Отправлено: 13.06.10 08:05. Заголовок: Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (часть 9) (продолжение)

Тема давно уже переросла в обсуждение внеземной цивилизации рамерийцев. Продолжаем в том же духе (и в другом разделе). Все что касается планеты Рамерия и ее жителей.

Было:
Уважаемые изюмчи и гости столицы!
Предлагаю объединить разрозненные ссылки на страницы с рамерийской тематикой.
Скидывайте сюда Ваши ссылки на фанфики (не только с других сайтов, но и с нашего, чтобы людям искать проще было), литературоведческие тексты по ТЗЗ, просто рассуждения на эту тему, арт, в общем, что есть, с миру по нитке, кто сколько сможет)
Не найдем - напишем свои:). И ссылки - сюда.
Сами тексты выкладывать не рекомендуется, в целях облегчения поиска по странице и во избежание проблем с авторским правом.

Начало - http://izumgorod.borda.ru/?1-8-0-00000382-000-0-0-1521030799
Часть 2 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000304-000-280-0
Часть 3 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000305-000-0-0-1528733715
Часть 4 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000307-000-280-0
Часть 5 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000309-000-0-0-1540210096
Часть 6 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000310-000-0-0-1550665054
Часть 7 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000315-000-0-0-1557144650
Часть 8 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000324-000-0-0-1561649387

 Отправлено: 07.09.19 17:03. Заголовок: Нуууу, тут уже кажды..

Нуууу, тут уже каждый сам считает, как считает нужным..
Как он хочет..
Другие арзаки нигде свою радость по отношению к менвитам не демонстрировали....
Просто делали, что менвиты говорят, и все...
А Ильсор просто выслуживался...
А что они думали о них... Я не знаю...
Но, думаю, что те, кто были не под гипнозом (как Ильсор,), возможно, что.... Не очень хорошо....
Мне кажется, что Ильсор сказал первое, что ему пришло в голову. Надо же было ему чего то сказать...

 Отправлено: 08.09.19 04:20. Заголовок: Алена 25 пишет: Ну,..

Алена 25 пишет:

цитата:

Ну, я думаю, что арзачек брали для чёрной работы и ещё кое-чего... (промолчу).

Алена 25 Промолчать, это даже не намекать, а вот это вот никак не промолчать.

Алена 25 пишет:

цитата:

Нуууу, тут уже каждый сам считает, как считает нужным.. Как он хочет.. Другие арзаки нигде свою радость по отношению к менвитам не демонстрировали.... Просто делали, что менвиты говорят, и все... А Ильсор просто выслуживался...

Включи логику. Ильсор должен был делать то, что делают все арзаки под гипнозом. Так, чтобы у Баан-Ну и мысли не возникло, что Ильсор притворяется.
И зачем ему выслуживаться? Выслуживаться мог бы раб без гипноза, надеясь получить за это что-то - награду, лучшие условия жизни, или просто чтобы они не стали хуже.
Но раб под гипнозом не может выслуживаться, потому что это как раз сознательное действие на пользу рабу, а под гипнозом думается только о том как бы хозяину пользу принести.

 Отправлено: 08.09.19 11:50. Заголовок: Я не думаю, что все ..

Я не думаю, что все арзаки были все время под гипнозом....
Только когда господину это надо.
Типа как "украсть" у арзака к-ниб изобретение.
И ещё там что-нибудь...
Так что эта "радость", как я понимаю, фанонная, из чьего то просто фика пошла))))

 Отправлено: 08.09.19 12:01. Заголовок: .Харука., не, ну в к..

.Харука., не, ну в какой-то степени Ильсор и выслуживается, но его "награда" - полное доверие менвитов. Но это совсем другое, да. Ему тоже переигрывать опасно. Он должен изображать зачарованного раба, весь смысл жизни которого в служении господам Избранникам.
Но у Алена 25 совсем другое фанонное действие гипноза, если помнишь, у неё он сродни кнуту (ах, ты не хочешь делать! а вот я тебя щас загипнотизирую! И далее - раб-зомби), в то время как в каноне про факт гипноза Ильсор узнает из секретных разговоров менвитов, а так он не осознается арзаками. Поэтому взывать тут к логике бесполезно. Тут своя логика, фанонная. Ну и далее - мы никогда не сойдёмся во мнении, угу.
Уже ж это обсуждали тут и неоднократно. Всё свидется к "каждый при свой мнении", "мы никогда не сойдёмся", ну и к тому о чем надо обязательно вовсеуслышание "промолчать".

