Я не могу найти отличий от стандартных мест обитания пшеницы.
то есть местность, в которой сменяются времена года и есть зима, и местность, в которой вечное лето, - это стандартные места обитания для пшеницы? Железный дровосек пишет:
цитата:
Этого не может быть.
почему? Железный дровосек пишет:
цитата:
Я имею в виду — она возвращается в круговорот ВС, или уходит в Большой мир?
я опять перестаю тебя понимать. какой круговорот ты имеешь в виду? Железный дровосек пишет:
цитата:
Таким же, каким туда попали львы и крокодилы.
ножками? или ты все же будешь говорить по существу?
Яровая пшеница не знает зимы. У неё вечное лето — потому что за лето она успевает прорасти, вырасти и умереть.
в тундре, в таком случае, она тоже растет? Железный дровосек пишет:
цитата:
Потому что аксиома, по форме отбора на популяцию.
где это аксиома? и давай не путать. Я про ВС. В ВС действовали все три вида. А в ВС растет не одна пшеница. Железный дровосек пишет:
цитата:
Внутренний круговорот воды ВС.
какой воды? Если реки, то он и в каноне не чисто внутренний, т.к. есть поступления извне. Если испарение и выпадение осадков, то это другое дело, но тоже не чисто внутреннее. Железный дровосек пишет:
цитата:
Занёс Гуррикап, иного объяснения не вижу. Никакой лев не дошёл бы ножками до Канзаса.
Все занес? Всю флору и фауну ВС? А ничего, что страна, которая ему понравилась, там уже была? И животные, которые стали говорящими, и люди... и растения... деревья, в частности, выше которых он был. А вот при себе у него тогда ничего не было. А пшеницу в Америку завезли веке так в 16м... насколько помню. Так что если она с кем и могла попасть в ВС, так это с феями... и вот тут уже о приспосабливаемости говорить сложно... ибо и феи могли поспособствовать и тогдашние Урфины Джюсы.
А при чём тут тундра? Нет, севернее 63 градусов не растёт. tiger_black пишет:
цитата:
где это аксиома?
В биологии. Популяция либо движется в одном направлении, либо движется в двух направлениях, либо стоит на месте. Нельзя одновременно стоять и двигаться, это взаимоисключающие понятия. tiger_black пишет:
цитата:
В ВС действовали все три вида
Если в ВС неизменные условия, то там давным давно один отбор — стабилизирующий. tiger_black пишет:
цитата:
какой воды?
Всей, в совокупности. tiger_black пишет:
цитата:
Если реки, то он и в каноне не чисто внутренний, т.к. есть поступления извне.
Вот. А откуда? Из Большого мира. Кстати, интересно, у Большой реки ледниковое питание? tiger_black пишет:
цитата:
Все занес? Всю флору и фауну ВС?
Которая не самобытная, ту занёс. Уж не знаю как, но дело-то не в одной пшенице, список нехарактерных для региона животных и растений, которые обитают в ВС, очень длинный. tiger_black пишет:
цитата:
и вот тут уже о приспосабливаемости говорить сложно...
А при чём тут тундра? Нет, севернее 63 градусов не растёт.
при том, что там тоже лето есть. а мне можно не объяснять, я в курсе. Железный дровосек пишет:
цитата:
В биологии. Популяция либо движется в одном направлении, либо движется в двух направлениях, либо стоит на месте. Нельзя одновременно стоять и двигаться, это взаимоисключающие понятия.
я не о биологии, а о ВС. В биологии медвежья шкура не оживает и не разговаривает. Где я сказала про "одновременно"? заканчивай уже вчитывать то, чего нет. Разумеется, это последовательные процесссы. Железный дровосек пишет:
цитата:
Если в ВС неизменные условия, то там давным давно один отбор — стабилизирующий.
изначально - дизруптивный, затем движущий. Стабилизирующий - финальная стадия. Железный дровосек пишет:
цитата:
Которая не самобытная, ту занёс.
в кармане? Ну уж есть в каноне от чего танцевать - и все равно не по тебе? Железный дровосек пишет:
цитата:
но дело-то не в одной пшенице, список нехарактерных для региона животных и растений, которые обитают в ВС, очень длинный.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Пшенице в ВС не к чему приспосабливаться.
