Отправлено: 25.05.19 14:18. Заголовок: Камни Гингемы.

Вроде такой темы не было, можно по обсуждать камни, их силу и как им противостоять.
Итак, что про них известно. Камни окружают ВС кольцом, это странно, раньше думала, что Камни стоят только со стороны ГС, как остальные волшебницы позволили Гингеме ставить Камни напротив их стран, если только про них ничего не знали, но Виллина знала.
А интересно против кого Гингема их ставила, кого она боялась, обычных людей или волшебников? Если волшебников, то они могли перебороть силу Камней или высоко пролететь, на большой высоте они не действуют, менвиты притянулись, потому, что подлетели слишком близко. А почему они притянулись, они же прилетели со стороны ВС, или они кружили над Камнями со всех сторон, поэтому Камни и подействовали, если бы просто пролетели мимо ничего бы с ними не случилось.
А можно ли между Камней проехать на машине, я думаю, что можно, только придётся включить двигатель на полную мощность.
Камни не действуют на жителей ВС в любую сторону, как интересно они их вычисляют, и откуда об этом знала Кагги-Карр, Урфин например не знал, думал, что Камни не действуют, потому что он служил Гингеме. А если человек из Большого мира, долго проживёт в ВС, например Дональд у Сухинова, будут Камни его считать своим и пропускать в обе стороны?
Ещё Камни не действуют, если идти со стороны ВС, а если их пройти и повернуть в сторону ВС они подействуют? Думаю да, если попадёшь в кольцо не сможешь идти уже никуда.
А Камни действуют на всё или только на живые объекты, если направить на них пустую машину, она притянется?
Способы борьбы с Камнями, можно проехать между двух Камней по центру, у Сухинова ещё бы способ, сдвинуть Камень в сторону и разорвать кольцо. Но главный способ противостоять Камням это волшебный виноград, откуда он взялся и почему так действует на Камни, у Сухинова его создала сама Виллина, а у Волкова про него ничего неизвестно.

 Отправлено: 12.11.23 01:44. Заголовок: Флита20 пишет: ..

Флита20 пишет:

цитата:

"Обратное путешествие прошло без приключений, потому что черные камни могли задерживать только тех, кто направляется в Волшебную страну. Возвращаться они из нее никому не препятствовали." Вот и вся логика. Это опять цитата, Donald.

Эта цитата сама по себе мало что объясняет. Касательно неодушевлённых транспортных средств она вообще ничего не объясняет. Если камни задерживают только одушевлённых, притянуть должно было Элли и Чарли с палубы. А корабль бы ехал дальше туда, куда дул ветер.

Руслан пишет:

цитата:

Был притянут и корабль и спутники, да. На тот момент Волков, скорее всего, прописывал максимум свойство камня тянуть все движущееся в ВС, кроме вороны как уроженки ВС. Идею с возвращением он не прорабатывал, ведь третьей книги даже в первом варианте еще не было в проекте - защитой выступал лишь виноград.

Вряд ли Волков планировал в финале второй и последней книги навсегда оставить Элли и Чарли в Волшебной стране. Это противоречит первой книге, в которой Элли всё время стремилась домой в Канзас. Так что какой-то механизм возвращения он должен был продумать, но похоже, что этот механизм был в главах, которые он выкинул по требованию редактора.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Можно предположить, что Чёрный камень распространял на корабль ту свою волшебную силу, которая у него была предусмотрена для людей. Появились люди, движущиеся из БМ, - камень притянул их вместе с кораблём. Появились люди, движущиеся из ВС, - камень пропустил их тоже вместе с кораблём.

Вот в том и вопрос, воспринимает ли камень сухопутные корабли, а так же прочие неодушевлённые транспортные средства как живых существ или как неодушевлённые предметы.
Камень заколдовывала Гингема, а Гингема явно была не в курсе про автобили, вертолёты и прочие достижения прогресса. Про корабли знала, но вряд ли бы могла предположить, что кому-то захочется пересекать пустыню на корабле. Так что Гингема из транспорта могла учесть только повозки, запряжённые лошадьми или волами, но там всё понятно: камень притянул бы к себе в первую очередь лошадей и волов.