 Отправлено: 08.09.19 14:49. Заголовок: totoshka Ну да, он в..

totoshka Ну да, он выслуживался, но ровно настолько, чтобы прослыть наиболее расторопным. то есть человеком который быстрее понимает приказ и исполняет его.
Помнится в теме гипноза к единому мнению не пришли, но мне всегда казалось что они всё время под гипнозом, и да, не осознают этого. И по сути, их поддерживают в таком состоянии постоянно, иногда подновляя гипноз, чтобы лучше действовал.
totoshka пишет:

цитата:

совсем другое фанонное действие гипноза, если помнишь, у неё он сродни кнуту (ах, ты не хочешь делать! а вот я тебя щас загипнотизирую! И далее - раб-зомби)

Зомби, они же такие, тормознутые, много ли наработает такой раб-зомби? Который сам думает и действует, а после кнута-гипноза заторможенно делает что велят.
Другое дело раб, который сохраняет ясность ума, и под гипнозом всё время, и искренне считает что он сам рад выполнять эту работу на благо господина менвита.

 Отправлено: 08.09.19 19:12. Заголовок: Им один раз, на пиру..

Им один раз, на пиру, внушил и, что они рабы и что должны вроде бы как все делать на благо менвитов.
Это да, было.
Но я думаю, что если к-ниб менвит - господин может ещё доп гипноз применить, от себя лично, скажем так, когда ему надо "украсть" к-ниб изобретение у арзака, дать ему (ей) к-ниб установку, или заставить что то делать, когда он(а) не хочет что то делать. Даже просто работать. Тут уж точно " не взбрыкнет".
А, ещё тут я подумала: мб, степень гипноза была разной???
Никто так не думал???
Мб, к кому то потом применялось гипноза больше, к кому то меньше??
Мб, была так называемая "лёгкая форма гипноза"?
И да, мб, и не у всех менвитов были хорошие способности к гипнозу? У кого то больше, у кого то меньше???
Кау -рук так вообще почему то никого не гипнотизировал, хотя мог...
Но не делал...
Не в тему: а, ещё на рис Борисвой арзаки как раз на зомби похожи.
И там арзаки с вениками есть))))

 Отправлено: 08.09.19 19:40. Заголовок: Пос я книгу. Что т..

Посм я книгу.
Что там написано.
Там,про этот пир , написано лишь только вот,что. Когда менвиты позвали арзаков на пир,то там есть такая фраза :"-Гляди мне,в глаза,гляди мне в глаза, повинуйся мне,чужеземец "
( ксати,сразу вопрос,почему чужеземец??)
И Все. Дальше про сам процесс гипноза ,что они там говорили арзакам,ничего не написано,как весь процесс происходил ,долго ли,сколько времени,и что они там аразаки внушали,и как. И что внушали. И внушали ли радость вообще??
Так что у меня такое чувство,что вся эта "радость от выполнения того ,что арзак рад что то делать для господина-менвита"-фаноннная,и что просто кто то это в фанфике придумал,а потом все остальные по этому фику и мыслят. .....
Насчёт взаимоотношений "раб -господин"...
Нам же в основном только ведь показаны взаимоотношения у Ильсора с Баан-ну.
Как другие арзаки общались с менвитами ,нам. Не показано. Или очень мало.
Если было бы больше показаны взаимоотношения других арзаков с менвитами (даже в обычном дженовском варианте ),то было бы легче нам все понять...
А об одной паре и по 2 репликам Ильсора,что он рад служить своему господину,те Баан-ну (а что он про себя думал об этом Ильсор, нам не ведомо, но думаю,что не очень хорошо) судить как-то очень сложно...

 Отправлено: 08.09.19 19:51. Заголовок: Там лишь была фраза ..

Там лишь была фраза про то,что "Ильсор знает гипнотическое действие взгляда менвита, когда человек ,стоящий пред избранником ,совсем теряет волю и идёт за ним послушным рабом, все на свете забывает ,кроме одного , что он раб,и перед ним его господин".
Это цитата из канона. Все.
Присмотритесь, ничем зомби не напоминает????
По моему, так очень похоже
И про " радость "ничего тут нет. Если бы там было бы написано,что ее им на пиру внушали,я бы поверила.
А так-нет
А Ильсор много чего мог сказать Баан-ну.
Чего надо было,то и сказал.
Подыграл))))
Если бы другие арзаки что -нибудь про радость говорили, и с радостью делали бы все для менвитов, я бы поверила...
А так... У меня такое чувство,что это очередной Фик ....
Где про "радость"....