так если список длинный, то чего тебя зациклило на пшенице? это раз. а два - для какого региона список нехарактерный? Для конкретной области на карте Северной Америки? Может быть. Но мы-то говорим про Волшебную страну. Ты действительно думаешь, что для нее должно быть характерно то же самое, что для конкретно взятой области СА с соответствующими координатами? Ты вообще понимаешь, что речь о сказке? И что реалистичность не равнозначна реальности?
изначально - дизруптивный, затем движущий. Стабилизирующий - финальная стадия.
И что же в ВС убивает растения со средним значением признаков? Какой фактор отбора? tiger_black пишет:
цитата:
в кармане?
Может, у него карманы безразмерные были(-: У нас есть факт — в ВС чуть ли не вся биота инвазивная. Каждый вид инвазировался отдельно? Слишком маловероятно статистически. tiger_black пишет:
цитата:
чего тебя зациклило на пшенице?
Всё сразу рассмотреть не получится. Надо выбрать что-то одно. tiger_black пишет:
цитата:
для какого региона список нехарактерный? Для конкретной области на карте Северной Америки? Может быть. Но мы-то говорим про Волшебную страну. Ты действительно думаешь, что для нее должно быть характерно то же самое, что для конкретно взятой области СА с соответствующими координатами? Ты вообще понимаешь, что речь о сказке? И что реалистичность не равнозначна реальности?
Ты же сама говорила: tiger_black пишет:
цитата:
А ничего, что страна, которая ему понравилась, там уже была? И животные, которые стали говорящими, и люди... и растения... деревья, в частности, выше которых он был.
Железный дровосек я говорила и повторяю, что страна - волшебная. 5000 лет в статусе волшебной. Обычная - была взята за основу. И перестала быть таковой после вмешательства. Ты сбрасываешь со счетов фактор волшебства, я - нет. В чем он заключался - вопрос отдельный. Но он был. Это страна, волшебство которой позволяет оживать соломенному чучелу. Почему оно не может воздействовать на растения? Железный дровосек пишет:
цитата:
Всё сразу рассмотреть не получится. Надо выбрать что-то одно.
твои проблемы. я предпочитаю рассматривать в комплексе. целостную картину мира. Железный дровосек пишет:
цитата:
У нас есть факт — в ВС чуть ли не вся биота инвазивная.
неправда, это не факт. Железный дровосек пишет:
цитата:
И что же в ВС убивает растения со средним значением признаков? Какой фактор отбора?
покажи мне в ВС "растения со средним значением признаков". Или с любым иным. Там упоминаются сосны. Сосна растет по всему земному шару. Ты можешь сказать, какая именно сосна растет в ВС? Хотя бы вид, не говоря уже о наборе признаков? Железный дровосек пишет:
цитата:
Ты что сказать хочешь?
твоя цитата: "Яровая пшеница не знает зимы. У неё вечное лето — потому что за лето она успевает прорасти, вырасти и умереть."? Ну так в тундре есть лето. Следовательно, пшеница растет в тундре? Если ты хочешь, чтобы тебя понимали правильно, следи за своими словами. За смыслом, а не за эффектностью.
Железный дровосек и еще, на всякий случай, если ты все еще не понял. Тема у тебя про климат в ВС. Собственно, это то, что меня заинтересовало. Пшеница мне неинтересна.
я говорила и повторяю, что страна - волшебная. 5000 лет в статусе волшебной. Обычная - была взята за основу. И перестала быть таковой после вмешательства. Ты сбрасываешь со счетов фактор волшебства, я - нет. В чем он заключался - вопрос отдельный. Но он был. Это страна, волшебство которой позволяет оживать соломенному чучелу. Почему оно не может воздействовать на растения?
Оно может, но волшебство может что угодно. И объяснить им можно что угодно. tiger_black пишет:
цитата:
неправда, это не факт.
То есть, львы в ВС местные? tiger_black пишет:
цитата:
покажи мне в ВС "растения со средним значением признаков". Или с любым иным. Там упоминаются сосны. Сосна растет по всему земному шару. Ты можешь сказать, какая именно сосна растет в ВС? Хотя бы вид, не говоря уже о наборе признаков?