саль пишет:

цитата:

Во второй книге Волков не задавался вопросом в какую сторону притягивает камень и как от него уйти, потому что имел два способа его преодоления. Во-первых - виноград. Тут всё понятно. Во-вторых, камни можно было обойти. Ведь камней было только два. Перейти горы правее или левее, и сделать крюк вокруг ближнего из камней.

По такой теории при возвращении из Волшебной страны путём обхода камня Чарли не забрал бы старый корабль, а построил бы новый на склонах гор и объехал бы камни на нём от греха подальше.
А если наесться винограда и идти к камню за кораблём, нет гарантии, что камень отпустит корабль. Потому что это всё тот же вопрос о действии камня на движущиеся неодушевлённые предметы.

Флита20 пишет:

цитата:

По-прежнему продолжаю утверждать, что когда Волков пишет, что "Чёрные камни могли задерживать только тех, кто направлялся в ВС. Возвращаться из неё они не препятствовали" (цитата), он имеет в виду только НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ, а не факт пребывания/непребывания в ВС. Не приписывайте Камням лишнего "хитроумия". Сухопутный корабль был притянут "туда" и преспокойно отпущен "обратно" без всякого пребывания в ВС.

У камня есть "зона действия", это напрямую видно из ОБМ: камень действует на определённом расстоянии, пока ты в зону не попал, движешься спокойно. Граница зоны одного камня совпадает примерно совпадает с границей соседнего, что позволило Тиму проскакать посередине.
Так вот, если Гингема хотела задерживать всех, кто шёл в ВС, но не мешать из ВС уходить, логично, что принципиально то, с какой стороны ты попал в зону действия камня. Если со стороны Большого мира - камень тебя не отпустит ни в какую сторону. Если со стороны Волшебной страны - отпустит в любую.
При варианте, который предлагаете вы, Элли и Чарли не могли бы даже обойти вокруг самого камня на расстоянии в четверть метра от него - ведь чтобы обойти вокруг, часть окружности надо проделать по направлению "в Волшебную страну". А Элли спокойно вокруг камня ходила.

Флита20 пишет:

цитата:

По-прежнему продолжаю считать, что расстановка вокруг всей ВС здоровенных Камней бесконечной продолжительности действия - не её "уровень"

В книгах Волкова нет ни слова про "бесконечную продолжительность действия". В УДиеДС со смерти Гингемы прошёл всего год. Если брать ТЗЗ за канон, там прошло 14 лет, тоже не очень большой срок. К тому же мы не знаем, установила Гингема камни сразу, как прибыла в Волшебную страну, или незадолго до смерти.
Это только у Сухинова камни работают и спустя десятилетия после смерти Гингемы. У Волкова же был пример, что для остановки заклятия надо произнести контрзаклятия - см. случай с Жёлтым Туманом Арахны. Так что камни могут работать как угодно: и так же, как Туман, и так же, как Золотая Шапка - долгоиграющий артефакт, который не зависит от своего создателя, а может и так, что каждые 30 лет Гингема их переколдовывала заново, специально для этого наедаясь винограда и приходя в пустыню.

Анни пишет:

цитата:

Корабль не живое существо, на него определение был или не был в ВС не действует. Возможно, что камни пропустили бы и пустой корабль без людей и в сторону ВС, если они реагируют только на живых существ.

Повторюсь: в таком случае Элли и Чарли бы сдуло с палубы силой камня, а корабль ехал бы дальше, пока не стих ветер.

 Отправлено: 12.11.23 10:48. Заголовок: Donald пишет: Вряд ..

Donald пишет:

цитата:

Вряд ли Волков планировал в финале второй и последней книги навсегда оставить Элли и Чарли в Волшебной стране. Это противоречит первой книге, в которой Элли всё время стремилась домой в Канзас. Так что какой-то механизм возвращения он должен был продумать, но похоже, что этот механизм был в главах, которые он выкинул по требованию редактора.