 Отправлено: 08.09.19 20:16. Заголовок: Ксати,насчёт Ильсора..

Ксати,насчёт Ильсора у меня давно уже большие сомнения в его чист арзакской сущности))))))
ТК мог гипнозу противостоять..
Начинаю думать,что он либо полукровка ,либо квантерон,тк мог противостоять гипнозу.
(Другие,100% арзаки,видно,не могли)))))
А этот мог)))))
Просто он умело скрывал это от менвитов.

 Отправлено: 08.09.19 20:24. Заголовок: Алена 25 Так гипноз ..

Алена 25 Так гипноз на Ильсора действовал, просто у него была более сильная воля и он успевал отвести взгляд и притворится, что полностью загипнотизирован, если бы менвиты взялись за него всерьёз и стали гипнотизировать в полную силу, Ильсор тоже оказался бы под гипнозом.

 Отправлено: 08.09.19 20:50. Заголовок: Почему тогда другие ..

Почему тогда другие арзаки так не могли????
Он один такой на всю Рамерию был?????

 Отправлено: 08.09.19 22:37. Заголовок: Алена 25 пишет: а,..

Алена 25 пишет:

цитата:

а, ещё на рис Борисвой арзаки как раз на зомби похожи. И там арзаки с вениками есть))))

А на рисунках Канивца на пчёл, и что?
Алена 25 пишет:

цитата:

Так что у меня такое чувство,что вся эта "радость от выполнения того ,что арзак рад что то делать для господина-менвита"-фаноннная,и что просто кто то это в фанфике придумал,а потом все остальные по этому фику и мыслят. .....

Я такого фанфика не читала, я это вижу в книге.

Алена 25 пишет:

цитата:

Почему тогда другие арзаки так не могли???? Он один такой на всю Рамерию был?????

Почему один? Были же и другие арзаки, которые знали где мантия хранится и сами её спрятали. Просто их мало было.

 Отправлено: 08.09.19 22:56. Заголовок: Вродебы такого фанф..

Вроде бы такого фанфика я тоже не видела, мне просто кто то (не помню кто),сказал, что такое в каком то фанфике про Рамерию читал,про эту "радость фанонную",которую я нигде и не вижу ,с чего все это пошло.-непонятно.
А многие по этому фанфику мыслят.
Но я так не думаю.

"радости в книге" я не вижу, тк по 2 репликам всего лишь 1 человека судить сложно, другие так не говорили и не думали.
А что там Ильсор говорил-это его личное дело
Я никакой "радости " нигде не увидела.
Я всегда считала ,что все,что аразаки делают под гипнозом даже ,они делают "потому что так надо,потому что так менвит приказал"
И никакой радости по поводу желания всего то,что господин приказал ,они не испытывают...
Даже в процессе варки еды...
И приборки...
И ремонта Ранавира...
И вообще -всего-всего- всего ...))))))
Тут могу лишь одно сказать: приходится. Потому что так надо. Потому что менвит приказал...
Другие арзаки никто так не говорили, что они все рады делать то,что менвиты им говорят.
И вообще, разговор из раздела "раб -господин", на протяжении большей части книги ,я помню лишь в паре Баан-ну-Ильсор...
Если бы в книге было бы написано,что аразкам внушили то,то они рады все выполнять на благо менвитов,и испытывают радость на эту тему,я бы поверила.
А так -извините- нет.
Ps Канивец мне не нравится...
в общем, не знаю я , кто там на форуме или, мб, в фанфиках придумал эту радость фононную, я этого в книге не видела ни разу.....

 Отправлено: 20.09.19 18:27. Заголовок: перенесла сюда: ну,..

перенесла сюда:
ну, может быть, или раз в 3 -4 дня их гипнотизировали.

а так. как понимаю, эту ситуацию, что первоначальная установка была дана им еще на , Рамерии, там на пиру,( раз и навсегда ( как Харука писала), что "все арзаки - рабы, забудьте свой язык, и вы должны во всем прислуживать менвитам, и выполнять все наши приказы, желания и хотелки (уж извините за слово меня))" , а потом уже она немного подпитывалась, в тех ситуациях, когда менвиту это надо было..((((
ну, допустим, там какое-нибудь изобретение арзака надо менвиту украсть, или приказать ему (ей) что-нибудь сделать
ну и много-много еще чего)))))
А радости никакой я нигде не вижу..

 Отправлено: 20.09.19 18:30. Заголовок: про тот ляп в конце ..

