А! Вот почему ты так настаиваешь на "комплексном подходе". Чтобы экстраполировать это правило на всю ВС и одним махом всё аргументировать. Не, я так не играю. К каждому конкретному случаю следует подходить отдельно.
О Господи!.. Опять... Ну продолжай так думать, если это тебя успокаивает. И продолжай играть на своей дудке - можешь даже отдельно на каждой дырочке. Железный дровосек пишет:
цитата:
А я не вижу оснований объединять два явления в систему.
Поясню на примере еще раз. Возьмем ореховое дерево и кроличье дерево. Допустим, они растут рядом. Оба этих дерева могут быть волшебными? Могут. Кроличье - волшебное стопроцентно, на ореховое дерево волшебство Гуррикапа и ВС тоже могло произвести определенное действие. Но вот быть обыкновенными оба эти дерева не могут никак. И это - именно системное явление, в основе которого - базовое волшебство ВС. Железный дровосек пишет:
цитата:
Ну вот, а мой нет. Ни то, ни другое, каноном не является.
добавь: не является для тебя. Железный дровосек пишет:
цитата:
Я тебе А, ты мне Б. Я тебе про обычную воду, ты мне про усыпительную.
И та, и другая - вода. В ВС. Ты при всем желании не сможешь вынести усыпительную воду за скобки. Она - часть водной системы ВС. Железный дровосек пишет:
цитата:
В этой теме мы, строго говоря, собрались для того, чтобы обсудить "прохладный ветерок". Но ведь так выходит, что он просто-напросто дует по расписанию, верно?
это у тебя так выходит. Потому что, извини, ты говоришь о том, о чем не имеешь понятия - но говоришь с завидным апломбом. А в ВС ветры дуют не только не "по расписанию", но в разных направлениях, с разной силой и в разных слоях атмосферы. Причем как внутри страны, так и снаружи. Причем - с учетом рельефа местности. И все это создает комплексную картину, влияющую на климат ВС. Но ты можешь обсуждать "прохладный ветерок", не вопрос.
Пост N: 4609
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
17
Отправлено: 12.03.15 10:08. Заголовок: Гроза пишет: А в сл..
Гроза пишет:
цитата:
А в следующей же главе часть жителей этой самой страну спускается в глубокую пещеру и там сразу находят озеро и холмы покрытые травой. Более того, вождь изгнанников, принц Бофаро сразу же попросил своего отца выдать им земледельческие орудия.
вообще-то там между главами много времени проходит. Гуррикап создает ВС больше 5000 назад, а история ПР начинается 1000 лет назад. Так что растительность в Пещере могла появиться сразу, а могла и нет. И еще вопрос, как там появились шестилапые и драконы... Хотя... с учетом того, что горы тоже воздвиглись волшебным образом... Могли и вместе с фауной, и с флорой...) Гроза пишет:
цитата:
Отсюда вывод: колдовство Гуррикапа распространилась и на подземную область страны, а до того там была обычная пещера естественного происхождения. Видимо, суть колдовства и состояла в том, чтобы сделать страну вечного лета без оглядки на обычные законы природы.
Если была... а не возникла вместе с горами... Хотя она распространялась и под ВС... Тоже надо думать... Гроза пишет:
цитата:
И просьба Бофаро выдать им земледельческие орудия только подтверждает это - видимо, плодородие в стране было устроено так, что связь между ростом растения и солнцем не была для её жителей очевидно.
Эээ... просьба Бофаро была связана с тем, что Пещеру знали - в каноне об этом сказано. Правда, не сказано, как далеко заходили... Но Элли и Чарли видели Пещеру из подземного хода, так что и люди Нараньи могли знать. Гроза пишет:
цитата:
Скорее всего, колдовство состоит в авто-сохранении природы в состоянии "Теплый ясный погожий летний день с приятным прохладным ветерком".
неа) Бури и грозы в каноне)) Погода меняется, так что об автосохранении речь не идет. Гроза пишет:
цитата:
На жизнь людей и животных это авто-сохранение не влияет.