Так я же написал - виноград. Там из книги не требуется иной механизм, зачем множить сущности. Другое дело, что Волков из-за переписывания третьей книги то ли забыл, что механизм уже есть, то ли не хотел давать магию как решение проблемы, но начал совершенно зря усложнять правила. В первой версии третьей книги вообще не описано, как они возвращались, что логично. С размерами пустыни при наличии винограда её можно спокойно пешком пройти за пару дней.
С другой стороны, на фоне бреда из четвертой книги с воспеванием фантастического прогресса и его победы над магией это еще нормально было. Причем претензия не к тому, что мул круче камня, а к тому, что мул технически невозможен - одно сказочное, но идеологически правильное "волшебство" побеждает другое. Именно с этого момента ВС становится не просто отсталой, а утрачивает свой шарм - если техномагия возможна в БМ и вдобавок сильнее всех этих старых чудес, то зачем тогда нужна ВС?

 Отправлено: 12.11.23 12:32. Заголовок: Donald пишет: Повто..

Donald пишет:

цитата:

Повторюсь: в таком случае Элли и Чарли бы сдуло с палубы силой камня, а корабль ехал бы дальше, пока не стих ветер.

Пока на корабле были люди, его притягивало вместе с ними, но даже после того как они с него сошли, корабль всё равно бы не смог двигаться дальше, так как он врезался в камень и был повреждён. А потом Чарли скорее всего убрал парус, потому что всё равно собирался его оставить.

 Отправлено: 12.11.23 14:38. Заголовок: Анни , Чарли сразу ..

Анни ,
Чарли сразу же, в день столкновения с Чёрным Камнем, приступил к починке корабля (была сломана передняя ось) и закончил работу ночью. Поэтому Волков и пишет, что на обратном пути герои нашли корабль "абсолютно исправным" (здесь никаких противоречий нет). Вот только, осознав силу принесённого вороной винограда, Чарли и Элли, боясь, что действие винограда вот-вот закончится, бросили исправный корабль, взяв только самое необходимое, и не стали проверять, отпустит ли Камень их на корабле. Поэтому так и остаётся загадкой, притягивал Камень всё, что движется в ВС (включая и "неживой" корабль) или, всё-таки только живых "лазутчиков". Это если проигнорировать (ради сказки) мысль о том, что Камень, во втором случае, должен был "стаскивать" живых с неживого, как потом "стащил" Энни с мула.

 Отправлено: 12.11.23 15:02. Заголовок: По-прежнему вызывает..

По-прежнему вызывает сильное сомнение возможность преодоления магической силы Камней (кем бы они ни были поставлены) при помощи механической силы мулов. Почему Чёрный Камень так же не "стащил" с мула Тима, как "стащил" Энни? Да, мальчик сильнее девочки, но не сильнее Чарли Блека, которого Камень с успехом притягивал. Мул сильнее? Так ведь мула Камень и не задерживает. А если задерживает, но мул его силу преодолевает? Тогда Тим должен держаться за мула с большей силой, чем сила притяжения Камня, "отрывающая" его от мула... Тим точно так силён?

 Отправлено: 12.11.23 15:33. Заголовок: Флита20 пишет: Чар..

Флита20 пишет:

цитата:

Чарли сразу же, в день столкновения с Чёрным Камнем, приступил к починке корабля (была сломана передняя ось) и закончил работу ночью. Поэтому Волков и пишет, что на обратном пути герои нашли корабль "абсолютно исправным" (здесь никаких противоречий нет). Вот только, осознав силу принесённого вороной винограда, Чарли и Элли, боясь, что действие винограда вот-вот закончится, бросили исправный корабль, взяв только самое необходимое, и не стали проверять, отпустит ли Камень их на корабле. Поэтому так и остаётся загадкой, притягивал Камень всё, что движется в ВС (включая и "неживой" корабль) или, всё-таки только живых "лазутчиков"

Это я писала к тому, что Donald предположил, что камни пропустили корабль без людей и он поехал бы дальше пустой, а он не мог поехать, вначале он был повреждён, а потом Чарли собирался его оставить, причём оставить он его хотел уже на следующей день, после того как их притянуло и он скорее всего убрал парус, поэтому да остаётся непонятно пропустили бы камни пустой корабль.

