Отправлено: 13.06.10 08:05. Заголовок: Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (часть 8) (продолжение)

Тема давно уже переросла в обсуждение внеземной цивилизации рамерийцев. Продолжаем в том же духе (и в другом разделе). Все что касается планеты Рамерия и ее жителей.

Было:
Уважаемые изюмчи и гости столицы!
Предлагаю объединить разрозненные ссылки на страницы с рамерийской тематикой.
Скидывайте сюда Ваши ссылки на фанфики (не только с других сайтов, но и с нашего, чтобы людям искать проще было), литературоведческие тексты по ТЗЗ, просто рассуждения на эту тему, арт, в общем, что есть, с миру по нитке, кто сколько сможет)
Не найдем - напишем свои:). И ссылки - сюда.
Сами тексты выкладывать не рекомендуется, в целях облегчения поиска по странице и во избежание проблем с авторским правом.

Начало - http://izumgorod.borda.ru/?1-8-0-00000382-000-0-0-1521030799
Часть 2 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000304-000-280-0
Часть 3 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000305-000-0-0-1528733715
Часть 4 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000307-000-280-0
Часть 5 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000309-000-0-0-1540210096
Часть 6 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000310-000-0-0-1550665054
Часть 7 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000315-000-0-0-1557144650

 Отправлено: 14.06.19 13:45. Заголовок: Ну с этим тоже я сог..

Ну с этим тоже я согласна.
. Но это от ситуации зависит. Где то, думаю, что реально работали, а где то мб и числились...
И от того учреждения...
В школах, думаю, реально работали, детей учили...
Учить то ведь их надо..
В больницах тоже, думаю, реально работали, больных лечили..
Болеют то ведь все люди, и менвиты и арзаки, и мужчины и женщины. и дети..
В вузах, думаю, тоже студентов учили...

 Отправлено: 14.06.19 16:09. Заголовок: .Харука. пишет: Я д..

.Харука. пишет:

цитата:

Я думаю, что были начальниками, научными руководителями, и не числились

ну по канону-то как раз числились. и занимались собой. Взять хоть Баан-Ну: реально всеми работами в Ранавире руководил "главный техник" Ильсор, а генерал гимнастикой занимался, но руководителем экспедиции считался все же Баан-Ну.

 Отправлено: 14.06.19 16:17. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Взять хоть Баан-Ну: реально всеми работами в Ранавире руководил "главный техник" Ильсор, а генерал гимнастикой занимался, но руководителем экспедиции считался все же Баан-Ну.

Но в полете он был без Ильсора и как-то справлялся. С собой кое-как, но за приборами следил и команду организовывал (ну хотя бы на зарядку). Так что навряд ли он вообще ничего не умел, кроме как числиться. Ведь числиться предполагает именно что не умение и не желание делать и разбираться в вопросе. Числятся обычно по блату и договоренности. И порой недолго, так как если надо реально что-то делать или хотя бы понимать (хотя бы не мешать делать тем кто умеет, а это Баан-Ну точно умел))))), то из-за такого "блатного" все развалится просто.

ЗЫ: я просто к тому, что главное не уходить в крайности в этом вопросе. Я не думаю, что менвиты только тупо числились. Даже надсмотрщики не везде тупо надсматривали. Нужно уметь хотя бы точно давать приказы или быть уверенным, что исполняющий сможет их исполнить (пошли в шахту не разбирающегося в камнях и прикажи ему потом сдать изумруд - он честно сдаст то, что будет считать изумрудом, но на самом деле это будет что-то другое, а принимающий этого тоже не поймет - к примеру).

 Отправлено: 14.06.19 17:12. Заголовок: totoshka пишет: С с..

totoshka пишет:

цитата:

С собой кое-как, но за приборами следил и команду организовывал (ну хотя бы на зарядку).