не может не влиять, к сожалению. Гроза пишет:
цитата:
А урожай там. скорее всего, просто появляется в строго определенное время.
тоже смотря о чем речь. Дикорастущие подчиняются естественным циклам, культурные зависят от человека.
Поясню на примере еще раз. Возьмем ореховое дерево и кроличье дерево. Допустим, они растут рядом. Оба этих дерева могут быть волшебными? Могут. Кроличье - волшебное стопроцентно, на ореховое дерево волшебство Гуррикапа и ВС тоже могло произвести определенное действие. Но вот быть обыкновенными оба эти дерева не могут никак. И это - именно системное явление, в основе которого - базовое волшебство ВС.
Пытаюсь понять глубинный смысл. Итак, поскольку ореховое дерево растет в Волшебной стране, в нем всегда могут проявиться волшебные свойства. Таким же качеством обладает в Волшебной стране любой камень, палка, гвоздь, отблеск огня на стене, объем воздуха, заключенный в погребе и даже половине погреба. Также волшебным может стать любой жест любого человека и животного, любое произнесенное слово, брошенный взгляд, неясная мысль...
В этом ключе, если бы все-таки нашлось в Волшебной стране, например дерево, в котором волшебные свойства не проявились бы никогда, то только его и можно было бы отнести к обыкновенным. А таких нет (что в принципе логично).
Таким образом, что такое Волшебная страна с точки зрения законов природы? Это такая страна, в которой законы природы не обладают своей жесткой обязательностью. в ней отсутствует однозначная причино-следственная связь.
Это страна непредсказуемого. Сорвавшиеся с одной и той же ветки два яблока могут повести себя, каждое по своему. Одно упадет вниз, другое вдруг полетит в небо.
Можно ли жить в таком мире, если не можешь быть уверен в последствиях любого из своих поступков? Вероятно можно, поскольку проявление аномальных свойств и качеств любого из предметов достаточно редкое. Что кстати, делать науке в таких условиях? Именно, что устанавливать меру проявления волшебных свойств, среди массива однородных предметов или явлений. Например, если известно, что яблоки с ветки могут улетать в небо, установить наблюдением и опытом, насколько часто это бывает. Одно на десять тысяч? Или десять миллиардов? Или на квинтилион?
Что ж, такой мир вполне нагляден и даже интересен.
Пост N: 2666
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
16
Награды:
Отправлено: 13.03.15 19:30. Заголовок: А теперь по мелочи. ..
А теперь по мелочи. Скопируем еще раз.
tiger_black пишет:
цитата:
Возьмем ореховое дерево и кроличье дерево. Допустим, они растут рядом. Оба этих дерева могут быть волшебными? Могут. Кроличье - волшебное стопроцентно,
По-моему, здесь явная путаница. Спутаны два разных понятия, которые нельзя смешивать в одно. А именно - ВОЛШЕБНЫЙ и СКАЗОЧНЫЙ.
Кроличье дерево - растение не волшебное, а сказочное. Потому что существует только в сказке. И всё. А волшебного (или сверхъестественного) в нем ничего нет. Оно растет корнями в почве, обладает стволом, листьями, ему нужно, как и любому дереву свет, тепло, вода, минеральные вещества, им вредят личинки и насекомые. Плоды их просто продолговатые (не бегают и не прыгают), с сочной мякотью (сок, а не кровь), просто вкус этой мякоти слегка специфичный. Более того, кроличьи деревья дают семена, и посадив такое семечко, однозначно получишь росток такого же кроличьего дерева.
В Канзасе такие семена наверняка бы проросли. а при правильном уходе получилось бы и плодовитое дерево. Такие же сказочные растения - нухнух, рафалоо, маки с коварного поля.
А вот чудесное растение Урфина именно волшебное. Оно обладает свойством, немыслимым среди земных растений (разумеется в пределах, установленных на сегодняшний день человеческими знаниями). Между этим растением и вышеназванными разница принципиальная.