Флита20 пишет:

цитата:

По-прежнему вызывает сильное сомнение возможность преодоления магической силы Камней (кем бы они ни были поставлены) при помощи механической силы мулов. Почему Чёрный Камень так же не "стащил" с мула Тима, как "стащил" Энни? Да, мальчик сильнее девочки, но не сильнее Чарли Блека, которого Камень с успехом притягивал. Мул сильнее? Так ведь мула Камень и не задерживает.

Потому что Энни и Тим ехали по краю зоны притяжения, там его сила была слабее, но он всё равно смог стянуть Энни с мула как самую слабую, а Элли и Чарли попали в самый центр силы камня.

 Отправлено: 12.11.23 20:00. Заголовок: Анни, Опять же, в к..

Анни,
Опять же, в который раз, напоминаю, что сила Камня магическая а не физическая, и действует он не как простой магнит, в смысле, "чем дальше от камня, тем слабее". Непосредственно "в тени камня" наши герои свободно ходят, едят, пьют, чинят корабль и даже отходят от Камня метров на сто в сторону ВС, а потом, чем дальше, тем сильнее их движения начинают сковываться. Всё говорит за то, что Камень "контролирует" конкретный "радиус" вокруг себя с одинаковой силой.
Тот, кто устанавливал Камни, наверняка не устанавливал их так, чтобы "радиусы" их действия соприкасались где-то посередине между Камнями в одной точке. Наверняка он установил камни так, что "радиусы" их действия (зоны действия Камней) где-то между Камнями "перекрещиваются". Тот, кто пытается прорваться посередине между Камнями, возможно, и не будет притянут ни к одному Камню, но он точно "зависнет" между ними, удерживаемый от проникновения в ВС двойной силой обоих Камней посреди пустыни (если, конечно, сила Камней не разорвёт его как хомячка на две половинки ).

 Отправлено: 12.11.23 23:43. Заголовок: Анни пишет: корабл..

Анни пишет:

цитата:

корабль всё равно бы не смог двигаться дальше, так как он врезался в камень и был повреждён. А потом Чарли скорее всего убрал парус, потому что всё равно собирался его оставить.

По тексту книги решение оставить пришло позже, когда Чарли корабль уже починил.

Флита20 пишет:

цитата:

Это если проигнорировать (ради сказки) мысль о том, что Камень, во втором случае, должен был "стаскивать" живых с неживого, как потом "стащил" Энни с мула.

В том и логическая дыра: корабль был притянут, а мул нет. Хотя мул ещё не успел ожить. А то, что мул без ездока на спине умудрился пробежать сам точно по границе действия двух камней, а не вбежал в зону действия одного из них, вызывало у меня вопросы ещё в детстве.

Анни пишет:

цитата:

Это я писала к тому, что Donald предположил, что камни пропустили корабль без людей и он поехал бы дальше пустой, а он не мог поехать, вначале он был повреждён

Я предполагаю, что если сила камня стащила людей с палубы, то корабль без людей ехал бы дальше. Но в каноне камень приятнул корабль, тот ударился об камень и только тогда стал повреждён. Вопрос - в чём логика действия камня, если случилась вторая ситуация, а не первая.

 Отправлено: 12.11.23 23:57. Заголовок: Donald пишет: В том..

Donald пишет:

цитата:

В том и логическая дыра: корабль был притянут, а мул нет. Хотя мул ещё не успел ожить.

Просто мул был мощнее корабля. По тексту ОБМ видно, что притяжение камня действует и на мулов, а не только на седоков. Но мулам хватает энергии перебороть волшебство:

цитата:

Они только сознавали, что мул бьётся под двойной ношей, взрывая песок копытами, что он изнемогает в борьбе с чародейством.

Donald пишет:

цитата:

мул без ездока на спине умудрился пробежать сам точно по границе действия двух камней, а не вбежал в зону действия одного из них

Не совсем так. Способ, который Элли придумала в ОБМ для проезда между камней, состоял не в том, чтобы проскользнуть по границе действия волшебства, а в том чтобы проехать через зону волшебства на равном расстоянии от камней. Тогда один камень будет тянуть путников влево, другой вправо, и сила притяжения камней взаимно уничтожится.