штурман там за приборами следил. а также Мон-Со и Лон-Гор - каждый за своими)
а если серьезно, то я не об экспедиции говорила, а о Рамерии, хотя и в экспедиции генерал себя проявил. И не в том смысле, что не умел что-то делать, а в том, что этим не занимался. ну и компетентности особой не проявлял: отправить штурмана на разведку - просто из мелкой мстительности - это еще догадаться надо было.
totoshka пишет:

цитата:

Ведь числиться предполагает именно что не умение и не желание делать и разбираться в вопросе.

ну не обязательно. элементарную лень это тоже предполагает.
totoshka пишет:

цитата:

Числятся обычно по блату и договоренности. И порой недолго, так как если надо реально что-то делать или хотя бы понимать (хотя бы не мешать делать тем кто умеет, а это Баан-Ну точно умел))))), то из-за такого "блатного" все развалится просто.

это там недолго числятся, где нельзя заставить другого работать вместо себя. а у них - можно. представь: два специалиста, арзак и менвит. равные - в смысле образования, у менвита, может, похуже: хуже учился. а у арзака еще и практики побольше, ибо работает, в основном, он. в этой ситуации менвит именно что будет числиться начальником, ничего не делать и стричь купоны с ситуации. а работать будет арзак, которому даже не надо отдавать конкретных команд. просто сказать: делай свое дело - и тот будет делать. и контролировать его, кстати, тоже может не менвит, а другой арзак, на это натасканный и получивший соответствующий приказ. а менвиту и напрягаться не надо, разве что в спортзале. я обо всем этом у себя писала.
totoshka пишет:

цитата:

Я не думаю, что менвиты только тупо числились. Даже надсмотрщики не везде тупо надсматривали. Нужно уметь хотя бы точно давать приказы или быть уверенным, что исполняющий сможет их исполнить (пошли в шахту не разбирающегося в камнях и прикажи ему потом сдать изумруд - он честно сдаст то, что будет считать изумрудом, но на самом деле это будет что-то другое, а принимающий этого тоже не поймет - к примеру).

ну вот мне кажется, что менвит вполне может тупо числиться или командовать, если он командует вполне компетентным арзаком. и если этот арзак - не Ильсор, то его и проверять не надо, он однозначно сделает все как надо.
При этом разбирающиеся в деле менвиты, конечно, были - только на верхних уровнях. Скажем, в окружении Гван-Ло.
Фокус в том, что тебе не надо ни в чем разбираться, если ты командуешь теми, кто разбирается - и не может возразить или сделать что-то не так.

 Отправлено: 14.06.19 17:14. Заголовок: Тайгер, великолепно!..

Тайгер, великолепно!! в принципе то я все тоже самое и думал, просто озвучила мои мысли!!! !!!)())))))))
я просто так красиво, как ты , писать не умею....

 Отправлено: 14.06.19 17:47. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

штурман там за приборами следил.

В каноне написано:

цитата:

штурман Кау-Рук, сидя в космической обсерватории, вычислял положение корабля в пространстве и отмечал курс на звёздной карте. Кроме Кау-Рука, бодрствовали ещё три человека: командир звездолёта генерал Баан-Ну – он проверял в рубке корабля показания приборов; врач Лон-Гор – он наблюдал за состоянием спящего экипажа, следил за температурой, влажностью, регулировал содержание кислорода, подачу охладителя – жидкого гелия;

А вот Мон-Со ни за чем не следил и этому посвящен целый отдельный абзац:

цитата:

Мон-Со было нечего делать, его лётчики спали в отсеках; книг он читать не любил, поэтому сам с собой играл в крестики и нолики в каюте. Иногда Мон-Со бродил коридорами корабля или гонял там мяч, но только когда все уже спали. Он был вратарём футбольной команды и просто не мог обходиться без тренировок. На Рамерии все были приучены к спорту.

tiger_black пишет:

цитата:

отправить штурмана на разведку - просто из мелкой мстительности - это еще догадаться надо было.

