:

Баккар ведь был если не вечноживущим, то как очень сильно долгоживущим магом - он в Подземной стране лично успел дождаться, когда там окажется Пакир, т.е. прожил пару тысяч лет.

А он разве не в виде призрака уже дожидался, не?

Donald пишет:

цитата:

Желание убить Аларма на форуме приватизировал энциклопедист Дмитрий и так и не отдал, даже уйдя с форума 9 лет назад

Но самоубил Аларма всё равно Саль ))
А я приватизирую желание убить Корину... Даже уже один раз это сделала в АУшке, и планирую ещё раз. Хотя если кому ещё надо, поделюсь

Donald пишет:

цитата:

Что тогда такое Волшебная страна? Из христианских трёх вариантов остаётся Чистилище.

А просто мир живых не подойдёт?..
Кстати, Чистилище даже не во всех христианских толках есть...

Donald пишет:

цитата:

Правда, ко всему этому Сухинов привязывает в конце осколки совершенно эзотерической философии в духе Рериха или Блаватской.

Угу, а начиналось так интересно - кресты с терновыми ветвями на мече и всё такое...

 Отправлено: 29.08.19 00:22. Заголовок: Annie пишет: он раз..

Annie пишет:

цитата:

он разве не в виде призрака уже дожидался, не?

Это запутанный вопрос, он говорит: "А потом Пакир пришёл в эту Пещеру... мою Пещеру!". Т.е. выходит, что Пакир пришёл первый раз, когда Баккар ещё не был призраком. Хотя его внук Тарган уже сражался в битве у Одинокой горы, когда Торн низверг Пакира под землю.

Annie пишет:

цитата:

просто мир живых не подойдёт?.. Кстати, Чистилище даже не во всех христианских толках есть...

Но определённые признаки Чистилища всё равно присутствуют.

 Отправлено: 29.08.19 11:21. Заголовок: Donald пишет: Но оп..

Donald пишет:

цитата:

Но определённые признаки Чистилища всё равно присутствуют.

Прежде всего, сама невозможность "отыграть назад" вечную юность (настоящую, а не пятидневную от Логины), как и жить с ней в Большом мире Не в тему: (в фанфиках Annie это, кажется, проговаривается даже чётче, чем у Сухинова).
"Загробность" тут условная, конечно - любая инициация в любой культуре мыслится как прохождение через смерть с воскресением в новом качестве. Да крещение, в конце концов, именно так и трактуется - "баня пакибытия", смерть и воскресение (духовное как залог будущего телесного) со Христом.
Почему сходство именно с Чистилищем - потому что оно мыслится как своего рода допрохождение земного поприща, закрытие незакрытых гештальтов, так сказать (но с непосредственным вИдением и восприятием духовной борьбы). Святые, достигшие совершенства при жизни, в нём, типа, не нуждаются.
Для Элли в ВС тут как раз интересные параллели возникают - возвращённая молодость даёт её новый шанс познать радость материнства, а также, вероятно (с учётом тех самых цитат о "первом чувстве", "неопытной девушке"), "настоящую" любовь.

 Отправлено: 29.08.19 14:11. Заголовок: Donald пишет: Это з..

Donald пишет:

цитата:

Это запутанный вопрос, он говорит: "А потом Пакир пришёл в эту Пещеру... мою Пещеру!". Т.е. выходит, что Пакир пришёл первый раз, когда Баккар ещё не был призраком.

Хм... Мне как-то не казалось, что это можно так однозначно трактовать )

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Прежде всего, сама невозможность "отыграть назад" вечную юность (настоящую, а не пятидневную от Логины), как и жить с ней в Большом мире Не в тему: (в фанфиках Annie это, кажется, проговаривается даже чётче, чем у Сухинова).

Ну потому что у Сухинова не возникало в этом необходимости: у него Элли уходит из Большого мира по стандарту всех попаданцев - ей там нечего терять, её там ничего не держит, ей не к чему возвращаться, даже если бы она вдруг захотела. А она и не хочет, не терзается никакими сомнениями. У Энни же там осталась семья, а значит, и вопрос висит - может ли она туда вернуться или уже нет, и Энни, хотя и выбирает юность и ВС, но не так однозначно и уверенно, как Элли.

 Отправлено: 29.08.19 21:34. Заголовок: Ох, как же я не любл..