Вариант "разорвать надвое, как хомячков" Элли не предусмотрела, впрочем вряд ли он был реален. На деле ошибка оказалась в другом: либо путники неточно рассчитали равноудалённый от камней маршрут, либо один из камней оказался мощнее другого. Так, по крайней мере, сказано в тексте.

 Отправлено: 13.11.23 00:19. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Просто мул был мощнее корабля.

Т.е. дело в чисто механической скорости. И мул мчался с такой, что камень не успевал его удержать. Тогда становится неправдоподобным момент разворота Тима за Энни, в который его вместе с мулом никуда не притянуло.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Способ, который Элли придумала в ОБМ для проезда между камней, состоял не в том, чтобы проскользнуть по границе действия волшебства, а в том чтобы проехать через зону волшебства на равном расстоянии от камней. Тогда один камень будет тянуть путников влево, другой вправо, и сила притяжения камней взаимно уничтожится.

Это не отменяет вопроса, почему Цезарь без Энни не оказался пойман любым из камней, он ещё не мог соображать, что надо бежать точно посередине. Чистой воды удача получается.

 Отправлено: 13.11.23 00:34. Заголовок: Donald пишет: Т.е. ..

Donald пишет:

цитата:

Т.е. дело в чисто механической скорости. И мул мчался с такой, что камень не успевал его удержать

Скорее в числе лошадиных сил, т.е. в мощности. Действие камня напоминает такой как бы резиновый аркан. В УДиеДС есть сравнение с упругой нитью:

цитата:

Похоже было, что невидимая упругая нить, растянувшись до предела, тащила пешеходов назад.

Кораблю, как и пешеходам, не хватило сил "разорвать" эту условную нить, а вот мулы сумели.

Donald пишет:

цитата:

почему Цезарь без Энни не оказался пойман любым из камней, он ещё не мог соображать, что надо бежать точно посередине

Цезарю как раз было проще. Он ведь не менял направление. Как его направили перед стартом, так он этим курсом и бежал, хоть с Энни на спине, хоть без неё. Без Энни ему бежать стало даже легче.

Неувязка с Цезарем в другом: как сумели его потом поймать Тим и Энни? Без седока, без мозгов, на полной скорости, с неиссякающим притоком солнечной энергии - он должен был бы бежать, пока не расшибётся о Кругосветные горы.

 Отправлено: 13.11.23 00:35. Заголовок: Donald, Не рассмотре..

Donald,
Не рассмотрен, по-моему, ещё один вариант.
Камень не пропускает в ВС только "живых" героев, но если эти герои на чём-то перемещаются, он притягивает их вместе с "транспортным средством", расценивая героев и транспортное средство КАК ОДНО ЦЕЛОЕ (они ведь с этим "средством" соприкасаются). Поэтому Элли и Чарли были притянуты с кораблём, а не "стащены" с него. Но, когда Энни упала с мула, она перестала с ним соприкасаться и Камень потащил её одну (мул стал восприниматься Камнем как отдельный неодушевлённые предмет). Правда, тогда само падение Энни должно быть объяснено не тем, что Камень её "стащил", хотя у Волкова прямо написано: "они с ужасом ощущали, как злое волшебство Гингемы старается сдернуть их с седла".

 Отправлено: 13.11.23 00:39. Заголовок: Флита20 пишет: Не р..

Флита20 пишет:

цитата:

Не рассмотрен, по-моему, ещё один вариант.

Флита20 пишет:

цитата:

он притягивает их вместе с "транспортным средством", расценивая героев и транспортное средство КАК ОДНО ЦЕЛОЕ

Я примерно об этом писал выше:

Чарли Блек пишет:

цитата:

Можно предположить, что Чёрный камень распространял на корабль ту свою волшебную силу, которая у него была предусмотрена для людей. Появились люди, движущиеся из БМ, - камень притянул их вместе с кораблём. Появились люди, движущиеся из ВС, - камень пропустил их тоже вместе с кораблём.