Как вариант, я уже предлагала, то во-первых они вроде как должны были начать строить город и ждать следующую экспедицию (а там был бы еще штурман), во-вторых - обратную дорогу уже могли вычислить приборы и сильной потребности в штурмане уже не было (да и все его вычисления остались на месте).

tiger_black пишет:

цитата:

а у них - можно. представь: два специалиста, арзак и менвит.

Как раз это можно и у нас. Часто бывает (не говорю про всегда и везде, угу), что начальник - старый почетный работник, знания которого во многом устарели, а в некоторых современных областях их вообще нет и учиться он не считает необходимым. По факту работы выполняют более молодые сотрудники. А дальше начинается самое веселое. Когда одни такие начальники хотя бы прислушиваются к разъяснениям и предложениям своих компетентных сотрудников и работа идет, а другие считают, что эти самые сотрудники у них для галочки (потому что сверху им спустили приказ, что это надо), чо они там предлагают не важно, надо делать как обычно, а то и дают просто невыполнимые или неадекватные задания (ну, скажем, считая, что компьютер это просто и в фотошопе есть кнопка "сделать красиво" или если ты умеешь в фотошопе, то должен и компьютер уметь собрать).

Про то и говорю. Хорошо если начальник-менвит пришел на уже работающее готовое производство и бывший его начальник-арзак стал его подчиненным и реально все продолжает работать как работало, только теперь есть официальный начальник менвит. Если ему пришлют сверху приказ, что производство надо переориентировать в какую-то сторону, то он может просто передать приказ арзаку и если тот скажет, что это не реально или для этого нужно столько времени и столько материалов, то он так же и передаст начальству, а может сказать, что нефиг возражать, надо делать, арзак пойдет исполнять, потому что не может по-другому, но производству это может и повредить. Но еще хуже, если бывший начальник арзак не может продолжать работать и надо его заменять на другого арзака. Кто-то должен подобрать нового компетентного специалиста. Да, это может сделать другой арзак, опять же если он есть.
Т.е. хорошо когда есть арзак и менвит, один точно разбирается, второй не очень, но второй начальник и главное что он должен делать не мешать первому. Но это хорошо работает пока надо было просто заменить начальников. Но эта ситуация не вечна. От изменений никуда не деться. Нужно воспитывать и трудоустраивать новых специалистов ( менвитов и арзаков). Причем менвитам нужна какие-то места начальников. Еще надо чем-то занять тех менвитов, что до пира занимались не начальственной работой (т.е. менвитскую бригаду сантехников надо заменить на арзакскую, но начальником-надсмотрщиком там может остаться только один менвит, остальным делать нечего, увеличивать сильно количество бригад, чтобы каждый мог стать надсмотрщиком тупо, проще рабам рабочих часов добавить, на то они и рабы).

tiger_black пишет:

цитата:

Фокус в том, что тебе не надо ни в чем разбираться, если ты командуешь теми, кто разбирается - и не может возразить или сделать что-то не так.

Но кто-то должен распределять делать то что надо именно тех кто разбирается как делать. Одного желания (под гипнозом) сделать и сделать в лучшем виде мало, если нет компетенции (т.е. если бы тот же Ильсор был прекрасным техником, но не умел организовывать работы других, получалась бы фигня, отсюда и вывод, который обсуждался ранее, что он и до Пира был на руководящей должности скорее всего (хотя мог и быстро научиться в процессе, просто повезло, что были определенные навыки).
tiger_black пишет:

цитата:

При этом разбирающиеся в деле менвиты, конечно, были - только на верхних уровнях. Скажем, в окружении Гван-Ло.