Ох, как же я не люблю эту повальную вечную юность/молодость/жизнь. На первый взгляд оно конечно хорошо: не болеешь, организм не изнашивается, не стареешь, не умираешь. С другой стороны регулярно хоронить всех дорогих тебе людей тоже врагу не пожелаешь. Всё же нормальный жизненный цикл рождение-взросление-старение-смерть кажется более нормальным, если человек совсем не превратился в камень с этими всеми переживаниями постоянных потерь. Да и в Невидимой Земле тоже через какое-то время есть шансы взвыть от скуки... Вечность же -- это крайне долго. А уж учитывая Хрустальную башню получается, всех находящихся там лишили права на новую жизнь? Так что странная концепция...
Annie пишет:

цитата:

. А стена на первый взгляд вроде никому и не вредит, так что на неё у Хранительницы управы нет.

Возможно, Виллина успешно прикидывалась неспособно пробить брешь в невидимой стене Корины, чтобы та не усилила защиту. И когда ей стало это крайне необходимо, то Корина всё же это сделала и поэтому Виллине пришлось потратить много сил, чтобы повторить фокус.

 Отправлено: 29.08.19 22:08. Заголовок: dumalka пишет: С др..

dumalka пишет:

цитата:

С другой стороны регулярно хоронить всех дорогих тебе людей тоже врагу не пожелаешь. Всё же нормальный жизненный цикл рождение-взросление-старение-смерть кажется более нормальным, если человек совсем не превратился в камень с этими всеми переживаниями постоянных потерь.

Вот у меня такая мысль - чтобы вот этого всего избежать, в принципе, оставаться реально вечно живым не так уж и обязательно. Всегда можно уйти хотя бы в Невидимую землю, если уж так наскучит тут хоронить близких и друзей. Нам, правда, такие случаи не показаны, но они вполне могут быть.
Из Невидимой земли да, никуда не уйдёшь. Но там зато и близкие уже не умрут.

 Отправлено: 30.08.19 09:15. Заголовок: Annie уйти в Невиди..

Annie уйти в Невидимую Землю и смотреть оттуда, как уходят дорогие тебе люди?

 Отправлено: 30.08.19 10:33. Заголовок: dumalka пишет: уйти..

dumalka пишет:

цитата:

уйти в Невидимую Землю и смотреть оттуда, как уходят дорогие тебе люди?

Чем хороша сухиновская космология - путаностью и противоречивостью, дающей возможность домыслить по своему вкусу и религиозным воззрениям без особого насилия над автором и уж точно меньшим, чем у автора, насилием над логикой и здравым смыслом.
И Невидимая Земля (как и Мир Облаков) может толковаться как атемпоральная вечность, жители которой не подвластны ходу времени, но он подвластен им, так что "сейчас" или "раньше" для них не имеет принципиального значения (хотя может иметь по желанию).
И насчёт того, куда и как уходят близкие - возможны варианты.

Annie пишет:

цитата:

чтобы вот этого всего избежать, в принципе, оставаться реально вечно живым не так уж и обязательно

Мне кажется, магическое долголетие и не предполагает вечного существования в Волшебной стране. "Гингема не вечна и может умереть" (с)

 Отправлено: 30.08.19 10:50. Заголовок: dumalka, уходят куда..

dumalka, уходят куда?) вдруг они в саму Невидимую землю и уходят)

 Отправлено: 30.08.19 18:31. Заголовок: dumalka пишет: уйти..

dumalka пишет:

цитата:

уйти в Невидимую Землю и смотреть оттуда, как уходят дорогие тебе люди?

Невидимая земля - сухиновский аналог Валинора. Уйти туда, во-первых, может не каждый, во-вторых, каждый сам за себя решает, стоит ли.

 Отправлено: 30.08.19 21:45. Заголовок: Annie пишет: уходят..

Annie пишет:

цитата:

уходят куда?) вдруг они в саму Невидимую землю и уходят)

А если нет? По какому принципу происходит отбор в Невидимую Землю? По желанию тамошних жителей? По желанию Торна? По желанию самих попадающих? По каким-то заслугам? А если нет? Если потомки в эту категорию не попадают?

 Отправлено: 30.08.19 22:30. Заголовок: dumalka пишет: По к..

dumalka пишет:

цитата:

По какому принципу происходит отбор в Невидимую Землю?

По принципу, который определит каждый автор в своём фаноне для себя)) ибо автор канона на этот счёт точного ответа не дал.
Хотя скорее всего, как я понимаю, по его замыслу в НЗ попадают все - это действительно полный аналог и ада и рая сразу (Стеклянная башня там какая-то есть). А потом души переселяются в новых людей или животных. Но кто из сухинов-фандома точно следует канону?..))