 Отправлено: 13.11.23 00:53. Заголовок: Чарли Блек , В тако..

Чарли Блек ,
В таком случае, "мул изнемогает под двойной ношей в борьбе с чародейством", потому что на нём "живые", составляющие для Камня с ним единое целое.

 Отправлено: 13.11.23 01:04. Заголовок: И по-прежнему мне ка..

И по-прежнему мне кажется, что задумка "проскочить между Камнями" хороша, чтобы не оказаться у какого-нибудь Камня, а не чтобы попасть в ВС.

 Отправлено: 13.11.23 01:13. Заголовок: Чарли Блек, И какая..

Чарли Блек,
И какая разница, сильнее или слабее корабля мул? Сила Камней в принципе ДРУГОГО ПОРЯДКА. Она магическая, а не механическая, и вообще может возрастать пропорционально силе желающего прорваться. Хотя этот вопрос уже скорее к Волкову...

 Отправлено: 13.11.23 01:33. Заголовок: А вот если бы между ..

А вот если бы между Элли и ВС была бы налажена "воронья почта", то и про Урфина бы в БМ узнали вовремя, и детишек бы у Камней ждала Кагги-Карр с виноградом...
Где Страшильи мозги? Скучал он, блин...

 Отправлено: 13.11.23 01:36. Заголовок: Флита20 пишет: В та..

Флита20 пишет:

цитата:

В таком случае, "мул изнемогает под двойной ношей в борьбе с чародейством", потому что на нём "живые", составляющие для Камня с ним единое целое.

Вообще, поразмыслив, прихожу к выводу, что камень просто ловит всё движущееся, попавшее в его зону действия со стороны БМ. Т.е. не делит на живое/неживое. Единственное исключение он делает для жителей ВС: им в любом случае проход свободный.

Флита20 пишет:

цитата:

И какая разница, сильнее или слабее корабля мул? Сила Камней в принципе ДРУГОГО ПОРЯДКА. Она магическая, а не механическая

Не знаю, не знаю ) У Волкова волшебство во многих случаях поддаётся количественным оценкам. Сила действия Усыпительной воды и живительного порошка пропорциональна их количеству. Подъёмная сила ковра-самолёта - пропорциональна его площади. Мощность камня - его размеру (точнее, массе).

Т.е. волшебство работает достаточно предсказуемо, и в этом смысле сила его воздействия может соизмеряться с неволшебными средствами. Например, можно преодолеть некое расстояние на ковре-самолёте, а можно на лошадиной повозке. Первый способ - магический, второй - нет. Но для пассажира нет принципиальной разницы между этими способами. Разница только в скорости и в удобстве, т.е. во второстепенных и рационально измеримых параметрах.

Флита20 пишет:

цитата:

и вообще может возрастать пропорционально силе желающего прорваться

Вряд ли... В УДиеДС сказано так:

цитата:

Вот и роковой рубеж, где всегда падали они с Элли без сил, без воли. И что же? Чарли продолжал шагать так же свободно!

Стало быть, предельный рубеж ухода от камня за всю неделю плена не менялся, хотя желание уйти, по логике вещей, должно было возрастать.

 Отправлено: 13.11.23 01:45. Заголовок: Чарли Блек , Всё вы..

Чарли Блек ,
Всё вы правильно говорите, "канонически", по Волкову. Я поэтому и адресовала этот вопрос скорее к нему.
Только, когда я писала "пропорционально силе желающего прорваться" я имела в виду прилагаемую физическую силу (корабль, мул, танк ), а не "силу желания".
Кстати, если исходить из "канона", танк никакие Камни точно не удержат.

 Отправлено: 13.11.23 02:04. Заголовок: Это был бы самый про..

Это был бы самый простой вариант, если бы Камни занимались только "непусканием" всего, движущегося в ВС и всё (это и наколдовать было бы гораздо проще ). Так ведь нет, Волкову и читателям "смертельную опасность" подавай... зачем (мало приключений в самой ВС?)? сказка ведь, черт возьми!