Поясню на примере еще раз. Возьмем ореховое дерево и кроличье дерево. Допустим, они растут рядом. Оба этих дерева могут быть волшебными? Могут. Кроличье - волшебное стопроцентно, на ореховое дерево волшебство Гуррикапа и ВС тоже могло произвести определенное действие. Но вот быть обыкновенными оба эти дерева не могут никак.
Ты игнорируешь ещё один вариант. Одно дерево волшебное, другое нет. tiger_black пишет:
цитата:
добавь: не является для тебя
Канон один для всех. tiger_black пишет:
цитата:
Ты при всем желании не сможешь вынести усыпительную воду за скобки.
Я и не выношу. tiger_black пишет:
цитата:
в ВС ветры дуют не только не "по расписанию", но в разных направлениях, с разной силой и в разных слоях атмосферы. Причем как внутри страны, так и снаружи. Причем - с учетом рельефа местности.
Я не понимаю, как это соотносится с "мой подход учитывает волшебство в ВС как базовое качество. Как основу. И эта основа влияет на все, что в ВС находится". Из этого неизбежно следует вывод: на ветра и на слои атмосферы волшебство тоже влияет. А какие же тут тогда естественные причины, типа рельефа? Волшебство смажет всю картину, не даст делать выводы, потому что мы не знаем, как оно работает.
Ты игнорируешь ещё один вариант. Одно дерево волшебное, другое нет.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Канон один для всех.
не игнорирую. внеси в почву на грядке удобрение и попробуй доказать, что на левый кустик клубники оно действует, а на правый нет.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Я и не выношу.
перечитай свои комменты на этот счет. Ты назвал воду в ВС обычной. Всю Граничных условий ты не обозначал.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Я не понимаю, как это соотносится с "мой подход учитывает волшебство в ВС как базовое качество. Как основу. И эта основа влияет на все, что в ВС находится". Из этого неизбежно следует вывод: на ветра и на слои атмосферы волшебство тоже влияет. А какие же тут тогда естественные причины, типа рельефа? Волшебство смажет всю картину, не даст делать выводы, потому что мы не знаем, как оно работает.
ну так попробуй понять. Да, именно так. Внесенное волшебство влияет на все, включая и то, что попадает в ВС из БМ (заговоривший Тотошка и мулы, оживший Тилли-Вилли). Возможно, что и больше... Ты неправильно подходишь. Волшебство не "смазывает картину" - там нечего "смазывать". Волшебство создает в ВС новую картину - по сравнению с тем, что была на этой территории раньше. Задача - как я ее понимаю - как раз и состоит в том, чтобы попробовать понять, как это происходит, как работает волшебство и как выглядит - хотя бы в общих чертах или в деталях - эта новая картина. Насчет рельефа. Он сам по себе изменен волшебством. И горы, и пустыня были добавлены Гуррикапом. То есть сначала он появляется, меняя местность на один раз. Затем он - как и все в ВС - подвергается воздействию волшебства - уже не разового, а постоянного. Но при этом влияет и сам. Там взаимовлияние - если ты понимаешь, о чем речь. То есть волшебные горы (горы, появившиеся волшебным образом) окружают некую территорию - это однократное действие. Они непреодолимые - это может быть их естественным свойством, а может быть, и нет - тут надо думать. Но вот далее внутри кольца этих гор формируется определенный микроклимат - это длительный процессс, объединяющий как волшебные факторы, так и естественные. Это очень приблизительное видение - мое, и, естественно, ни тебе и никому другому я его не навязываю. И я вовсе не объясняю все волшебством - повторяю еще раз, на всякий случай. Но волшебство как фактор, причем определяющий, в картине мира ВС присутствует, и отрицать это было бы странно.
внеси в почву на грядке удобрение и попробуй доказать, что на левый кустик клубники оно действует, а на правый нет.
Не считаю это приемлемой аналогией. Саль очень правильно сказал, про семена и Канзас. В твоей аналогии если один из кустиков пересадить на грядку без удобрений, оно продолжит действовать. tiger_black пишет:
цитата:
Ты назвал воду в ВС обычной. Всю
С чего ты это взяла? Обычной я назвал только обычную воду. tiger_black пишет:
цитата:
Задача - как я ее понимаю - как раз и состоит в том, чтобы попробовать понять, как это происходит, как работает волшебство
Ну и как, по-твоему, это сделать? tiger_black пишет:
цитата:
Но при этом влияет и сам.