про тот ляп в конце книги тоже сюда перенесла

А, я ещё одну ляпу в Тзз нашла. Когда арзаки в конце радуются тому, что освободились от власти менвитов и кричат :"Свобода, свобода!!!"
В детстве вроде бы как нормально и понятно все это)))

Но: начинаешь вспоминать начало книги о том, что на пиру им менвиты внушили же, что арзаки-рабы, а не свободные люди ((((
И как они тогда, в таком случае, так быстро вспомнили, что они свободные? С них же никто не снимал эту установку гипнотическую , ту , что им вначале, много лет назад, им менвиты внушили на пиру, что они-рабы? и должны прислуживать менвитам. Как вот это???

Или изумруды так помогли, что ли???
мигом вспомнили, что они - свободные люди, как было ранее???
вот это мне непонятно...

тк здесь, наверное, это будет более уместно его обсуждать.
Не в тему: хотя. можно и в теме " ошибок в книгах" , но это, наверное. админ уже решит, как и где лучше

 Отправлено: 20.09.19 18:55. Заголовок: А как повара арзаки ..

А как повара арзаки смогли добавить усыпительную воду в еду менвитам, они могли делать что-то против менвитов, им мог не позволить этого делать гипноз? Изумрудов у них не было, их забрал Урфин, и силы воли Ильсора, что бы обойти гипноз тоже не было.

 Отправлено: 20.09.19 19:06. Заголовок: В очередной раз выск..

В очередной раз выскажу теорию о том, что арзаки (да и менвиты) в экспедиции это отдельная история, которая не совсем отражает арзакско-менвитские отношения на всей планете в целом. Они находятся в замкнутой системе со своими внутренними условиями. Одним из условий является наличие там Ильсора и тесное общение с ним. Сам Ильсор по канону узнал про все случившееся из секретных разговоров менвитов, без этого не понимал. Так что общающиеся с ним арзаки точно так же могли "знать" о происходящем, но все так же не осозновали и не могли противостоять гипнозу. Как раз "знание" нарушало общую начальную установку гипноза. В результате они осозновали свое положение, но противостоять гипнозу с конкретными приказами не могли.
Еще одной идеей было, что общие установки гипноза "обновляются" ежедневно, как "утренняя молитва". Причем для обеих сторон. Чтобы менвиты повторяли себе и арзакам, что они избранная раса и что арзаки обязаны им подчинять.
Не в тему: Еще раз уточняя - это идеи. Это не канон. Но и противоречий канону я не вижу. Так что может так и было, а может и не было. Не претендую, не мечтаю и т.п.

 Отправлено: 20.09.19 19:19. Заголовок: totoshka То есть вы ..

totoshka То есть вы думаете, что менвиты не успели обновить гипноз, поэтому арзаки смогли налить им воду в еду.

 Отправлено: 20.09.19 19:45. Заголовок: Анни, нет. Я думаю, ..

Анни, нет. Я думаю, что у тех арзаков, что были в экспедиции нарушена начальная установка. А в экспедиции ее никак не подновляли в принципе, хотя бы потому что большая часть экипажа, спала и в саму экспедицию арзаки подбирались специально и (как я думаю) возможно до порабощения вообще. А вот на производствах планеты, утро начиналось с "молитвы" (а может даже обычной видео или радио пропаганда, которая подкрепляет начальную установку).
Только экспедиционные арзаки осознают свое рабство (точнее знают, что они не свободны) и соответственно хотят освободится, а значит имеют возможность без прямого приказа менвитов не делать так, подлить им усыпительной воды. И Ильсор вождь исключительно для них. Опять же потому что в этой теории я предполагаю, что подготовка к полету так же шла на закрытой базе, т.е. опять речь про некую изолированную группу. И опять же это все в рамках более широкой теории, что арзаки в большинстве особо не замечают гипнотического воздействия и вообще каких-то особых резких изменений в своей жизни. В частности благодаря начальным установкам гипноза.

 Отправлено: 20.09.19 20:05. Заголовок: totoshka пишет: но ..

totoshka пишет:

цитата:

но все так же не осозновали и не могли противостоять гипнозу. Как раз "знание" нарушало общую начальную установку гипноза. В результате они осозновали свое положение, но противостоять гипнозу с конкретными приказами не могли.

вот!! то , что я уже который год пытаюсь объяснить!! !!
те менвит приказывает арзаку ( чке) делать , мб, человек и не хочет что то делать, но не может противостоять гипнозу менвита и делает все то, что менвит ему ( ей) говорит, короче, " все , что менвит хочет"))))