Кстати. Что касается меня лично, я бы согласилась на вечную юность, если бы мне предложили. Не на детство, конечно. Лет так на 15 - 17)
Друзей же и близких можно и без вечной юности потерять. А вот не бояться старости - это же круто.

 Отправлено: 30.08.19 22:49. Заголовок: Ещё, не совсем кстат..

 Отправлено: 30.08.19 23:21. Заголовок: А кстати, молодой об..

А совсем кстати, молодой облик Гингемы-де Барр - опциональная молодость, иной облик или естественная молодость, со временем утраченная?

Не в тему: Annie пишет:

цитата:

Но кажется, оно логически не увязывается с каноном...

А почему нет? Заклинание же могло отменить вообще любое волшебство?

цитата:

Вотпрямщас перечитываю Баума, так вот, цитирую:

У меня в "Серебряном башмачке" наглая аллюзия (включая подземный ход в Изумрудный дворец через ров). Почему и объявлено "магией озовского канона" )) Впрочем, пейзаж там стена как раз портила, чтобы обыграть "Зарю над Изумрудным городом"

 Отправлено: 31.08.19 07:59. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

молодой облик Гингемы-де Барр - опциональная молодость, иной облик или естественная молодость, со временем утраченная?

Раньше мне казалось, что скорее последнее, но сейчас не знаю) может быть и просто иной облик, и тогда в принципе неизвестно, как же выглядела Гингема на самом деле. Старуха - в таком случае тоже скорее одна из личин, наиболее привычная.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

А почему нет? Заклинание же могло отменить вообще любое волшебство?

Дело не в этом.
Просто я думаю - Корина использовала только те заклинания Гингемы, которые успела запомнить до 12 лет. Позже ей их было неоткуда взять - Гингема умерла, а записей она явно никаких не вела. Вряд ли до 12 лет Корина могла выучить много, тем более что мы знаем, как она училась (сделать хотел грозу, а получил козу...) - не факт, что потом она вспомнила прямо всё, и уж вряд ли Гингема пыталась учить её чему-то сложному и необычному. Хотя и Гингема явно тот ещё педагог...

 Отправлено: 31.08.19 09:37. Заголовок: Annie Корина знала с..

Annie Корина знала сложные заклинания Гингемы, такие как создание чёрных камней и переселение души Дрома, ничему такому Гингема её не учила, да и Корина плохо училась. Скорее всего книга с записями заклинаний у Гингемы была, и Корина её забрала когда приходила в пещеру, иначе откуда бы ещё она узнала эти заклинания, так как Корина овладела всей магией Гингемы.

 Отправлено: 31.08.19 13:49. Заголовок: dumalka пишет: На п..

dumalka пишет:

цитата:

На первый взгляд оно конечно хорошо: не болеешь, организм не изнашивается, не стареешь, не умираешь. С другой стороны регулярно хоронить всех дорогих тебе людей тоже врагу не пожелаешь. Всё же нормальный жизненный цикл рождение-взросление-старение-смерть кажется более нормальным

И чё? Спасибо, ты прямо открыла нам Америку Но всё равно вечная юность имеет место быть, хотя-бы в книгах, ага.

 Отправлено: 01.09.19 12:18. Заголовок: Анни пишет: Скорее ..

Анни пишет:
Не в тему:

цитата:

Скорее всего книга с записями заклинаний у Гингемы была, и Корина её забрала когда приходила в пещеру, иначе откуда бы ещё она узнала эти заклинания

Похоже на то.

Annie пишет:

цитата:

Что касается меня лично, я бы согласилась на вечную юность, если бы мне предложили. Не на детство, конечно. Лет так на 15 - 17) Друзей же и близких можно и без вечной юности потерять. А вот не бояться старости - это же круто.

*брюзжит* Ой, где вы, а где старость... А вот Не в тему: (не сочтите вопрос бестактным) если бы вам сейчас предложили на выбор, так сказать, гвоздики (с указанным вами возрастом, магическим долголетием по желанию и без отката жизненного опыта) или фиалки (будем считать, что они замораживают текущий возраст) - что бы выбрали?

 Отправлено: 01.09.19 14:07. Заголовок: Капрал Бефар, *вздох..

Капрал Бефар, *вздохнула* молодость - это такой недостаток, который с каждым днём проходит.
Да мне сейчас без разницы, гвоздики или фиалки. Меня некоторые до сих пор спрашивают "девочка, в каком ты классе". Так что главное, чтоб я могла умнеть и набираться какого-то жизненного опыта. А волшебство на умственное состояние не влияет)