Только его влияние теряется в куче волшебного белого шума. tiger_black пишет:
цитата:
Они непреодолимые
Они преодолимые. tiger_black пишет:
цитата:
Но волшебство как фактор, причем определяющий, в картине мира ВС присутствует, и отрицать это было бы странно.
Я отказываю этому фактору во всеобъемлющем влиянии.
Да моё, конечно. В том и дело: мы расходимся по вопросу, на который не может пролить свет канон. Поэтому мне, разумеется, нравится мой вариант — он позволяет выяснить что-то конкретное, а в твоём можно почти что угодно придумать, и это уложится в поставленные рамки. Я не из принципа противоречу тебе.
Железный дровосек я не вижу противоречий, как, впрочем, и твоего варианта. Свое видение я изложила, а от тебя слышу только про пшеницу. Да еще жалобы на меня.
А я выслушал и мне не понравилось. tiger_black пишет:
цитата:
а от тебя слышу только про пшеницу
Потому что в моём варианте на основе того периода, когда она в ВС может расти, можно сделать кое-какие выводы. Я всё жду, когда же ты наконец согласишься послушать, а ты ни в какую.
"плоды, размерами со взрослого кролика. Их мякоть видом и вкусом ничуть не уступает кроличьему мясу" Именно, что не уступает, то есть не хуже, но это не одно и то же. В конце Лис заключает: "Всякому свое. Наше простонародье питается плодами кроличьего дерева, знать - живыми кроликами и зайцами... Но зайчатина - лучше всего" Красноречивая иллюстрация разницы.
Далее, уже словами автора сказано - крупные продолговатые плоды в кожистой оболочке, мякоть розовая. И всё. То есть, что-то вроде гигантских специфических апельсинов.
Никаких разговоров о сходстве с кроликом или даже с разделанной кроличьей тушкой. Просто плоды плодового дерева. Правда питательные, и дерево - урожайное. Но требует хорошего ухода. Сказка? Да. Но не чудо.
А иначе и быть не могло. Ведь это Волков. А не Баум например. У того вполне могли расти на дереве кролики со шкурой и костями, а после созревания - соскакивать и разбегаться. И даже вступать на полных семейных правах в стаи настоящих кроликов.
Только мало кто понимает разницу между Баумом и Волковым.
"плоды, размерами со взрослого кролика. Их мякоть видом и вкусом ничуть не уступает кроличьему мясу" Именно, что не уступает, то есть не хуже, но это не одно и то же. В конце Лис заключает: "Всякому свое. Наше простонародье питается плодами кроличьего дерева, знать - живыми кроликами и зайцами... Но зайчатина - лучше всего" Красноречивая иллюстрация разницы.
Далее, уже словами автора сказано - крупные продолговатые плоды в кожистой оболочке, мякоть розовая. И всё. То есть, что-то вроде гигантских специфических апельсинов.
Никаких разговоров о сходстве с кроликом или даже с разделанной кроличьей тушкой. Просто плоды плодового дерева. Правда питательные, и дерево - урожайное. Но требует хорошего ухода. Сказка? Да. Но не чудо.
А! Я просто с ОБМ знаком только по цитатам, целиком не читал ещё ни разу. Тогда всё прекрасно. Это растение из того же ряда, что и нух-нух с рафалоо. Прямо ощущение мира ВС восстановилось.
Будут в ближайшие дни. Я попробую определить, в какие месяцы происходило действие.
И вот как тебя понимать?? Это не ты писал: Железный дровосек пишет:
цитата:
Потому что в моём варианте на основе того периода, когда она в ВС может расти, можно сделать кое-какие выводы. Я всё жду, когда же ты наконец согласишься послушать, а ты ни в какую.
? Разве из написанного не следует, что у тебя уже все готово, ты жаждешь поделиться выводами и только нехорошая я ни в какую не желаю тебя слушать?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 640
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- дома
- никого нет дома