Ты совершенно не понимаешь, о чём говоришь. У пшеницы есть определённые требования к среде (как и у сосны). ВС удовлетворяет этим требованиям. Отбор стабилизирующий. Если ты утверждаешь, что отбор движущий, ты должна сказать, в какую сторону он двигает популяцию. tiger_black пишет:
цитата:
Ну так в тундре есть лето. Следовательно, пшеница растет в тундре?
Мелкая придирка. tiger_black пишет:
цитата:
Пшеница мне неинтересна.
А мне она интересна. Потому что даёт ключик к циклу осадков.
У пшеницы есть определённые требования к среде (как и у сосны). ВС удовлетворяет этим требованиям. Отбор стабилизирующий. Если ты утверждаешь, что отбор движущий, ты должна сказать, в какую сторону он двигает популяцию.
ВС не удовлетворяет этим требованиям - одинаково в своих пределах. Сравни хотя бы ГС и ФС. Да не надо далеко ходить - сравни в квартире южное окно и северное - и растущие на них хлорофитумы. Хотя бы. Я - в отличие от тебя - ничего не утверждаю безосновательно. И не требую этого от оппонента, кстати говоря. Железный дровосек пишет:
цитата:
Мелкая придирка.
мелкая придирка - это запятая после то есть. А тут у тебя на обе ноги хромает логика. Железный дровосек пишет:
цитата:
А мне она интересна. Потому что даёт ключик к циклу осадков.
очень рада за пшеницу и тебя. Надеюсь, вдвоем вы разгадаете эту тайну. а я поищу в другом направлении.
Не могу, но это не значит, что волшебству следует отдавать приоритет при любом вопросе. tiger_black пишет:
цитата:
докажи, что нет.
В Северной Америке они никогда не водились и до того, как пришёл Гуррикап, им неоткуда было взяться. tiger_black пишет:
цитата:
ВС не удовлетворяет этим требованиям - одинаково в своих пределах.
ГС удовлетворяет, значит всё прекрасно. А в ФС оросительное земледелие и она тоже удовлетворяет tiger_black пишет:
цитата:
А тут у тебя на обе ноги хромает логика.
Мы говорили о ВС. В ВС именно такое лето, какое требуется пшенице. Ты сказала, что в ВС нет зимы, я сказал, что зима пшенице и не нужна. При чём тут тундра? tiger_black пишет:
цитата:
очень рада за пшеницу и тебя. Надеюсь, вдвоем вы разгадаете эту тайну. а я поищу в другом направлении.
А почему ты не хочешь пользоваться хорошим методом?
Не могу, но это не значит, что волшебству следует отдавать приоритет при любом вопросе.
я отдаю приоритет волшебству там, где считаю нужным. И уж во всяком случае - на всей волшебной территории, а не местами, удобными для тебя. Железный дровосек пишет:
цитата:
В Северной Америке они никогда не водились и до того, как пришёл Гуррикап, им неоткуда было взяться.
Ну и Гуррикап их с собой не принес. Особенно, учитывая то, что и он неизвестно откуда взялся и скорее всего был аборигеном. Пумы, кстати, (горные львы) в Америке есть. Железный дровосек пишет:
цитата:
А в ФС оросительное земледелие и она тоже удовлетворяет
И когда оно в ФС появилось? И с временем появления в ВС пшеницы ты разобрался? Пшеница - не лев, с ней проще. А если она появилась вместе с феями, то мы имеем дело с откровенным окультуриванием и искусственным отбором. Железный дровосек пишет:
цитата:
Мы говорили о ВС. В ВС именно такое лето, какое требуется пшенице. Ты сказала, что в ВС нет зимы, я сказал, что зима пшенице и не нужна. При чём тут тундра?
Не мы, а я говорила о ВС. Ты говорил о пшенице вообще, которой "хватает лета". В ВС не может "хватать лета", там только лето и есть. Следи за своими словами все-таки. Железный дровосек пишет:
цитата:
А почему ты не хочешь пользоваться хорошим методом?
я и пользуюсь хорошим методом. Моим. Откуда ты взял, что твой метод хорош только потому, что он - твой? Мой мне больше подходит. Кроме того, твоего метода я еще не видела. Ты только твердишь, что он у тебя есть и что он хороший. О сути метода я не слышала пока ни единого слова.
Пост N: 2646
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
16
Награды:
Отправлено: 09.03.15 09:51. Заголовок: Человек явно не жела..