Так я и не говорю прям про всех. Надсмотрщик за той же бригадой сантехников может не сильно в этом разбираться. Но все таки разбирающееся были не только в окружении Гван-Ло, думаю были и пониже компетентные специалисты (они же были и до Пира, менвиты может и отставали в чем-то от арзаков, но не особо сильно, хотя бы потому что все равно пользовались плодами арзакского труда, но с выгодой для самих арзаков - оплату, обмен на что-то, но не полностью же их арзаки обеспечивали, как каких-то дикарей, сами они что-то делали, производили, и скорее всего местами вполне на том же уровне).

 Отправлено: 14.06.19 18:01. Заголовок: totoshka пишет: дум..

totoshka пишет:

цитата:

думаю были и пониже компетентные специалисты (они же были и до Пира, менвиты может и отставали в чем-то от арзаков, но не особо сильно

само собой, были, особенно в тех областях, которые были им интересны или до которых арзаков не допускали (то же военное дело, к примеру). обобщать там вообще нет смысла. потому что, например, я думаю, что работать менвитам никто не запрещал, определяющим было желание или нежелание. и были области работы и специальности "только для менвитов". управление, например, хотя отдельные функции могли быть переданы отдельным арзакам - как с Ильсором. но это явно было по принципу: "поручили - справился - поручили больше", ну и так далее. так что то же Ильсор - организатор-практик, а не теоретик с дипломом.

 Отправлено: 14.06.19 18:08. Заголовок: Начальники все равно..

Начальники все равно все были менвиты.
Прекрасный пример-Баан-ну))))) какой бы он... "оригинальный" не был, но он же менвит, так что только он может быть начальником экспедиции, а не к-ниб там арзак Ильсор, который вообще то очень умный, но он же арзак, и низзя его делать командиром экспедиции.
А Кау тоже низзя, тк "в нем мало исполнительности"))))))
а насчет менвитов. ну, я думаю. что в таких областях. как директора школ. колледжей, ректора вузов. а уж глав врачи и их замы , тем более, менвиты , думаю. реально работали, тк там все- таки реально разбираться надо, в деле, а не числиться.
а на каких то должностях, пониже, возможно, что менвиты и числились, а всю работу за них арзаки делали...

 Отправлено: 14.06.19 18:11. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

но это явно было по принципу: "поручили - справился - поручили больше", ну и так далее. так что то же Ильсор - организатор-практик, а не теоретик с дипломом.

Вот совсем не факт. Как и то, что я писала выше. Тут однозначного ответа нет. Хотя бы потому, что Пир был на памяти Ильсора, а значит его положение на производстве могло и не измениться, кроме того, что начальником стал называться какой-то менвит. Особенно заниматься опытами при подготовки такой экспедиции получиться-не получится. Тут не должно ничего не получаться. Тут все должно быть четко и проверено. Достаточно того, что корабль первый (хотя думаю его агрегаты проходили отдельные испытания).

 Отправлено: 14.06.19 18:15. Заголовок: как я понимаю, все р..

Не в тему: как я понимаю, все равно тут у нас у каждого на эту тему будет все равно свое мнение, короче. ИМХО!! и я боюсь, что тут нам не договориться будет..
тк кто то прекрасно понимает кого то в вопросах Рамерийской жизни и быта. и ситуации на Рамерии после пира др др, а кто то-нет((((((

а насчет Баан-ну. который "проверял в рубке показания приборов"
. придет, окинет начальственным взором эти самые приборы. поймет , что все в порядке, рычажок к-ниб себе подергает, и уйдет.
с чувством выполненного долга)))
прекрасная проверка))) ))))))))))

 Отправлено: 14.06.19 18:21. Заголовок: totoshka пишет: Вот..

totoshka пишет:

цитата:

Вот совсем не факт. Как и то, что я писала выше. Тут однозначного ответа нет. Хотя бы потому, что Пир был на памяти Ильсора, а значит его положение на производстве могло и не измениться, кроме того, что начальником стал называться какой-то менвит.