Человек явно не желает (а может быть просто не способен, не в состоянии) обсуждать вопрос в рамках моделей, построенных на законах природы.
Тезисы - а откуда взялась пшеница, а пума тоже лев - совершенно посторонние, к делу не относящиеся. Но это так, попутно. И вместо патетического восклицания "это канон !" добросовестный спорщик просто приводит соответствующую цитату. (хотя бы в собственном пересказе, но с указанием места в первоисточнике)
Впрочем, учить культуре спора того, для кого ее отсутствие - главное оружие... Наскучило быть посмешищем всего форума.
Пост N: 2647
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
16
Награды:
Отправлено: 09.03.15 09:51. Заголовок: Человек явно не жела..
Человек явно не желает (а может быть просто не способен, не в состоянии) обсуждать вопрос в рамках моделей, построенных на законах природы.
Тезисы - а откуда взялась пшеница, а пума тоже лев - совершенно посторонние, к делу не относящиеся. Но это так, попутно. И вместо патетического восклицания "это канон !" добросовестный спорщик просто приводит соответствующую цитату. (хотя бы в собственном пересказе, но с указанием места в первоисточнике)
Впрочем, учить культуре спора того, для кого ее отсутствие - главное оружие... Наскучило быть посмешищем всего форума.
я отдаю приоритет волшебству там, где считаю нужным
Моё правило — ничего не объяснять волшебством до тех пор, пока оно объясняется естественными причинами. tiger_black пишет:
цитата:
Ну и Гуррикап их с собой не принес.
А кто принёс? Не пешком же дошли. Вместе с тиграми, слонами и крокодилами. tiger_black пишет:
цитата:
Пумы, кстати, (горные львы) в Америке есть.
Пума — вообще другой род, и она есть в ВС отдельно ото львов. Как раз она, вероятно, местная, и обитала на данной территории ещё до Гуррикапа. tiger_black пишет:
цитата:
И с временем появления в ВС пшеницы ты разобрался? Пшеница - не лев, с ней проще.
Вопрос в том, появились ли в ВС нехарактерные для Северной Америки виды все разом, или по отдельности. Я считаю, что все разом, потому что это требует только одной гипотезы, а не кучи отдельных для каждого вида. Поэтому я думаю, что пшеница появилась в ВС вместе со львами и крокодилами. Когда это было? Понятия не имею (хотя предполагаю, что это работа Гуррикапа) и с удовольствием послушаю твои соображения. Ты когда-то раздумывала, могут ли рудокопы быть потомками испанцев. Думаешь, пшеницу принесли они? tiger_black пишет:
цитата:
Следи за своими словами все-таки
Знаешь, как это выглядит для меня? 1. Я попросил тебя найти фактор, мешающий нормальному развитию пшеницы в ВС. 2. Ты нашла фактор, препятствующий нормальному развитию пшеницы в тундре. Но ВС не тундра! Как то, что пшеница не растёт в тундре, доказывает то, что неволшебная или неэволюционировавшая пшеница не растёт в ВС? tiger_black пишет:
цитата:
Кроме того, твоего метода я еще не видела.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Пшеница в тех широтах может цвести с апреля по сентябрь, значит, те самые три урожая снимают с июня по ноябрь, это шесть месяцев, по два на каждый. Два месяца — это маловато, нужно три, значит, посевы точно пересекаются, возможно, приурочены к какой-то конкретной части этого промежутка — будет неловко, если во время созревания зарядят дожди.
Вот он в работе. С тех пор, как я это написал, мы выяснили, что три урожая могут быть не только пшеницы, а в целом культур по году, но общую мысль ты улавливаешь? Я хочу понять, когда в ВС выращивали пшеницу. Начало этого временного промежутка приурочено к выпадению дождей, конец — к минимуму осадков. Для простоты я говорю "ВС", хотя на самом деле имею в виду ту её часть, которая зависит от дождевой влаги — ГС, ЗС.
Моё правило — ничего не объяснять волшебством до тех пор, пока оно объясняется естественными причинами.
еще раз: объясни естественными причинами говорящее пугало. Железный дровосек пишет:
цитата:
А кто принёс? Не пешком же дошли. Вместе с тиграми, слонами и крокодилами.