ты о чем? я - о том, что Ильсор не был управленцем (по диплому). Если он строил межзвездный корабль, то образование у него было соответствующее. а общее руководство - это уже сопутствующее. И главным техником проекта он был (если был) именно в силу знаний и опыта, нужных для строительства, а не в управленческой сфере.
Кроме того, его начальником как раз не должен был оказаться "какой-то менвит". это должен быть менвит разбирающийся - как раз из-за важности проекта. не исключено, что это был назначенец Гван-Ло, раз уж Гван-Ло курировал экспедицию и утверждал начальников и зам. начальников.
кстати, насчет замов... пропустила выше. Мон-Со как первый и главный помощник как раз и должен был следить за приборами - в отсутствие генерала, то есть когда тот был в спортзале или спал. почему он этого не делал - вопрос отдельный, но эти функции у него не могли отсутствовать - именно как у помощника.

 Отправлено: 14.06.19 18:23. Заголовок: дааааа, вот насчет М..

дааааа, вот насчет Мон-СО мне тоже уже ..... дцаать лет непонятно: что он тогда делал на Диавоне. и зачем тогда его туда взяли? мяч гонять по коридорам? или он все- таки был дублером Кау, на тот случай, если не дай бог. конечно,, с Кау бы что случилось, как когда то уже мы на эту тему рассуждали на форуме....
а Ильсор по диплому. конечно, был инженер)))

 Отправлено: 14.06.19 18:24. Заголовок: Алена 25, а мы и не ..

 Отправлено: 14.06.19 18:27. Заголовок: вот я свое мнение по..

 Отправлено: 14.06.19 18:30. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

ты о чем? я - о том, что Ильсор не был управленцем (по диплому).

Я о том, что главным техником он навряд ли стал опытным путем. Был ли у него диплом управления или нет, это я не знаю (как и про существование самих дипломов, но учитывая срок жизни и то, что даже с нашим можно можно получить образование по какой-то специальности, а потом еще и управленческое, то почему бы и нет) и не возьмусь доказывать))) Т.е. если навыки управления и были получены опытным путем, то еще до Пира. А в экспедицию его брали уже главного техника со всеми обязанностями по управлению всем персоналом. Возможно и вообще всю экспедицию готовили арзаки еще до Пира и Ильсор был ее начальником. Пир лишь слегка изменил планы и направление.

 Отправлено: 14.06.19 18:34. Заголовок: я так думаю, что дип..

я так думаю, что диплом управленца Илсьору особо и не был нужен, тк он в той области не работал, а вот знания по управлению . да и по инженерии тоже. разумеется, он на практике получил, тк одно дело учиться в вузе 5-6 лет и просиживать штаны( сколько лет у них там учатся на Рамерии, я не знаю, а другое дело- взять и применять все это и знания на практике
в данном случае на - строительстве Диавоны. где он вроде бы как главным инженером был...

 Отправлено: 14.06.19 18:35. Заголовок: Алена 25, тебя все п..

 Отправлено: 14.06.19 18:37. Заголовок: вот тут я пишу свои ..

вот тут я пишу свои мнения, но они так то канонные. можешь почитать

 Отправлено: 14.06.19 18:38. Заголовок: Алена 25 пишет: тк ..

Алена 25 пишет:

цитата:

тк одно дело учиться в вузе 5-6 лет и просиживать штаны( скоkmrj лет у них там учатся на Рамерии, я не [pyf.) . а другое дело- взять и применять все это и знания на практике

Сейчас вообще не поняла логики... Откуда возьмутся знания, если не будешь учиться? Чтобы изобрести что-то новое, надо хотя бы узнать и разобраться в то, что есть, иначе будешь заново изобретать велосипед, а не межгалактических корабль.
Алена 25 пишет:

цитата:

в данном случае на - строительстве Диавоны. где он вроде бы как главным инженером был...

Ну так главным, а не просто техником, который гайки закручивал. Для этого ему уже нужны знания и опыт.

 Отправлено: 14.06.19 18:43. Заголовок: Алена 25 пишет: вот..