не уверена насчет слонов, но горы, через которые перешли инвалид и ребенок, для львов и тигров - не препятствие. Железный дровосек пишет:
цитата:
Как раз она, вероятно, местная, и обитала на данной территории ещё до Гуррикапа.
так на какой территории-то? к северу от Канзаса территория довольно обширная. И предки современных львов 5000 лет назад там тоже могли быть. Железный дровосек пишет:
цитата:
Вопрос в том, появились ли в ВС нехарактерные для Северной Америки виды все разом, или по отдельности.
справедливый вопрос. Железный дровосек пишет:
цитата:
Я считаю, что все разом, потому что это требует только одной гипотезы, а не кучи отдельных для каждого вида.
но некорректный ответ. Железный дровосек пишет:
цитата:
Поэтому я думаю, что пшеница появилась в ВС вместе со львами и крокодилами. Когда это было? Понятия не имею (хотя предполагаю, что это работа Гуррикапа) и с удовольствием послушаю твои соображения. Ты когда-то раздумывала, могут ли рудокопы быть потомками испанцев. Думаешь, пшеницу принесли они?
Так мои соображения именно что отдельные для каждого вида. И уж точно отдельны для флоры и фауны. С флорой - куда проще: семена может просто ветром занести, безо всякого волшебства. Хотя насчет пшеницы я уже писала выше: если ориентироваться на историю растениеводства, то пшеница попала в Америку где-то веке в 16 (точнее сейчас не помню), а это очень неплохо связывается со временем появления в ВС фей. Кстати, это касается не только пшеницы, но и других упоминаемых в каноне культур. Что до испанцев, то думать так, конечно, соблазнительно, но там я упираюсь во временной фактор.
Знаешь, как это выглядит для меня? 1. Я попросил тебя найти фактор, мешающий нормальному развитию пшеницы в ВС. 2. Ты нашла фактор, препятствующий нормальному развитию пшеницы в тундре. Но ВС не тундра! Как то, что пшеница не растёт в тундре, доказывает то, что неволшебная или неэволюционировавшая пшеница не растёт в ВС?
просто замечательно выглядит. Я тебе уже несколько раз ответила, что меня не интересует конкретно пшеница. Меня интересует комплексный подход. Ты вот все о пшенице и стабилизирующем отборе. НО. На территории ВС до Гуррикапа сколько могло быть урожаев? Один? Два? Это зависит от конкретной широты, но условно примем, что два. Условно! В изменившихся условиях урожаев стало три. Как ты думаешь - сразу? Или потребовалось время - во всяком случае, для тех растений, что были там изначально? И были там или нет изначально рафалоо, нух-нух и кроличьи деревья - волшебные деревья на неволшебной территории? И если нет, то откуда они взялись? Можно ли объяснить происхождение волшебных растений неволшебным образом? И каким именно? Вот, к слову, то, что интересует меня. Картина мира ВС в целом. А культивируемая пшеница - только штрих. Хотя, возможно, и показательный. А тундра "причем" ровно в той степени, в какой иллюстрирует твои проблемы с логикой. Железный дровосек пишет:
цитата:
Вот он в работе.
угу. но почему ты тогда не допускаешь, что у других гипотезы тоже могут быть в работе, и требуешь готовых решений? Железный дровосек пишет:
цитата:
мы выяснили, что три урожая могут быть не только пшеницы, а в целом культур по году
это не мы выяснили, это канон. Железный дровосек пишет:
цитата:
Я хочу понять, когда в ВС выращивали пшеницу.
круглый год))) Железный дровосек пишет:
цитата:
Начало этого временного промежутка приурочено к выпадению дождей, конец — к минимуму осадков. Для простоты я говорю "ВС", хотя на самом деле имею в виду ту её часть, которая зависит от дождевой влаги — ГС, ЗС.
вот в том и проблема, что для "простоты" ты отсекаешь существенные составляющие. Я понимаю, что ты хочешь Но, извини, ты пытаешься решить уравнение даже не с несколькими неизвестными, а со всеми... У тебя два неопровержимых факта: 1. что пшеница растет в ГС, ЗС и ФС (выносить ФС за скобки лично я бы не стала, а ты как хочешь). и 2. три урожая в год. И что ты с этими фактами намерен делать?
Не в тему: Да, извини, что отвечаю двумя постами. Жаль будет, если сбросится.((
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- дома
- никого нет дома
